Pero deberiamos compararlo con los otros conceptos y opciones actuales para la armada, de eso va este hilo.
Como que es lo que llevamos todo el hilo haciendo, y quizá resulte que las opciones "actuales" se resuman a F-35B, y por eso la Armada habla de un porta STOVL, habla de F-35B, y va a recibir un LHD que desde el principio fue diseñado para operar con el F-35B.
Se puede hablar de portas STOBAR lo que se quiera, y de portaaviones con catapultas, es lo que llevamos haciendo 200 paginas. Pero esos argumentos a favor de esos portaaviones de catapultas se pueden rebatir, y se puede tratar de entender por qué la apuesta es, efectivamente, el F-35B. Yo ya he dicho muchas veces mi opinion y no creo que haga falta que la repita, si te he contestado es porque me parecen tremendamente falaces ciertos argumentos.
Que el A4 y el F8 eran superiores al AV8A y que el F18 es superior al plus... pero que el harrier en estos 25 años ha sido mas facil de operar y capaz de cumplir bien sus misiones que un colossus o foch con los aviones CTOL citados.
La cuestion es que el F35B presenta muchos mas problemas que su predecesor y, por primera vez, considero viables otras opciones (admirador de los nimitz hace años y viendo el ARA 25 de mayo y todo eso, siempre defendi el criterio de la armada y su grupo alfa)
de eso se trata.
Y posiblemente el F-35B será mas facil de operar que un Rafale M al que como añadido le aventaja en una generación, y por supuesto, capaz de cumplir bien sus misiones. Por eso quienes cumplen esas misiones (Armada Española) hablan del F-35B, y no del Rafale M desde un portaaviones de catapultas.
Ya sé que hablas de los costes de ciclo de vida del JSF, pero obvias otros detalles como el coste en combustible por hora de vuelo del Rafale M y sus dos M-88 frente al solitario F135, o sobre aquello que dijo mma sobre los repuestos made in france que compras en paquetes.
Y, por supuesto, eso es teniendo en cuenta única y exclusivamente a los aviones, no al sistema de armas entero que incluye al portaaviones. Y si el portaaviones es CATOBAR o STOBAR resulta que necesita viento sobre cubierta (Sí, igual que el CVF, pero este tiene sus propios condicionantes), mas desplazamiento, etc, y muchos mayores costes operativos. En otras palabras, hasta al odiado F-35B le sigo viendo más facil de operar que con esos CATOBAR o STOBAR -Que ademas de todo lo anterior, en el primer caso incluyen el tema de las catapultas, con necesidad de generar vapor a alta presion o bien muchos MW de energía, y en el segundo no operas a los aviones al 100%-.
Si esos costes operativos se van a amortizar por lo general con el consabido pequeño aeroclub de una decenita y poco más de cazas (Siendo realistas ya que la 9ª escuadrilla tiene 16 aviones mas un biplaza en Leasing y no muchos mas pilotos), es cuando piensas si de verdad todo ese coste te merece la pena, máxime cuando encima para este caso y a diferencia del STOVL no hay ninguna otra plataforma, ni para calificacion y adiestramientos ni para nada de nada.
Por cierto, un Colossus o un Foch con sus aviones convencionales suponían que sus A-4, Super Etendard y Alize pudiesen apontar con bombas y con cargas bastante superiores a las que un Harrier ofrecia, que para colmo de las desgracias, en un principio no operaba desde el PdA con su estabilizacion artificial y su Sky Jump. Si fuese verídico tu argumento de que el F-35B es tan birria que ni siquiera puede despegar con bombas deberiamos quejarnos de lo mismo sobre el Harrier. Pero no es verdad y por eso me dices, y con toda la razón, que el Harrier cumplia sus misiones.
Creo que un buen CV VSTOL para el F35 es mucho mas caro y complejo que el principe (eficaz baby carrier para el harrier)
No te engañes en cuanto a lo de "buen STOVL para el F-35B", porque ese mismo criterio se podría aplicar exactamente igual para el Harrier que operamos haciendolo despegar en corto con apontaje en vertical como con toda probabilidad haremos con los F-35B. De hecho, como los F-35B no son más que prototipos...¿Sabes con qué avion hace Qinetiq las pruebas relacionadas con el concepto SRVL, verdad?
Insisto, SRVL es un concepto interesante pero sui generis que en el caso brit tiene una evidente justificacion al encontrarse en la curiosa encrucijada de que planeando dos buques por encima de las 60000 t se ven insólitamente obligados a la aviacion STOVL. Y sí, ya sé que amenazan cada cierto tiempo con pasarse a los franceses y a sus Rafales M, pero nunca lo terminan de hacer, porque como dije antes las alas fijas eminentemente Fleet Air Arm estan muertas y enterradas, y no resucitarán a no ser que terminen con el invento conjunto. Siguen teniendo personal pero dependiendo de la RAF ahora.
y que el avion es muy caro de comprar y operar
Quizá no, si se compara con la opcion del portaaviones de catapultas con aviones bimotores que suponiendo un consumo parecido consumirán el doble.
tiene ventajas poco utiles (la furtividad, solo determinante en strikes con armas en bodega contra enemigos de nivel, con amenaza real... no es nuestro campo de accion)
¿Poco util?
Es igual que tu adversario sea Marruecos, el hecho es que el adversario con un radar te va a ver mucho más cerca que antes, y vas a sobrevivir mejor siempre. E impones tu superioridad.
Mas bien siempre que el enemigo tenga un radar es útil. Claro que si sólo son 4 talibanes no ofrece nada de particular, pero contra otro tipo de adversarios por supuesto que te da ventaja.
baja carga de misiles aire-aire interna, sin cañon fijo (el harrier es de quita y pon, lo se)
No me parece demasiado problema la baja carga de misiles aire aire interna, si no nos parecen suficientes llevamos más misiles fuera que degradarán la RCS, pero seguirá siendo el F-35B mas furtivo que aviones de anteriores generaciones aun con esos colgajos. Peor es para llevar armamento aire tierra, pero en todo caso se sigue mejorando en mucho al antecesor.
En cuanto al cañón fijo sí que es algo que se le ha criticado mucho al F-35B....Pero es sólo un item de desventaja por el cual es evidente que no se va a pasar a aviones convencionales.
Tambien citaria como desventaja la limitada capacidad de combustible del Bravo comparada con los Alfa y Charlie, aunque es normal dada su naturaleza de avion STOVL y la necesidad de contar con ese engorro del Lift Fan...
con grandes problemas de castigo a las cubiertas (el SLVR solucionaria esto)
En esto yo no veo mayor problema. Simplemente se hacen cubiertas más resistentes para operar con el, y listo. El propio Dédalo lo hizo para poder operar con el Harrier.
Que hace lo que ha hecho el harrier, si.. pero mas costoso y sin mejorar gran cosa (vista la comparacion de sergiopl) lo que no habla en su favor.
Pues lamento estar en desacuerdo (¿donde esta esa comparacion de Sergiopl?). Se le espera un radio de combate superior, una carga de combate considerablemente superior (Una mejoría del 25 al 50%, de 4000 kg a 5000-6000 kg de cargas lanzables y depositos externos), mayor peso máximo de apontaje vertical, es supersónico y el Harrier subsónico, y es un caza de 5ª generacion.
Va a tener muchas limitaciones...Simplemente inherentes a cualquier avion STOVL, sea el que sea. La ventaja de la flexibilidad operativa que te da el poder operar en espacios tan restringidos, con mucha mayor independencia del viento sobre cubierta, sin necesidad de cubierta oblicua, cables de frenado, barreras, etc, se ve condicionada por las taras que tienen esos mismos aviones: En el caso del F-35B el tener que alojar el Lift fan es responsable de recortes en la bodega de armas, en combustible y en el cañón que tiene que llevarse en un pod externo. Lo malo es que no existe otro modelo de avion STOVL para comparar, fenecido su feísimo competidor X-32A -Que proponia otra aproximacion conceptual, creo que sin lift fan- hace ya mucho, y su primo de diseño (Sin ser 5th gen) el Yak-141, aviones todos con su diseño concreto y dentro de la liga STOVL con fortalezas y debilidades.
Lo que es absurdo es pedirle a un avion STOVL las mismas prestaciones que uno que se dispara desde una catapulta de 75 a 90 m de 0 a 150 nudos en 2 segundos, bimotor y en su misma liga de peso.
Es muy superior en aire-aire con la furtividad, los [mismos] cuatro misiles y su capacidad supersonica... pero no le veo como CAS.
Eppur si muove, porque el sacrosanto USMC no sólo sí que lo ve como avion para CAS para sustituir a sus AV-8B consagrados a tal mision (Por cierto, en sustitucion de los A-4), sino que pretende nada menos que convertirlos en su montura única reemplazando a sus F/A-18 tambien...
Algo tendrá el agua cuando la bendicen, digo yo. Y ese mismo USMC, ya lo he dicho antes, no dudaba en poner como los trapos al AV-8A cuando este era un fragil avioncito sin radar de muy limitado radio de combate y carga, añorando sus veteranos A-4 convencionales y presionando para conseguir el muy mejorado AV-8B.
Si solo llevamos unos pocos aparte de escasos strike muy eficaces y un CAS ramplon no podriamos defender la flota de numerosos y anticuados aviones enemigos... no entrariamos en un conflicto mediano (por llevar muy pocos) y esa capacidad aire-aire no resulta muy util. Por eso alguna vez he defendido aviones COIN sin esa capacidad.
En lo del COIN no me meto, pero es que lo de defender la flota de "numerosos y anticuados aviones enemigos" no es debilidad del F-35B sino del numero de aviones que se adquieran. Los Bravo Plus que tenemos ahora tienen sistemas de armas superiores a muchos aviones de fuerzas aereas de segunda fila, y se verian en el mismo problema.
Por ello entenderas que si me dices:
Parece que el avion de LM no cumle con nuestras necesidades.
...Yo esté en total desacuerdo.
Por ultimo:
No se si esta tan claro como cuando los colossus o foch, frente al principe, donde KALMA tiene toda la razon.
Yo primero para hacer tal comparacion los separaría categóricamente.
Los Colossus mostraron todas sus limitaciones por su corta velocidad, que para un CV de catapultas sí que es imperdonable de verdad. Además, con una sola catapulta, los aviones debian ser lanzados de uno en uno, por lo que no existia gran ventaja a la hora de generar salidas. Ademas, la necesidad de llevar mucho DFM para el buque y sus ritmos de operacion de buque convencional redundaban en menos caldo para aviacion y armas para la misma, con considerablemente menos volumen para ello que el PdA. Ademas no tenian estabilizacion artificial (Siendo saldos de la SGM), y la catapulta no les permitía ignorar el ciclo de cabeceo y balanceo del buque como el PdA sí que permite, ademas de sí tener esa estabilizacion artificial, dando como resultado la mítica capacidad del PdA de lanzar a sus aviones en el peor tiempo. Para terminar de redondearlo, su hangar era tambien más pequeño. Por otro lado siendo justos es un buque que tambien convivió con el Dédalo y que es de su quinta generacional.
En eso de la estabilizacion artificial y el ser de catapultas y no poder ignorar las inclinaciones de la proa era sensible tambien el Foch...Pero aunque para parametros "serios" pudiera considerarse este casi como un portaaviones ligero -Los autenticos portaaviones de ataque de la epoca ya trepaban hasta las 50000 t y eso pretendió la Marine con sus nonatos PA.58- no dejaba de ser un buque del doble de desplazamiento del PdA, que podía transportar muchos mas aviones, aviones con mayor radio de combate que los del PdA, y obviamente de nuevo con capacidad bring back mucho mayor, con mayor capacidad para generar salidas. Cierto que en JP-5 el mucho menor PdA no le iba muy a la zaga (1500 t vs 1800 t del Foch),pero eso, de nuevo, se debe a las ventajas de ser STOVL y de ser mucho menos amante de las altas velocidades.
Cierto es tambien que en los ultimos años de vida operativa este llevaba SuEs y F-8P y la Armada iba incorporando Bravo Plus con radar y una panoplia de armas de lo mas notable,pero en la primera decada de vida del PdA su GAE estaria compuesto de un mix de AV-8S y AV-8B donde el Foch llevaba esos mismos aviones. Es cierto que los Harrier podian ser rivales a tener en cuenta en combate aire aire maniobrado, pero ninguno de los dos era todotiempo, todo lo contrario que ambos modelos franceses, que además tenian auténtica capacidad de ataque Stand-Off con el AM.39 Exocet desde antes de que el PdA ni siquiera estuviese entregado a la Armada. Eso aparte de las citadas ventajas de los aviones del galo -Con toda la normalidad del mundo siendo convencionales- en radio de combate. Y eso por no compararle al Dédalo, que deberiamos, porque los franceses tenian al Foch antes de que nosotros lo alquilasemos a USA.
Por último, cabe recordar tambien que el Foch en seguida se quedó limitado en capacidad de sus catapultas, no pudiendo la Marine incorporar la version navalizada del F.1. Y volviendo a la capacidad de defensa aerea, en los ultimos años del Foch limitada a los veteranos F-8, recordar que la Marine coqueteó muchisimo con el F/A-18A, avion que si bien no se podia lanzar a su peso maximo desde el portaaviones, sí que podia cubrir el nicho del F-8, entrando en las posibilidades operativas de las catapultas BS-5 con configuraciones de defensa aerea, y si bien así se operaba con el avion capado, entonces la Marine lo veía como situacion transitoria; Sus planes llevaban mucho tiempo hablando de un nuevo portaaviones y su directiva de defensa de 1985 ya hablaba de 2 CVN que finalmente se convertirian en el Charles de Gaulle. Con esos nuevos CVN los F/A-18 podrian operar al 100%, y compartir servicio con la version naval del Rafale. Esa ambición de conseguir nuevos cazas para defensa aerea, sintiendose necesitados, se frustró por motivos políticos, queriendo darsele la máxima prioridad al nuevo avion de Dassault...
En fin, me he emocionado y he escrito un verdadero toston. Lo que quería decir es que no veo motivos por los que con el F-35 no puede suceder igual...Sobretodo si se le compara con alternativas estilo BSAC-220: Pueden tener el mismo desplazamiento que un porta STOVL puro -Pero preocupandose mucho mas de su propia maquina y de combustible para la misma, ergo recortando volumen de JP-5 y armas para aviacion- y para poder obtener eso en semejante desplazamiento son algo paticortos, que implica la mentada experiencia de los Colossus...Mientras el porta STOVL al mismo desplazamiento tendria mas persistencia, no tendria ese problema de dependencia del viento sobre cubierta, sería mas barato de operar y mantener, y en nuestro caso, ademas, tendríamos garantizada una segunda plataforma, para mantener el estatus carrier qualified o para utilizarlo si el "titular" no está disponible...
Saludos.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
), se pueden ver 4 "manchas" sospechosas provocadas por el escape de los reactores: la mas grande es la que está tras la marca de los 400 pies, luego la de los 300 y también la de los 500 es bastante apreciable (¿se emplea ese punto también para despegar, supongo que cargado hasta los topes, o sólo para tomar?). En la marca de 200 pies también se intuye una mancha... pero ese punto (que creo que es el que se emplea en el video que puse por la mañana) no creo que se use mas que para vuelos con poca carga de armamento y combustible.
), ademas de mucho más capaces, pero en un punto tenian desventaja para los usuarios de pequeños aeroclubes: Su flexibilidad operativa era muy inferior a la que un Harrier ofrecia, con su adaptabilidad a espacios y cubiertas restringidas como un helicóptero. Esa fue la clave para que la Armada los pudiese embarcar en un Dedalo concebido en realidad fundamentalmente como plataforma ASW, complementando a los especializados AH-1. Además, dependían menos del viento sobre cubierta que los portaaviones convencionales (Y eso pese a que el Dédalo no tenía Sky Jump), factor este que los CVL estilo Colossus recordaron con su triste actuacion en Malvinas 1982.
