Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

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Plissken_101_AB
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Mensaje por Plissken_101_AB »

galix escribió:Lo único que sé es que todas las críticas de los EFA Fan Boys contra el F-35 se acabarán cuando entre en servicio en la CE.

Saludos


No te quepa el menor ápice de dudas. Algunos ya van preparando el camino, reduciendo la intensidad de las críticas, porque saben que por lo menos la Armada española tendrá que sustituir sus Harrier con estos aparatos.

Me consta que incluso algunos tienen listo el damage control por si el EFA se da la gran torta en el MMRCA (como sería justo que ocurriese), empezarán a decir que ha sido cosa de sobornos y culparán de todo al Department of State. Ya verás que risas.


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faust
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Mensaje por faust »

ASCUA escribió:El Pirate y el EOTS, reina mora, son cosas distintas...
El Pirate sirve básicamente como sensor aire-aire, que el raptor no lleva...
Y el EOTS es básicamente un sensor aire-tierra, que el raptor no lleva...
Pero claro tu eso no lo sabes, porque como el raptor no lo lleva...
Pero no lo lleva porque no lo necesita, ojo, porque es indetectable, incluso al tacto...


esa argumentación es bien estupida...

ambos son sensores IR CCDM con un laser telemetrico...

la diferencia es la funcionalidad básica en la cual estan diseñado

pero ambos no escapan de las reglas de reduccción de firma radarica....

siempre lo he dicho a los eurofigter-zombies: no sé como un avión como el EF-2000, que rompe con claras reglas stealth que si estan sujetos todos los demas aviones del orbe, puede ser tan stealth como proponen...

el pirate ni de coñas no aumenta el RCS del eurofighter, ni los bordes de su cannards ni las tomas de aire ni sus cargas externas...


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Me consta que incluso algunos tienen listo el damage control por si el EFA se da la gran torta en el MMRCA (como sería justo que ocurriese), empezarán a decir que ha sido cosa de sobornos y culparán de todo al Department of State. Ya verás que risas.


No hijo, no. El de los sobornos eres tu, que achacas a sobornos todos los concursos donde ha ganado el EF. No acuses al resto de tus pecados, que eso esta muy feo.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

La variante adquirida por Australia es la CTOL. Y si hubieses leído lo que decía, yo no he hablado de hoy ni de mañana. El calendario de LM es tener esa ingración con el Block 5, que no estará listo hasta 2012.


La variante por la que Australia ha hablado es la CTOL. La bodega del C podra cargar 6 en un futuro, o no. Y yo se por que lo digo.

realmente no se puede comprara ambos aviones de manera objetivas entre ellos (al menos que se enfrenten potencialmente en combate) ya que primero, el F-35 esta pensado para ser suplementado por otro tipo de aparato (del tipo EF-2000 incluso) y segundo, lo que hacen ambos aparato tienen diferentes maneras de realizarlo

es decir, una mision de ataque ambos aparatos actuarian diferente para cumplir la misma mision, es por eso que es dificil dilucidar cual es mejor.


100% de acuerdo... pero siempre tendremos los zombies para acabar pasandonoslo bien. :)

Es que a diferencia de otros yo siempre hablo desde la honestidad.

Además, no entiendo por qué se saca tanto pecho con esto. Dos EFAs derriban a siete F-15C que actuando como OPFOR (o REDs) hastan limitados a no usar el radar y emplear sus misiles únicamente en modo semi-activo. Qué épica victoria.

Si yo pillo a Brock Lesnar (campeón de la UFC), le drogo y le ato de brazos y piernas, seguro que también le doy una buena paliza (además, practico Karate y Aikido desde hace tres años). ¿Significa eso que soy mejor luchador que él? ¿Puedo estar muy orgulloso de mi victoria?

Ya me hubiera gustado ver esos mismos EFAs contra F-15 Golden Eagle (AESA) y misiles AIM-120D, sin ningún tipo de restricción táctica o estratégica.


Pues aclarate, porque cuando conviene mencionamos las barridas de unos a otros en ejercicios... y claro, a falta de combate real, en algo nos tendremos que basar, verdad?

Esto... espera, cuando hablamos de ejercicios de otros aviones (F22) barriendo F18´s de cinco en cinco... eso como nos lo comemos? Esas si cuentasn? O tampoco?

Es que a diferencia de otros yo siempre hablo desde la honestidad.

Perdona, se me olvidaba, eras un tipo honesto...fijate, y algunos (entre los que estoy yo) llamandote mal intencionado y hasta mentiroso... que cosas.

A Darleen Druyun la metieron en la cárcel por aumentar artificialmente el precio del contrato, no por manipular la decisión de la USAF.


Fail. Metieron en el trullo a Darleen por lo que pudieron demostrar... y al otro tipo por lo mismo. Pero por la inseguridad de que hubiera podido haber sobornos, se reinicio el programa. Recuerda que eres honesto.

¿Y? ¿Qué tiene que ver esto con lo que yo he dicho?

Yo no he negado la efectividad de esos radares para detectar otros aviones o misiles, lo que yo he dicho (a ver si nos vamos enterando) es que ninguno de ellos ha demostrado ser capaz en la detección de aviones stealth. Y además, te he explicado porque no van a ser muy útiles tratando de detectarles.


Seguro... pero mas alla de la discusion sobre frecuencias (que tiene fundamento y va para largo), la potencia de emision no tiene nada pero nada que ver? Seguro? Fijate... por que sera que estoy convencido de que un SPY (como el de los Kongo, el de las F100 o el de los Ticos) puede ver llegar a un Raptor, y a un EF, y a un F35 que vengan volando desde lejos, a altura y velocidad.

Hace tiempo que Jane's publicó las magnitudes de RCS en las que se encuentran la mayoría de aviones de combate modernos. ¿No te enteraste?


Y evidentemente Jane´s puede respaldar los datos (uno de los secretos industriales mas celosamente guardados) con la fe, o...?
Y querido, la RCS es un coeficiente (si no me equivoco) que correla la fraccion del reflejo en funcion de la emision. Multiplica la potencia emisora y... o no?


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Mensaje por ASCUA »

Plissken_101_AB escribió:Fail.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/1232.pdf

El EOTS puede hacer tracking sobre otros aviones también. Parece que esto tampoco lo sabías. Por cierto, ya que parece que te gusta argumentar como un crío, pues que sepas que el F-22A y el F-35A son stealth y tienen radares AESA. Chincha rabiña.

Viendo lo enterado que estás de todo, a partir de ahora te llamaré El Enterado, ¿Te parece?

Y tanto que lo sabía y tanto... ¿lo de “básicamente” no te alertó?
Y ahora cielo, me dirás que el Pirate no tiene ninguna utilidad aire-suelo. ¿Verdad que si? No diré yo que el Pirate es un EOTS montado en un sitio distinto, pero a ti el cuerpo te pide decir lo contrario...

Me puedes llamar como quieras, reina mora. Besos...

faust escribió:
ASCUA escribió:El Pirate y el EOTS, reina mora, son cosas distintas...
El Pirate sirve básicamente como sensor aire-aire, que el raptor no lleva...
Y el EOTS es básicamente un sensor aire-tierra, que el raptor no lleva...
Pero claro tu eso no lo sabes, porque como el raptor no lo lleva...
Pero no lo lleva porque no lo necesita, ojo, porque es indetectable, incluso al tacto...

esa argumentación es bien estupida...
ambos son sensores IR CCDM con un laser telemetrico...
la diferencia es la funcionalidad básica en la cual estan diseñado
pero ambos no escapan de las reglas de reduccción de firma radarica....
¿He dicho yo que el Pirate no aumente la RCS?

He dicho que son dos cosas distintas. Es obvio que ambos no escapan a las reglas de reducción radar y debería ser obvio que su colocación en el avión hace que uno sea mas fácil de esconder que el otro... Al avión indetectable no le colocaron el IRST básicamente porque “esconderlo” sin quitarle campo de visión, costaba un pastizal.
También debería ser obvio que el Pirate al Tifón le ofrece algún tipo de ventaja que va en la línea de “hacer lo mismo pero de maneras diferentes”...
Lo otro, lo del EOTS, no parece tan difícil teniendo en cuenta que se llevan décadas montando internamente desde cámaras fotográficas a camaras de TV en los morros de los aviones... ¿Le echamos un vistazo a algunas versiones de reco de cazas de hace 30 años y nos echamos unas risas a cuenta de lo antiguo que es el concepto y lo relativamente fácil que debe ser darle un toque furtivo?
¿Dónde está ahora toda esa perorata acerca de que “realmente no se puede comprara ambos aviones de manera objetivas entre ellos”?
¿Se la llevó el viento?

faust escribió:el pirate ni de coñas no aumenta el RCS del eurofighter, ni los bordes de su cannards ni las tomas de aire ni sus cargas externas...

Vaya hombre, otra vez.... No decías “realmente no se puede comprara ambos aviones de manera objetivas entre ellos”
faust escribió:siempre lo he dicho a los eurofigter-zombies: no sé como un avión como el EF-2000, que rompe con claras reglas stealth que si estan sujetos todos los demas aviones del orbe, puede ser tan stealth como proponen...

Bueno todo dependerá de cuan furtivo decimos que es ¿no? ¿Mas que cualquiera otro excepto los F-22 y F-35, te parece una afirmación falsa?

A mi también me fascina que algunos crean que un F-35 puede igualarse en capacidades aire-aire a un avión, el F-35, que parece ir en contra de todas las reglas del combate evolucionante... ¡Y sin embargo se hace!
Y el adalid de la ecuanimidad, no aparece por ningún lado...
Así que a otro perro con ese hueso...


A España, servir hasta morir.
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Orel .
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Mensaje por Orel . »

A diferencia de la chapuza esta, el F-35 trata de disimular el visor del EOTS. Esto es lo que se llama diseño.

En parte como dice Ascua, afirmar eso es ridículo pues uno se diseñó para un caza LO pero no VLO mientras que el otro se diseñó para un caza VLO. Requisitos diferentes, soluciones de diseño diferentes. Pero ninguno de los dos ha hecho una chapuza con sus respectivos sensores IR integrados.
Ah, y aún espero esa respuesta sobre TVN y CFT para el F-35.

Sobre lo que ha citado Faust del F-35 complementado por otros (como el EFA) para AA efectivamente es así.
De hecho, desde hace tiempo digo que para mí la pareja F-35 y Typhoon se complementan genial.

Chao


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Esto es para abrir un poco la mente sobre los uva y ucavs stealth.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_LOGIDUC

http://www.youtube.com/watch?v=tjvF7VD2AD4

http://www.youtube.com/watch?v=O3naYhi-lCU

Esto es para los que deciais que los uva y ucav stealth ni volaban en europa y que no se tiene tecnologia,lo que no se tiene es dineroa manos llenas.Este es experimental pero volar vuela desde el 2004 eso si orientado para funciones de suelo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

sostiene mma
Insisto, ¿como has llegado a esa conclusión?


Porque ellos mismo lo han dicho. Se les ha llenado la boca diciendo que su motor es el limite de la tecnologia, que mas moderno no lo hay, que incorpora soluciones por nadie implementadas. Eso no es ningun secreto, estan hartos de presumir de ello. Y en este tema, bien que pueden, porque es verdad que como ese motor no hay ningun otro. Ninguno ha conseguido esas cifras. El problema es que el potencial de crecimiento que tuviera se ha quedado por el camino via sobrepesos y demas. Para compensar, han tenido que adelgazar subsistemas del motor hasta el punto de que llegaron a no saber si podrian. Ademas, han terminado necesitando cualquier fuerza posible para moverlo en el aire. Pero que, repito, tampoco es una cosa inconcebible. La historia de la aviacion esta llena de buenos aviones con motores "dudosos". Esa es una opcion con la que tienes que vivir siempre cuando das un paso adelante. Perfectamente podrian haber diseñado un bimotor y optar por repartir la potencia entre dos motores de diseños menos arriesgados (que no necesariamente menos modernos)... Oh! ...wait!.... Que no. Que no podian... Que si lo hacian el avion iba a parecer que avanzaba de lado de lo grueso que les salia.
:twisted:
El EOTS puede hacer tracking sobre otros aviones también.


Si vuelan por debajo.... :twisted:


Como ya expliqué, los radares que funcionan en banda-l lo que hacen es reconocer una determinada frecuencia de resonancia, pero un avión proyecta una resonancia distinta


Espera... Espera.... ¿De que nos estas hablando? ¿De radares o de pulseras Power Balance?

¿Se puede saber que coños quieres decir con "reconocer una determinada frecuencia de resonancia"? ¿Y que es eso de "proyectar una resonancia distinta"?

Chico...¿De que estas hablando? Porque de radares no.

Para que un Smart-L pudiera hacer tracking en un Raptor


Para que un Smart-L pueda hacer tracking, lo unico que necesita es discriminar la energia de retorno lo suficiente un numero de barridos. Si tuvieras alguna idea mas de radares que de pulseras, sabrias que el problema del Smart L al respecto es que para cada nueva lectura, el radar necesita dar una vuelta completa, lo cual enlentece bastante (comparado con los radares de antenas planas fijas) el seguimiento, que no deteccion del objetivo. Porque esa es otra, una cosa es detectar, y otra seguir.

Tio, estas cosas del electromagnetismo hay que aprenderlas en otro sitio. Si uno utiliza la television de madrugada llega a unas conclusiones muy raras. ¿Y sabes lo peor? Que se lo que querias decir, que has oido campanas y no sabes donde... Pero para que puedas utilizar las campanas que has oido, antes debes de conocer unos cuantos conceptos basicos mas. Y estan en este mismo foro, que conste. :wink:

Sin acritud....


sostiene Faust

siempre lo he dicho a los eurofigter-zombies: no sé como un avión como el EF-2000, que rompe con claras reglas stealth que si estan sujetos todos los demas aviones del orbe, puede ser tan stealth como proponen...


Sabiendo de matematicas y conociendo las escalas logaritmicas. La disminucion del RCS no es lineal. Por poner un ejemplo, es como la resistencia aerodinamica. Si vuelas a una velocidad, tienes una determinada resistencia. Pero si vuelas al doble de velocidad, tu resistencia no es el doble, sino mucho mas (obviemos efectos supersonicos). Pues con la RCS pasa lo mismo, los esfuerzos para bajar unos decibelios no son lineales.

el pirate ni de coñas no aumenta el RCS del eurofighter, ni los bordes de su cannards ni las tomas de aire ni sus cargas externas...


Seguro que si. ¿Has visto a alguien negar que el EFA sea "visible"? Yo no. De hecho, me encanta verlo. Aunque a veces sois muy graciosos con los topicos. Podeis repetir mil veces si los canard aumenta el RCS sin caer en que lo aumentara lo mismo que pueda aumentarlo esas cosas que llevais junto al empenaje vertical. Timones de profundidad creo que los llamais. Y ojito con las tomas de aire, a ver cual va a ser mas maja.... Que en cualquier caso, para andar a velocidad de molusco cojo.... Porque esa es la diferencia. El F-35 es un pajaro cojo. El EFA es un pajaro cojo..nudo. (¿Que? ¡yo tambien puedo decir tonterias de fanboy!)

no sé como un avión como el EF-2000, que rompe con claras reglas stealth


La primera regla stealth dice: no construiras aviones que no sean deltas. Asi que no se quien es el primero en saltarse los mandamientos.

sostiene ubano.
La variante por la que Australia ha hablado es la CTOL. La bodega del C podra cargar 6 en un futuro, o no. Y yo se por que lo digo.


Y yo tambien. Por dos cosas: el sistema metrico y la impenetrabilidad de los cuerpos solidos. :twisted:

De parte de un
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

maximo escribió:Y yo tambien. Por dos cosas: el sistema metrico y la impenetrabilidad de los cuerpos solidos. :twisted:


Pues no sé, no se...
Yo la veo bien sólida y es completamente.... hum

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Perdón, perdón. Es que, a veces, maximo las deja a huevito...
Además, la moza es de Torrejón, y este es un hilo aeronáutico, así que viene a cuento...

Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Rotax, ¿cómo estamos, eh? :lol: :lol: :lol:


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faust
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Mensaje por faust »

ASCUA escribió:A mi también me fascina que algunos crean que un F-35 puede igualarse en capacidades aire-aire a un avión, el F-35, que parece ir en contra de todas las reglas del combate evolucionante... ¡Y sin embargo se hace!
Y el adalid de la ecuanimidad, no aparece por ningún lado...
Así que a otro perro con ese hueso...


el F-35 no va contra todas las reglas establecidas del combate WVR y BVR, pero tampoco está optimizado para ello...

no está pensado ni diseñado ni optimizado para el combate AA evolucionante como bien dices ni el combate energético de larga distancia como lo conocemos o como se hace en otros aviones...

eso, comparado contra otros aviones que si estan pensados para esos combates, claramente estaria no en desventaja, pero si con serias limitaciones que quizas no lo haga efectivo contra ellos..

el concepto de tipo de avion del F-35 está más cerca que el de un Jaguar o Su-17 que el del F-16 original o evolucionado...

eso no quiere decir que se va a limitar a ser un avion de ataque, claro está...

será como lo es un F-16 actual... si no hay otro avión, tendrá las misiones AA, si forma parte de una fuerza mayor que integre otro avion superior, tendrá una misión secundaria AA, como le sucedió al F-16 en Desert Storm o en Allied Force.

por eso digo... en una situación futura donde estén integrados una fuerza de F-35 y otros aviones como el F-22 o el EF-2000 y sean opuestos contra un IADS y cazas avanzados como superflankers, es claro que las principales misiones AA no serán para el F-35...


en base a eso... como se puede comparar un avion todero con inclinación hacia el ataque con otro avion pensado desde el principio con optimización en el combate aereo?


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galix
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Mensaje por galix »

No te quepa el menor ápice de dudas. Algunos ya van preparando el camino, reduciendo la intensidad de las críticas, porque saben que por lo menos la Armada española tendrá que sustituir sus Harrier con estos aparatos.

Me consta que incluso algunos tienen listo el damage control por si el EFA se da la gran torta en el MMRCA (como sería justo que ocurriese), empezarán a decir que ha sido cosa de sobornos y culparán de todo al Department of State. Ya verás que risas.


Es cosa de tiempo... basta ver la divergencia de opiniones del F-18 y Aegis contra las del F-15 (que si España o algún país CE utilizara serían otras).

eso, comparado contra otros aviones que si estan pensados para esos combates, claramente estaria no en desventaja, pero si con serias limitaciones que quizas no lo haga efectivo contra ellos..

el concepto de tipo de avion del F-35 está más cerca que el de un Jaguar o Su-17 que el del F-16 original o evolucionado...

eso no quiere decir que se va a limitar a ser un avion de ataque, claro está...

será como lo es un F-16 actual... si no hay otro avión, tendrá las misiones AA, si forma parte de una fuerza mayor que integre otro avion superior, tendrá una misión secundaria AA, como le sucedió al F-16 en Desert Storm o en Allied Force.

por eso digo... en una situación futura donde estén integrados una fuerza de F-35 y otros aviones como el F-22 o el EF-2000 y sean opuestos contra un IADS y cazas avanzados como superflankers, es claro que las principales misiones AA no serán para el F-35...


Entonces Faust... ¿cómo se debería conformar la USAF de ahora en adelante si los complementos del F-35 no se encuentran en condiciones?, el F-15 ya tiene muchos años a cuestas y los F-22 no son suficientes, ¿el F-35 no cerraría el mercado a países que requieren multirol (la gran mayoría del mundo)?, ¿se arriesgará EEUU a dejar el nicho de los multirol en manos de la competencia?

Saludos


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Mensaje por Jorginho »

vamos... que más de 70 páginas para reconocer que como AA es inferior el gordo y como AG es peor la superplancheta... definitivamente me quedo con las aportaciones de Rotax, lo de la impenetrabilidad de los cuerpos sólidos a mi no me va nada Max, utiliza otros argumentos que esa regla me la saltaba yo ahora mismito, si me dejase el sólido claro :cool:


"Juego al Roll y se donde vives!!!", niño de la Katana dixit.
dacer
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Mensaje por dacer »

maximo escribió:
El EOTS puede hacer tracking sobre otros aviones también.


Si vuelan por debajo.... :twisted:

Hombre, no problem, como el F35 parece que va a destacar por lo alto y rapido que volará......


dacer
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Mensaje por dacer »

faust escribió:...

no está pensado ni diseñado ni optimizado para el combate AA evolucionante como bien dices ni el combate energético de larga distancia como lo conocemos o como se hace en otros aviones...
...
por eso digo... en una situación futura donde estén integrados una fuerza de F-35 y otros aviones como el F-22 o el EF-2000 y sean opuestos contra un IADS y cazas avanzados como superflankers, es claro que las principales misiones AA no serán para el F-35...


en base a eso... como se puede comparar un avion todero con inclinación hacia el ataque con otro avion pensado desde el principio con optimización en el combate aereo?


Pero es que esto es precisamente lo que algunos venimos defendiendo. Paginas atras (y no tengo ganas de volver a ese debate) y cuando F22 aun parecia que se contara en bastantes centenares, se decia de ciertas cualidades del F22 como supercrucero y volar bien alto y eficientemente, como las cualidades que lo ponian muy por encima de cualquier rival en AA. La cuestion era hasta punto llegaba su supercrucero y su nivel de vuelo, comparado como con un EFA. Si que "parece" que sera mejor en ambos aspectos. Para consuelo de los fan-EFA boys, nos queda que el EFA, siendo un excelente AA, no es manco en ataque a suelo, y que no es comparable el nivel de ataque a suelo del EFA con el F22. Aqui surgía el F35 en la conversacion, para justificar el binomio F22 y F35. El problema es que ahora el F22 parece que morira en los 18x aparatos encargados (aun no estan todos entregados).

Pues bien, ahora algunos despues de justificar con supercrucero y altitud la supremacia del F22, ahora se olvidan de ello y dicen que el F35 pese a ser cortito en ambos aspectos, sera tan superior a un EFA en AA como casi un F22. Y por ahi algunos no pasamos.

Esta claro que el F35 sera mas orientado a tierra, y basta ver ejemplos como un A-10, para darse cuenta, que no es necesario esas dos cualidades para hacer un buen avion. Casi seguro que sera muchisimo mejor que un EFA, porque este se ha planteado mas en AA que en AS. Pero por desgracia para un F35, necesitara cobertura AA alla donde vaya, bien sea por los F22 disponibles, por EFA, o por F15.

Y conste, otra vez que ya lo he dicho varias veces, ojala USA termine haciendose sus 700 F22. Porque de no hacerlo veo cierta debilidad en el binomio F15+F35, y si algun dia nuestros EFA / F18 vuelan junto estos en alguna mision, prefiero F22+F35 que F15+F35. Tambien tengo claro que piloto de F35, si no puede volar junto a F22, estara encantado que lo escolten EFA.

Sl2


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