Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Ismael escribió:Off topic, pero no me puedo resistir:

maximo escribió:El problema es que les estais diciendo a los malos como tienen que hacer las cosas. Y a lo mejor los malos dicen que no, que no colaboran. De hecho, no recuerdo ninguna guerra donde los malos hayan colaborado.


¿La batalla de Cannas? Ah, no, que ganaron los malos :mrgreen:

Un saludo

Pero bueno .... volviendo al tema:

ferreret escribió:La física tiene unos caprichos que hacen que sólo algunas bandas electromagnéticas sean útiles para detectar objetos voladores rápidos, y por eso los radares (sean de la nacionalidad que sean) normalmente usan dichas bandas. Al ser una serie de bandas finitas, .....


¿Podrías explicar eso mejor? ¿Cuáles son esos "caprichos", a qué bandas te refieres ....?

Otro saludo


Por aquí hay gente mucho mejor preparada que yo para responder esto... así que permítme que me escaqueé por el camino fácil de dejar un link que lo explican mejor (y con dibujitos):
http://www.maclittle.es/2010/06/15/x-band-electronic-attack/


dacer
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Mensaje por dacer »

maximo escribió:Pregunta Dacer.

Ahora pregunto, son F35, F22, EFA, Gripen y Rafale, 100% compatible en red de datos?


El F-22 no. Todos los demas utilizan el mismo protocolo de comunicaciones y pueden intercambiar datos entre ellos sin problemas. El F-22 solo puede intercambiar datos con otros F-22 y algunos Sentry que hayan sido modificados para ello.
Despues, si acaso, se puede entrar a ver lo que cada avion puede hacer con los datos que recibe y como los da. Pero ese es otro tema.

Gracias!!


maximo escribió:
el hecho que hayan derribado uno en Serbia no pasa de ser una anécdota o coincidencia.


Estoy de acuerdo. Estadisticamente es imposible hablar con una muestra tan pequeña. Pero tampoco podemos olvidar que la mitad de los aviones americanos derribados en aquel conflicto fueron furtivos. O sea, uno de dos.... Lo que quiere decir dos cosas principalmente: la primera es que los "no furtivos" no necesitaron la furtividad para nada. Y la segunda consiste en que eres furtivo hasta que dejas de serlo.

Vale a esa ecuacion de 1 de cada, el 50%, añadamosle el numero de aviones que participan furtivos y los que no, o las hora de vuelo de uno y de otros. Puede ser que el porcentaje de aviones furtivos derribados sea mayor?. Yo no lo se, pero creo que me lo imagino.

Saludos


mma
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Mensaje por mma »

maximo escribió:Sostiene Faust
esa es la tipica salida facil de cada zombie-proEFA...


Una preguntilla ¿Si el combate cercano no va a ser importante?

¿Por que el F-35 lleva cañon?


¿Para ataque al suelo?

maximo escribió:sostiene mma
Lo dijo Boelcke en la primera guerra, lo dijo Boyd en Vietnam y lo sabe cualquier piloto, si no sabes que el enemigo está ahí da lo mismo lo que lleves, lo que hagas y el armamento que tengas, estás muerto.


Y desde la primera guerra mundial, nadie ha conseguido salir de ahi. Y el cañon sigue siendo valido, y quien se lo quito la cago. El problema es precisamente que yo dudo que esa ecuacion cambie. La furtividad va a añadir un par de lineas a la historia, pero no la va a cambiar. No la ha cambiado nunca.



Me temo que no.

Si le echamos un vistazo a los resultados de las últimas guerras donde hubo combates aéreos resulta que en Vietnam un 40% de los derribos se consiguieron con el cañón. En el valle de la Bekaa los israelies usaron el cañón un 10% de las veces. En Desert Storm un 5%. En los Balcanes no se usaron.

Si analizamos los derribos con misiles en Vietnam el 50% de los derribos se consiguieron con misiles IR, en la Bekaa subieron al 70% y en Iraq bajaron al 25 mientras que el 60% se consiguieron con misiles radar. En operaciones posteriores los misiles mas usados han sido nuevamente los radáricos.

¿que conclusiones se pueden sacar? Varias, que los enfrentamientos a corta distancia han caido en picado, que los cañones como metodo de derribo han dejado de ser decisivos y que los misiles radar han asumido el peso de los derribos incluso en casos en que se necesita una identificación visual como ocurrió en los Balcanes o en Southern Watch.

¿Cuál es el arma mas usada en la actualidad para derribar aviones? El misil radárico. ¿Qué pone las cosas mas difíciles a los radares? Exacto, la furtividad.

Así que la ecuación si ha cambiado, y mucho. Y lleva haciendolo treinta años.

¿Van a desaparecer los cañones? No, siguen siendo un arma efectiva y barata y muy útil para espanzurrar señores o camiones en Afganistan como están demostrando dia a dia los F-15E, los aviones mas usados en esas misiones.

maximo escribió:
Ahora pregunto, son F35, F22, EFA, Gripen y Rafale, 100% compatible en red de datos?


El F-22 no. Todos los demas utilizan el mismo protocolo de comunicaciones y pueden intercambiar datos entre ellos sin problemas. El F-22 solo puede intercambiar datos con otros F-22 y algunos Sentry que hayan sido modificados para ello.


El F-22 también.

Como no querian que se le pudiera identificar por las emisiones no le adaptaron el Link-16 pero ha sido dotado con el Tactical Targeting Network Technology (TTNT) que le permite comunicarse con sistemas dotados del L-16. Hicieron un par de experimentos en Nellis y después una prueba mayor en el Joint Expeditionary Force Experiment 2008 en Langley. A la vista de los resultados asignaron un contrato a Collins para que instalara esos equipos a todos los raptores.

Es una solución provisional que les permite cubrir el hueco, para 2015 tienen previsto que todas las plataformas monten el Multifunction Advanced Data Link (MADL) que soluciona los problemas de "cantadas" del Link-16 con lo que no será necesario tener dos sistemas.

maximo escribió:Estoy de acuerdo. Estadisticamente es imposible hablar con una muestra tan pequeña. Pero tampoco podemos olvidar que la mitad de los aviones americanos derribados en aquel conflicto fueron furtivos. O sea, uno de dos.... Lo que quiere decir dos cosas principalmente: la primera es que los "no furtivos" no necesitaron la furtividad para nada. Y la segunda consiste en que eres furtivo hasta que dejas de serlo.


Una manera un poco curiosa de ver las cosas.

Como no se derribó ningún bombardero estratégico la mejor solución es usar bombarderos estratégicos.

¿A que altura tuvieron que intervenir los no furtivos y a cuál los furtivos? ¿que tipo de blancos se asignaron a cada uno de ellos? ¿cuantas misiones volaron cada uno de ellos? ¿cual fué el indice de efectividad de cada sistema?

Preguntas interesantes y respuestas mas interesantes todavia.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Faust dijo:
yo no voy a hablar ahorita del EF-2000 y sus usuarios, porque dudo mucho una confrontacion futura donde los malvados gringos vayan a invadir europa occidental (vamos tios si ya lo hicieron mas de 60 años atras) sino voy a hablar de un hipotético adversario (de EEUU o europeo) armado con in IADS modernas con equipos al nivel del S-300PMU-2 y Su-35 superflanker...

ese adversario, aunque tenga una capacidad respetable NCW, no garantiza que sus sensores Off-board (ELINT, ESM, radar, IR, etc) pueda, efectivamente, reducir la efectivad de las medidas VLO para hacer potencialmente peligroso el uso de plataformas como el F-35, mas si previamente, esas capacidades mas avanzadas que posea y que sea una amenaza real sean mitigadas por el uso de plataformas más capaces o medios mas eficiente (y aqui incluimos dede B-2 y F-22 y lluvia de tomahawk, hasta EF-2000, UCAV y misiles cruceros europeos)

Estoy de acuerdo con eso, como se ha citado ya anteriormente (yo mismo alguna vez).
F-35, Raptor, EFA y Rafale son "OTAN". Son aliados. tenemos que verlos juntos enfrentándose a amenazas, no entre ellos. Y raro sería que tuvieran que enfrentarse a sí mismos en forma de algún país que los comprara, porque para vendérselos suele tener que haber "alianza". (Aparte de corte del suministo de respuestos a la que se pongan tontos).
De hecho, tampoco se concibe enfrentarse a Rusia. Y dudo muchísimo que a la India (otro usuario del futuro PAK FA). De hecho se da el caso curioso de que en India podría llegar a convivir el SuperHornet, Rafale o EFA junto al PAK FA. Creo yo que eso indica lo poco que se esperan enfrentar...

Y, como dices al final, son superiores a cualquier cosa que tenga un potencial enemigo, que es lo que debemos preguntarnos. Es así de claro. Lo son. Frente a cualquier "requete-Flanker" y "archi-Mig".

pero eso no quiere decir que [el F-35] sea mocho o cojo en el combate AA actual...

¡Lo acababa de explicar un mensaje antes! Y luego Dacer: No estamos diciendo eso.

Ahora pregunto, son F35, F22, EFA, Gripen y Rafale, 100% compatible en red de datos?

Hombre, Dacer, teniendo en cuenta que todos ellos tienen (hoy día) Link-16, pues va a ser que sí. Otra cosa es que por cuestiones de privacidad le "pongan contraseña a su cuenta", para que sólo la vean quienes quieran. Pero si quieren compartir datos entre cualquiera de ellos, adelante.
Y digo "hoy día" y añado el Raptor al contrario que Máximo porque, sin negar que le llega retrasado, aunque el F-22 no iba a llevarlo inicialmente (sólo el enlace específico "raptoril"), actualmente lo tendrán instalado o buena parte de ellos.
Aquí tenéis una prueba: Nota de prensa oficial de Northrop sobre una modernización ya iniciada hace 5 años (para mí que ya está acabada, pero si alguien puede concretar):
http://www.irconnect.com/noc/press/page ... ml?d=83135
August, 2005

Northrop Grumman Corporation has begun work on an F/A-22 modernization program that will add capabilities to the aircraft's communications, navigation and identification (CNI) system to enhance network-centric operations for the next-generation, air-dominance fighter weapon system.
...
Northrop Grumman's F/A-22 modernization program will ensure that the CNI architecture is compliant with the requirements of the Joint Tactical Radio System program. Northrop Grumman will also add Link-16 capability to the CNI system. Link-16 is a tactical data link that provides greater situational awareness through the jam-resistant transfer of voice and data between battle participants.

Y por cierto, con ese programa futuro Joint Tactical Radio System (JTRS) es con el que cuentan como futurible todas las aeronaves OTAN, EFAs, Rafales y otros incluídos (citado por Eurofighter, Dassault, etc). Es decir, de nuevo interconexión entre ellos.

EDITADO: ah, vale, Mma dijo:
Como no querian que se le pudiera identificar por las emisiones no le adaptaron el Link-16 pero ha sido dotado con el Tactical Targeting Network Technology (TTNT) que le permite comunicarse con sistemas dotados del L-16. Hicieron un par de experimentos en Nellis y después una prueba mayor en el Joint Expeditionary Force Experiment 2008 en Langley. A la vista de los resultados asignaron un contrato a Collins para que instalara esos equipos a todos los raptores.

Es una solución provisional que les permite cubrir el hueco, para 2015 tienen previsto que todas las plataformas monten el Multifunction Advanced Data Link (MADL) que soluciona los problemas de "cantadas" del Link-16 con lo que no será necesario tener dos sistemas.

Gracias Mma. Entonces no es que le estén poniendo la terminal JTIDS exactamente si no otra compatible con Link 16. Y lo hará Collins... ¿subcontratada por Northrop? Porque ahí tienes la noticia que puse.

Mma:
¿Por que el F-35 lleva cañon?

¿Para ataque al suelo?

Hombre, y no desmerecen su utilidad AA, tampoco nos engañemos.

Un saludo :wink:
Última edición por Orel . el 24 Jun 2010, 15:25, editado 1 vez en total.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

ferreret escribió:
ferreret escribió:La física tiene unos caprichos que hacen que sólo algunas bandas electromagnéticas sean útiles para detectar objetos voladores rápidos, y por eso los radares (sean de la nacionalidad que sean) normalmente usan dichas bandas. Al ser una serie de bandas finitas, .....


¿Podrías explicar eso mejor? ¿Cuáles son esos "caprichos", a qué bandas te refieres ....?

Otro saludo


Por aquí hay gente mucho mejor preparada que yo para responder esto... así que permítme que me escaqueé por el camino fácil de dejar un link que lo explican mejor (y con dibujitos):


No veo que en ningún sitio de ese enlace expliquen que por no sé qué caprichos de la física, sólo algunas bandas electromagnéticas sean útiles para detectar objetos voladores rápidos :wink:

De hecho, todas lo son (para empezar, esa división en bandas es básicamente arbitraria: verás que es diferente, según a quién preguntes): en esa página te hablan de radares en banda X, que son los típicos en aviones .... pero también te mencionan que los hay en banda S. Por el foro ha salido el Smart-L, que opera en banda L. Los de los helicópteros (Apache, Mi-28) lo suelen hacer en banda Ka .... todas se pueden usar.

Un saludo
Última edición por Ismael el 24 Jun 2010, 12:59, editado 2 veces en total.


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:
maximo escribió:Sostiene Faust
esa es la tipica salida facil de cada zombie-proEFA...


Una preguntilla ¿Si el combate cercano no va a ser importante?

¿Por que el F-35 lleva cañon?


¿Para ataque al suelo?

¿El mismo motivo por el que lo lleva el F22, para atacar a suelo?

mma escribió:Si le echamos un vistazo a los resultados de las últimas guerras donde hubo combates aéreos resulta que en Vietnam un 40% de los derribos se consiguieron con el cañón. En el valle de la Bekaa los israelies usaron el cañón un 10% de las veces. En Desert Storm un 5%. En los Balcanes no se usaron.

Si analizamos los derribos con misiles en Vietnam el 50% de los derribos se consiguieron con misiles IR, en la Bekaa subieron al 70% y en Iraq bajaron al 25 mientras que el 60% se consiguieron con misiles radar. En operaciones posteriores los misiles mas usados han sido nuevamente los radáricos.

¿que conclusiones se pueden sacar?

Que la tecnologia avanza que es la leche, y lo que antes se derribaba con un cañon, despues se hizo con un IR, despues con un radarico, y ahora que algunos tratan de ocultarse de los radares, se haran de otra manera o de otro tipo de radar. Te puedes ocultar lo que quieras, pero te pillan.

mma escribió:
maximo escribió:
Ahora pregunto, son F35, F22, EFA, Gripen y Rafale, 100% compatible en red de datos?


El F-22 no. Todos los demas utilizan el mismo protocolo de comunicaciones y pueden intercambiar datos entre ellos sin problemas. El F-22 solo puede intercambiar datos con otros F-22 y algunos Sentry que hayan sido modificados para ello.

El F-22 también.

Como no querian que se le pudiera identificar por las emisiones no le adaptaron el Link-16 pero ha sido dotado con el Tactical Targeting Network Technology (TTNT) que le permite comunicarse con sistemas dotados del L-16. Hicieron un par de experimentos en Nellis y después una prueba mayor en el Joint Expeditionary Force Experiment 2008 en Langley. A la vista de los resultados asignaron un contrato a Collins para que instalara esos equipos a todos los raptores.

Es una solución provisional que les permite cubrir el hueco, para 2015 tienen previsto que todas las plataformas monten el Multifunction Advanced Data Link (MADL) que soluciona los problemas de "cantadas" del Link-16 con lo que no será necesario tener dos sistemas.


Pues gracias tambien por tu respuesta, aunque cada uno diga una cosa diferente

Saludos


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Ismael escribió:
ferreret escribió:
ferreret escribió:La física tiene unos caprichos que hacen que sólo algunas bandas electromagnéticas sean útiles para detectar objetos voladores rápidos, y por eso los radares (sean de la nacionalidad que sean) normalmente usan dichas bandas. Al ser una serie de bandas finitas, .....


¿Podrías explicar eso mejor? ¿Cuáles son esos "caprichos", a qué bandas te refieres ....?

Otro saludo


Por aquí hay gente mucho mejor preparada que yo para responder esto... así que permítme que me escaqueé por el camino fácil de dejar un link que lo explican mejor (y con dibujitos):


No veo que en ningún sitio de ese enlace expliquen que por no sé qué caprichos de la física, sólo algunas bandas electromagnéticas sean útiles para detectar objetos voladores rápidos :wink:

De hecho, todas lo son (para empezar, esa división en bandas es básicamente arbitraria: verás que es diferente, según a quién preguntes): en esa página te hablan de radares en banda X, que son los típicos en aviones .... pero también te mencionan que los hay en banda S. Por el foro ha salido el Smart-L, que opera en banda L. Los de los helicópteros (Apache, Mi-28) lo suelen hacer en banda Ka .... todas se pueden usar.

Un saludo


Yo que quería escaquearme... bueno... habrá que desempolvar los apuntes de física :oops:

¿Qué es una banda electromagnética? Se considera una banda aquel grupo de frecuencias que tienen un comportamiento parecido. ¿Qué se considera comportamiento parecido? Bueno... aquí ya entramos en las convenciones: unos señores se juntan y lo deciden. El resto aceptan sus decisiones. ¿Cuantas bandas hay? Tantas como diferentes convenciones se decidan. En el artículo puedes observar que la IEE (estandar civil estadounidense y adoptado por europa) tiene una clasificación, la OTAN tienen otra (S de IEEE incluye E y F de OTAN, etc.), seguramente la URSS usaba otra clasificación.

Todas las bandas pueden usarse para lo que pueden usarse... :wink:

Las ondas electromagnéticas tienen como principal característica la frecuencia y la longitud de onda a la que trabajan. Siendo la frecuencia el número de veces por segundo que varía la onda (puede verse en el dibujito). A más longitud de onda menos frecuencia. Pero sobre todo... a mayor longitud de onda menos energía irradia. El problema es es que una onda gasta más energía a mayor frecuencia, pero a mayor frecuencia mayor resolución (hasta cierto punto), por lo que se necesita llegar a un punto intermedio.

Un avión necesita poder hacer búsqueda lejanas, pero tiene una potencia mucho más limitada que un buque. Además puede permitirse enfocar a un objetivo para blocarlo y lanzarle un misil, mientras que una fragata AA moderna debe seguir escaneando el cielo buscando objetivos mientras enfoca a otros para atacarlos. Un helicóptero tiene un radar que le permite una mínima exploración aérea, pero su función principal es localizar enemigo en tierra evitando los obstáculos (edificios, árboles, etc.) por lo que puede usar una banda con más resolución al necesitar emitir menos energía (sus objetivos están más cerca).

Releyendo veo que no son muy bueno redactando... a ver si más tarde tengo más tiempo. :oops:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Que la tecnologia avanza que es la leche, y lo que antes se derribaba con un cañon, despues se hizo con un IR, despues con un radarico, y ahora que algunos tratan de ocultarse de los radares, se haran de otra manera o de otro tipo de radar. Te puedes ocultar lo que quieras, pero te pillan.


Pero al que sea furtivo le pillan más cerca que al que no lo es, o mejor dicho, lo es mucho menos -Y en RCS genérica (No es un valor escalar) la diferencia de un avion de 4ª generacion con uno de 5ª es bastante notable, aunque lo que circula en la internete son estimaciones-. Y tradicionalmente lo asociamos al radar, porque la 5ª generación de cero se ha diseñado con ese objetivo (Quizá por la evolución que MMA comentaba?), pero tambien existe la furtividad en términos IR, por ejemplo, que tampoco tiene que estar reñida con lo anterior.

La diferencia es que el radar es, con mucho, el más todotiempo de los sensores que le puedes montar a un misil en el morro, o a un caza, o a un AWACS, o a una estacion de vigilancia aerea, o a un buque. Y si es cierto que se pueden buscar técnicas o
frecuencias que sirvan mejor al objetivo de detectar esos aviones calificables como 5ª generacion (Lo pongo así porque detesto el adjetivo Stealth, que considero publicitario a mas no poder), tambien lo es que a aviones sin esas caracteristicas los detectarán aún mucho antes, con lo que el avion furtivo sigue llevando la delantera.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Orel . »

La diferencia es que el radar es, con mucho, el más todotiempo de los sensores que le puedes montar a un misil en el morro, o a un caza, o a un AWACS, o a una estacion de vigilancia aerea, o a un buque.

Así es, Kalma.
Aunque al tiempo es un sensor activo detectable y a grandes distancias (RWR) y bastante más perturbable activamente por el enemigo (ECM). Es decir, por ejemplo, sin negar que el radar es el sensor más útil, todotiempo y versátil con diferencia, a un IRST no lo puedes engañar "voluntariamente" con emisiones como sí al radar, ni es detectable porque no emite.
Precisamente dos aspectos que son interesantísimos, entre otras situaciones, para enfrentarse a aquellos aventajados por su furtividad... principalmente radárica.

Quiero decir que el radar es "el más" (aunque no "radar mata IRST" si no que "radar e IRST se complementan")). Pero si tienes además otros sensores en otras bandas y con otros modos de uso (pasivo) complementándose pues mejor que mejor. Tanto para VLO como para "convencionales LO" como para "convencionales".
Como dije hace tiempo, imaginad un enfrentamiento entre dos VLO... ¿no les resultaría utilísimo el IRST? Pues sí, ya que ambos se detectarían el uno al otro a mucho menor distancia si del radar dependiera.

Mma, gracias por la info sobre enlaces del Raptor.
Una cosa:
que soluciona los problemas de "cantadas" del Link-16

¿Cuáles son dichas "cantadas"?

Un saludo


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

ferreret escribió:Yo que quería escaquearme... bueno... habrá que desempolvar los apuntes de física :oops:

¿Qué es una banda electromagnética? Se considera una banda aquel grupo de frecuencias que tienen un comportamiento parecido.


¿Quién considera tal cosa? :wink:

Esa definición puede ser válida si hablas de las bandas en la escala más grande: cuando hablas de infrarrojos, ultravioleta, microondas ..... Pero aquí se trata de un nivel bastante más bajo: todo lo que hablamos está dentro de las microondas, incluso diría más, de no haber mencionado yo al Smart-L, estaríamos hablando de una subbanda de las microondas en concreto, la SHF.

Y ahi no hay diferencia de comportamiento. Si se divide en bandas más pequeñas es cuestión de estándares y regulaciones legales: hay mucha gente que quiere usar las microondas para muchas cosas, y tenemos que repartirla entre todos, por eso me invento bandas: por ejemplo, de 12 a 18 GHz se decidió reservarla para TV vía satélite, hay una comisión que la divide en bandas aún más pequeñas y las asigna para que dos países del mismo meridiano que tienen el satélite en el mismo sitio no se interfieran entre sí .... a eso se llama "banda Ku", y es una de las que aparecen en la imagen del enlace que ponías.

O bien, hay muchos fabricantes, y se han impuesto componentes estándar, que imponen el uso de unas bandas determinadas .... si quieres construir una guía de ondas según el estándar WR-90, por ejemplo, tendría unas dimensiones concretas (0,9x0,4 pulgadas). Si me pongo a fabricar componentes según ese estándar, debería hacerlo con las mismas dimensiones, más que nada porque si no nadie me los va a comprar porque no encajan con nada .... y a la banda que funciona con esas dimensiones de guía la llamo "banda X", que también sale en la imagen esa ....

Y así sucesivamente: esas bandas no coinciden con ningún comportamiento físico/característica de las ondas que se propagan, son regulaciones legales o estándares comerciales. Buscarle un motivo físico e como buscarle a que el límite de velocidad en autovías sean 120km/h y no 118 km/h , por ejemplo :wink:

Las ondas electromagnéticas tienen como principal característica la frecuencia y la longitud de onda a la que trabajan. Siendo la frecuencia el número de veces por segundo que varía la onda (puede verse en el dibujito). A más longitud de onda menos frecuencia. Pero sobre todo... a mayor longitud de onda menos energía irradia.


Ehhhhh, claro que no: son dos parámetros diferentes, que miden magnitudes diferentes. Si yo tengo un emisor de 60 watios de potencia, irradio una energía de 60 julios cada segundo ..... me da igual que sea una emisora de radio AM de 300 metros de longitud de onda o que sea una bombilla de menos de una micra de longitud de onda. Las dos irradian la misma energía.

Te estás liando con la interacción con la materia: el efecto fotoeléctrico y otros efectos cuánticos. A la hora de interactuar, la energía se intercambia "en paquetitos" (fotones) de mayor energía cuanto menos longitud de onda .... es relevante si ese paquete es suficiente para romper enlaces moleculares o no (en la imagen que ponías, donde está la frontera entre "radiación no ionizante" y "radiación ionizante" .... o sea, ya en los rayos ultravioleta). Si no lo es, como es en las microondas, y para lo que se trata, eso es irrelevante.

El problema es es que una onda gasta más energía a mayor frecuencia, pero a mayor frecuencia mayor resolución (hasta cierto punto), por lo que se necesita llegar a un punto intermedio.


No, a ver, que creo que ya sé por dónde vas: lo primero, lo que quieres decir es que la absorción de energía por parte del aire (a estas frecuencias, sobre todo del vapor de agua presente en la atmósfera) crece con la frecuencia. Entonces, con la misma potencia y el mismo tratamiento de señal tendrías más alcance si la frecuencia es más pequeña.

Lo de la resolución, correcto .... pero, como dices, hasta cierto punto. Date cuenta de las escalas de las que hablamos: un radar de banda S de los de descubierta lejana mencionados en tu enlace puede andar por longitudes de onda entre 7,5-15cm, uno de banda X, de los típicos en aviones, anda por 2-3 cm. Que es una diferencia, claro, pero, para detectar un caza de 15 metros de envergadura, pues ya no es tanta.

Un avión necesita poder hacer búsqueda lejanas, pero tiene una potencia mucho más limitada que un buque.


Tal vez más importante: la antena que le cabe al avión es más pequeña que la que le cabe al barco, por eso tiene que usar longitudes de onda más pequeñas también, que reducen su alcance.

Bueno, a lo que iba. Lo que quiero decir es que esto es un continuo: si te vas a frecuencias bajas consigues más alcance, pero necesitas antenas más grandes y pierdes algo de resolución. Si te vas para arriba, lo contrario, consigues algo más de resolución, con antenas más pequeñas, pero pierdes alcance. Pero eso mismo, es un continuo, lo que no hay es unas "bandas finitas", bien definidas y con fronteras claras que se puedan utilizar, y que entonces con hacerlo furtivo en esa bandita me valga. En todo el rango de las microondas te puedes encontrar radares que funcionan.

Una última cuestión:

Además puede permitirse enfocar a un objetivo para blocarlo y lanzarle un misil, mientras que una fragata AA moderna debe seguir escaneando el cielo buscando objetivos mientras enfoca a otros para atacarlos
.

Eso no es un problema: la fragata, como tiene mucho sitio, puede llevar varios radares, y así usar uno para blocar un objetivo, mientras el otro sigue rastreando el cielo (por eso nuestras F-100 tienen el SPY-1D y dos SPG-62) :wink:

Un saludo


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Mensaje por faust »

maximo escribió:
resolver, de manera magica, como detectar un avion VLO...


Oh, eso es facil. Para detectar un avion VLO utilizo la misma magia que tu para ocultarlo.

.


YO? para ocultarlo????

y desde cuando soy mago???

si culpas a alguien de "magia" "alquimia" "brujeria" o "artes ocultas" por favor culpa a quien es

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fjm
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Mensaje por fjm »

A mi lo que no se me va de la cabeza es que el F35 es un caza bueno pero que está muy enfocado a las necesidades americanas (más que otros de sus modelos producidos).

Un F35, con 2 ó 3 decenas de satélites espías controlando un país, ayudado por decenas de AWACS, miles de Tomahawk destruyendo la infraestructura de radares del país enemigo, cientos de UAVs en el cielo, ... evidentemente va a ser díficil de derribar ya que es difícil de sorprender y te derribará desde lejos.

Pero si hablamos de un F35 español en un escenario típicamente español (tipo Marruecos) con como máximo apoyo moral y algún nivel de inteligencia de algunos países aliados y con enormes huecos del cielo enemigo donde no sabemos que está pasando si que puede llegar a ser sorprendido y es ahí en el combate cercano donde tanto debido a sus menores prestaciones aerodinámicas a que en principio no llevaría misiles de corto alcance (más maniobrables) y que no podría apoyarse de la cabeza buscadora IR de estos misiles en la evolución del combate (Ya que para aprovechar esto los misiles deben ir fuera de la bodega con lo que tiras por la borda la furtividad) donde un F35 que no esté cubierto por la red USA tiene más peligro de ser derribado.


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faust
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Mensaje por faust »

creo que muchos no entienden conceptos basicos de lo que hablan


los Aviones LO y VLO (término oficial Kalma para no usar los "comerciales" Stealth y 5ta generacion) se basan en que si no te pueden detectar, no pueden hacer nada (rompen el ciclo OODA)

pero las longitudes de onda (diferente a frecuencia, por eso es casi irrisorio ver a personas hablando de ondas si no conocen sa diferencia) son diferentes y las tecnicas para derrotarlas son diferentes, por lo tanto se trata de optimizar los diseños para no ser reflejados por ciertas longitudes.

los diseños modernos enfatiza que, si el enemigo puede lograr el primer escalon (Observar) no puedan usar el segundo (orientar)

por lo tanto, los diseños VLO enfatizan diseños para disminuir la efectividad que esas longituides de onda que logran exactitudes de distancia y angulares para dirigir armas, por lo tanto, es cierto que CUALQUIER diseño VLO puede ser detectado por ciertas longitudes de ondas, ahora, que tan efectivo es la marca, es otro punto..

y vamos a poner 2 ejemplo de los diseños más criticados: el F-22 y el F-35...

en el F-22, si se logra una marcacion estimada de su pocisión (utilizando viejos radares de onda larga en conjuncion con radares HF porque los primeros no son 3D) el rapido cambio posicional de la aeronave puede lograr o: ser mas rapida que la longitud de onda (principio que querian usar con el XB-70, que fuese tan rapido que pudiese esconderse entre las deepresiones de las ondas) o si logra una marcacion (poco precisas en los mejores casos) la cinematica de volar a ALTAS velocidades supercrucero (M1.7 no es lo mismos a M1.3) crea una caja de incertidumbre tan grande que cuando intentas enfocar sensores mas precisos (radares milimetricos, potentes u otros sensores omo IR o visuales) generalmente no lo vas a conseguir porque el movil se desplazo en el espacio mucho como para tener una zona de deteccion util.

en el F-35 la cosa es distinta... un radar terrestre (algo que es casi necesario por el tamaño de esas antenas) generará tanto lobulos laterales, que es sumamente dificil localizarlo y atacarlo con cualquier tipo de arma que pueda portar el F-35... sin quizas tiempo suficiente para cerrar el ciclo ooda y poder atacar el F-35.

y eso fue precisamente lo que pasó en los balcanes y el F-117, sin la velocidad de escapar de la caja de adquisicion, y sin la capacidad de contrarestar la amenaza de manera suave o dura...


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faust
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Mensaje por faust »

fjm escribió:A mi lo que no se me va de la cabeza es que el F35 es un caza bueno pero que está muy enfocado a las necesidades americanas (más que otros de sus modelos producidos).

Un F35, con 2 ó 3 decenas de satélites espías controlando un país, ayudado por decenas de AWACS, miles de Tomahawk destruyendo la infraestructura de radares del país enemigo, cientos de UAVs en el cielo, ... evidentemente va a ser díficil de derribar ya que es difícil de sorprender y te derribará desde lejos.

Pero si hablamos de un F35 español en un escenario típicamente español (tipo Marruecos) con como máximo apoyo moral y algún nivel de inteligencia de algunos países aliados y con enormes huecos del cielo enemigo donde no sabemos que está pasando si que puede llegar a ser sorprendido y es ahí en el combate cercano donde tanto debido a sus menores prestaciones aerodinámicas a que en principio no llevaría misiles de corto alcance (más maniobrables) y que no podría apoyarse de la cabeza buscadora IR de estos misiles en la evolución del combate (Ya que para aprovechar esto los misiles deben ir fuera de la bodega con lo que tiras por la borda la furtividad) donde un F35 que no esté cubierto por la red USA tiene más peligro de ser derribado.


en la primera parte tienes razon... en la segunda parte es mas o menos y a la final si hay unas cosas que no concuerda...

el F-35 no será ningun mocho en el combate cercano, tendrá como todos un casco en mira y un misil avanzado de corta distancia con buscador IIR

de donde sale un mito como que el F-35 no puede usar AIM-9X?


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Mensaje por Orel . »

y eso fue precisamente lo que pasó en los balcanes y el F-117, sin la velocidad de escapar de la caja de adquisicion, y sin la capacidad de contrarestar la amenaza de manera suave o dura...

Pero en un entorno tecnológico, al igual que el de Iraq en el 91 (y eso que éste segundo era mejor), en el que el concepto VLO no estaba contemplado. Porque a ver quién se atreve a decir que la red defensa aérea serbia (cazas incluidos) era una red del siglo XXI y tenía eso en cuenta... Ya lo digo yo, por si despistados: NO.

Obviamente los habrían aplastado igual por la abrumadora superioridad en todas las facetas, pero el caso es que era una tecnología totalmente nueva enfrentándose a defensas aéreas no "correspondientes".

crea una caja de incertidumbre tan grande

Efectivamente. Y el F-35 no crea esa caja de incertidumbre a tal nivel (ni de lejos) porque es menos furtivo (bastante menos), y además ni vuela tan rápido, ni acelera tan rápido, ni puede cambiar altura tan rápido... como un Raptor... o un EFA mismamente.

de donde sale un mito como que el F-35 no puede usar AIM-9X?

No sé, pero a mí se me ocurren dos explicaciones.
En los requerimientos iniciales de esa versión no estaba la capacidad LOAL, luego no podría ser llevada en las bodegas internas de F-22 y F-35. Pero luego estuvo claro que sí podía blocar posteriormente y ya está. Supongo que, pese a los años pasados, aún queda alguna fuente errónea.
Otra posible explicación es que sólo recientemente se le ha integrado el X al Raptor (antes estaba con el M). Lo cual, (sumado a que no tiene previsto visor de casco), engendró ciertos rumores sobre su incapacidad para usar el X. Y supongo que ese error puede cometerlo aún alguien y extendido al F-35.

Un saludo


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