Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

RGSS escribió:maximo, tendrías algún link o información específica de esos "invéntos" hardkill para torpedos, ya que suena interesante el tema, grácias


Yo lei algo similar en un libro de ficción hace tiempo pero no encontré nada googleando. Lo que si recuerdo haber leido es que los rusos empleaban sus RBU con una misión secundaria anti-torpedo (lanzando señuelos acústicos y cargas de profundidad frente a un torpedo enemigo). Aunque tampoco tengo muy claro que no sea una leyenda urbana...


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Gracias maximo por tu aclaración sobre el Nulka, ya me vale para entender que funciona como conjunto de medidas. La duda ahora pasa a ser sobre la capacidad de jamming necesaria para que el Nulka sea efectivo... tendré que revisar los radares de los barcos que montan el Nulka. :roll:

Gracias RGSS por contestarle respecto el Nixie. En cuanto a usar LEAD... pues me parece bien, siempre que no estés ya arrastrando al Nixie (que en mi opinión SÍ que debería estar desplegado al entrar en "aguas peligrosas").

Sobre medidas anti-torpedos he encontrado un recopilatorio (aunque de 2001 :crazy: ) que me ha servido para aclararme un poco sobre cómo está el tema http://www.bharat-rakshak.com/MONITOR/ISSUE3-4/joseph.html... Ahora falta averiguar si alguno de los desarrollos parecidos al Nixie permite velocidades de arrastre de >30 nudos :wink:

Por cierto, sergiopl, en dicha web hablan del RBU-1000:

Hard Kill Option:

Hard Kill option are currently at sea only on Russian Ship, Currently the Russian Navy HWT hard kill capability is illustrated by two system ,the UDAV-1 and RBU-1000,Both the system tend to divert and destroy the incoming torpedo. The ASW team on board the Russian Destroyer would take acoustic information , determine the weapon position through triangulation and conduct a quick target motion analysis(TMA) ,They would then launch their Depth Bombs from the RBU-1000 into the path of the torpedo ,The goal being destruction ,but at least causing the torpedo to break homing lock thus allowing the ship time to escape before the torpedoes reacquire their target , A much more robust capability to destroy attacking weapons has been deployed with the UDAV-1 MLRS, The UDAV-1 has several payloads that are fired from a 10 barreled launcher with a maximum range of 3000 m. It launches acoustic decoys that seduces the incoming weapons away from the target and break its homing lock, . The acoustic decoys then draw the incoming weapon towards a drifting barrage of acoustically fused programmable depth bombs. These depth bombs would then detonate in an attempt to destroy the HWT. The UDAV-1 is integrated with the ship ASW system to determine the optimum placement of the decoys and hard kill weapons .The Russian system does has its drawback ,including command & control situational awareness ,and ship impact ,The footprint required for the UDAV-1 its rocket magazine and associated infrastructure would be considerable and at best could be deployed aboard large Surface Combatant, But is addressed partially by its inherent multipurpose capability in a 300mm rocket that can deploy ASW munitions if desired ,It does have some capability to defeat Straight Runners and even Wake Homers depending on its location and firing arc.





Tego entendido que también hay RBU-6000 (con un alcance de 6 km) y hasta RBU-12000 (con un alcance de 12 km), y sí: tienen capacidad anti-torpedo (-entre otras cosas-, por lo menos eso dicen en la página 12 de este otro recopilatorio http://www.epicos.com/WARoot/News/AntiSubmarineWeaponsStateArt.pdf).
NOTA: Este otro recopilatorio me gusta más porque intenta explicar (aunque demasiado someramente para mi gusto) por qué las cosas son "así" y no "asá".

He mirado un poco más las capacidades anti-torpedo del sistema UDAV-1 (Fuente: http://warfare.ru/?linkid=1735&catid=267 ):


Number of barrels 10
Firing range, m 3000
Submarine engagement depth, m 600
Modes of firing single, salvo, pre-set
Rocket calibre, mm 300
Rocket length, mm 2200
Reaction time, sec 15
Hit probability with one salvo:
of straight-incoming torpedo 0.9
of homing torpedo 0.76


Si no entendido mal, el funcionamiento del UDAV-1 consistiría en usar la siguiente secuencia (defensa en capas):
1) Lanzar "señuelos" a máxima distancia para "despistar" al torpedo
2) Lanzar un "campo de minas de proximidad" (en la trayectoria del torpedo)
3) Lanzar cargas de profundidad para destruir al torpedo (es el mismo tipo de cohete que el usado en la capa de defensa anterior, pero las minas directamente actúan como carga de profundidad -explotan automáticamente al llegar a determinada profundidad-)


Resumiendo: no hay mucha variedad de sistemas hard-kill contra torpedo (aparte de los rusos y derivados) porque se considera que un LWT "es mejor".
Como a mí este argumento no me acaba de convencer (si no me dan más detalles, claro), y dado que se supone que las batallas futuras se desarrollarán en aguas litorales (donde se supone que las cargas de profundidad son bastante efectivas), intentaría poner un sistema hard-kill contra torpedos en la F-110 (si cabe, claro :crazy:) de origen ruso (o derivado).


Saludos
PD) También he encontrado un enlace sobre redes anti-torpedo (http://www.gwpda.org/naval/nets.htm). No es lo que tenía en la cabeza cuando lo nombré como posibilidad...pero me ha hecho "gracia" encontrarlo :lol:


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Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Bueno, después de haberme dispersado un poco con el hilo "UAVs embarcados para la armada" (creo que el tema lo merece) sigo con la lucha anti-torpedo para la F-110.

He encontrado otro resumen sobre el tema: http://harpgamer.com/harpforum/index.php?showtopic=3605 Copio lo que me interesa comentar


3. The Hard Kill Option

In more recent years, navies have sought to develop a suite of integrated torpedo countermeasures that could automatically detect incoming torpedoes, deploy decoys or jammers to seduce or confuse them (the "soft kill" method), and if necessary, deploy anti-torpedo systems that could destroy them (the "hard kill" method). Examples of these efforts include the European SLAT (Systeme de Lutte Anti-Torpille) and the US-UK Surface Ship Torpedo Defense (SSTD) system.

The most difficult aspect of these kinds of programs has invariably been the hard kill element. One might wonder why it is tough to destroy an incoming torpedo. After all, we have developed the means to destroy supersonic sea skimming missiles, ballistic missiles, even satellites moving in orbit at 18,000 mph.

The answer: it is a fire control problem. Fire control depends on accurately predicting the position of an incoming weapon at the time of intercept by the defending projectile. That said, the detect to engage sequence for an underwater weapon is vastly more complex than that for airborne missiles. The ocean environment makes it significantly more difficult to receive and process data at a sufficiently high fidelity because of the speed at which information can be transferred underwater. Propagation speeds (radio frequency or infra-red signals in the air versus acoustic signals in the water) are nearly 200,000 times slower, so information is received significantly more slowly for a torpedo than for an airborne threat.

The development of an effective hard kill anti-torpedo system in the US Navy has been long and tortuous, evolving from the aforementioned US-UK SSTD program of late 1988 into what may eventually be achieved with the WSQ-11 Tripwire in fiscal year (FY) 2011. It is worthy of note, in comparison, that the Russian UDAV-1/RPK-5 Leevyen (Heavy Rain) or RBU-10000/12000, which combines a torpedo defense system of acoustic decoys, depth charges suspended by buoys, and explosives, has been around since 1989. The Israeli Scutter/Torbuster is another emerging system.

One unique system that has been under consideration came out of the DARPA Water Hammer mine countermeasures program in 2005. This would use explosives to generate a low frequency acoustic pulse in a sequence of shock tubes, which would in turn focus, amplify, and direct the pulse into the surrounding water over a narrow bearing, thereby creating a high pressure (around 2,000 psi) directional shock wave. This pulse could not only disrupt mines but would probably disrupt or destroy incoming torpedoes.


Bueno, gracias a lo subrayado (por mí) ya tengo más o menos claro el por qué de la dificultad del método hard-kill mediante cargas de profundidad :thumbs:. De todas maneras me parece que las incluiré (si caben :crazy:)... como último recurso.

Por lo que he leído, el sistema "torpedo" anti-torpedo ya estaría más o menos operativo para el sistema SLAT (Fuente:http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110513 está en francés, aunque más o menos creo que se entiende)


« Grâce au SLAT, l'équipage est capable de détecter et d'analyser les bruits émis par une torpille. Une fois celle-ci reconnue et sa route calculée, on peut déterminer très rapidement une solution à adopter. Sur ce point le Forbin bénéficie de moyens d'autoprotection efficaces : des lanceurs situés de part et d'autre de la frégate ; des leurres destinés à déjouer l'attaque adverse... Au delà et si malgré les leurres et le système de brouillage, la torpille n'est pas déviée, des torpilles légères MU90 peuvent être déployées. Le système de direction, situé au CO permet de la guider », explique la Marine nationale


El sistema hard-kill USA-UK parece que ahora mismo está en fase de pruebas...bastante prometedoras (Fuente: http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/usw/issue_32/antitorpedo_2.html:


The Counter-Torpedo Detection/ Classification/Localization (DCL) system will provide a technical design package and advanced design models for a high-frequency array. It will also provide torpedo detection and tracking algorithms for salvo engagements of up to four threat torpedoes simultaneously.
[...]
Demonstrating the Promise

In late March/early April 2006, the Navy showed the art of the possible in advanced DCL capabilities. With the USS Cleveland (LPD-7) serving as test platform, the Navy and a team headed by Ultra Electronics Ocean Systems (a U.S. subsidiary of the British firm, Ultra Electronics, which cooperatively develops torpedo defense systems for the U.S. Navy and the Royal Navy) demonstrated capabilities far in excess of what was expected at this stage in the system’s development.

“They were asked to look at salvos of up to two torpedoes,” Capt. Mark Bock, then-program manager for Undersea Defensive Warfare Systems in PEO Submarines, commented in a published interview after the tests were completed. However, instead of showing a capability against just two simultaneous torpedoes in salvo, using passive and active sources the Ultra Torpedo Recognition by Active and Passive Reconnaissance (TRAPR) DCL detected, tracked, alerted, and discriminated numerous torpedoes (as many as five launched simultaneously) in six salvoes that approached Cleveland at various geometries and speeds. At streaming speeds approaching 20 knots, the system detected the threat torpedoes – both electric and thermal-propulsion weapons – at ranges far in excess of what had been previously possible. And it did so with significantly few false alarms – on the order of one in 19 hours in passive mode and 15 false alarms (seven of which occurred together at the same time during a ship-turn into shallow water) in nine hours in active mode.


El problema que sigo viendo a todos estos sistemas de sonar arrastrado es que podrían ser "un lastre" para la F-110. Yo más bien creo que lo suyo sería que lo portase otro barco (el que esté siendo escoltado por la F-110) para permitir que ésta pueda correr y maniobrar "libremente" para eliminar las amenazas submarinas. A la F-110 yo le pondría algo como el sistema israelí ATC-1, que parece que deja "libertad total" al barco que lo está usando (Fuente:http://www.janes.com/articles/Janes-Underwater-Warfare-Systems/ATC-1-Israel.html)


ATC-1 (Acoustic Torpedo Countermeasures-1) is a towed decoy, developed to counter modern, high-speed acoustic-homing active/passive torpedoes. It generates and transmits strong acoustic signals which are accepted as a legitimate target by attacking torpedoes which home in on the decoy and attack and reattack until its power source is exhausted and it sinks.The ATC-1 does not restrict the speed or manoeuvrability of the towing ship. Lightweight, compact and reliable, it is simple to install and requires a minimum of deck and below deck space.Compatible with a wide range of both naval and merchant vessels, from fast missile boats, corvettes, frigates and destroyers to cargo ships and tankers, the ATC-1 has been designed, built and tested to MIL-E-16400. The decoy does not interfere with other systems on board, and is not affected by them. Optimal vessel protection is ensured by a frequency range that covers all existing homing heads.The ATC-1 features a towed body, together with winch, launch and recovery units weighing a total of 1,325 kg. Also on board the ship is an electronics cabinet weighing 190 kg and a remote-control unit weighing 10 kg, neither of which requires much space. The manufacturer claims that a single operator is required for the system.The towed body consists of three sections:the nose assembly incorporating the towpoint containing a watertight member which absorbs the mechanical load of the tow cablethe transducer assemblythe tail assembly incorporating stabilising fins and a shroud ring which regulates the movement of the towed body through the water



Lo que parece seguro es que sería necesario que la F-110 dispusiera de un sistema integrado de detección e identificación de amenazas submarinas, tipo SLAT o SSTD... aunque yo apostaría por un derivado del sistema que monten los S80 (ahora sólo falta informarme al respecto :crazy:)

Saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

Ojo con las restricciones de velocidad y maniobra de los señuelos remolcados. En realidad, eso de que no tengan limite es falso. Lo que quiere decir es que no lo pierdes si vas a gran velocidad, pero eso ya es asi para todo tipo de señuelos. Es muy dificil perderlos con mal tiempo y a alta velocidad.
El tema de la maniobrabilidad es diferente. Eso quiere decir que si metes toda la caña a una banda, no terminas enredando el cable con las helices o el timon.

En realidad, las restricciones son de uso. Estos sistemas suelen tener una flotabilidad neutra o muy ligera para que no se hundan como un plomo. El problema es que si vas a mucha velocidad, el señuelo se va a la superficie a pegar saltos ahi y es poco efectivo. Eso no tiene solucion mas que con sistemas activos de mantenimiento de profundidad.

En cuanto a los proyectiles supercavitantes (perdon por el retraso) recuerdo haberlo leido en un reportaje de "investigacion y ciencia" de mediados de los ochenta. No se donde andaran. Despues me los he encontrado periodicamente, pero no guardo ningun enlace.

Pero como Internet es Dios y Google su profeta...
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Esa foto la he encontrado aqui
http://people.exeter.ac.uk/tkirsano/Sciam.htm

Este articulo habla de la municion supercavitante usada para destruir minas submarinas
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk258.htm


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Mensaje por RGSS »

Muy interesante lo de la municion supercavitante, a ver si lo investigo con más paciencia, grácias maximo.
Acerca del Nixie, creo recordar que uno de los problemas era el cable de fibra óptica y sus cualidades físicas en combinación con el "forro" del cable en sí, a ver si vuelvo a encontrar la fuente. En cualquier caso lo que comentas acerca del uso "práctico" parece ser un problema (virar brúscamente y enredo en el timon y hélices, el problema de que tiende a subir a la superficie al no tener actuadores ni sistema activo que lo mantenga sumergido, y quizás las turbulencias de los propulsores que también deben afectar cuando se vá a toda máquina).

Saludos


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Mensaje por sergiopl »

Y no olvidemos los torpedos supercavitantes... la segunda versión del Shkval supuestamente es guiada... y contra "eso" los LWT posiblemente no tendrían posibilidad de interceptar: o "soft-kill" o Sub-CIWS (en ese libro que leí yo era la solución de la US Navy a los torpedos supercavitantes chinos :mrgreen: ).


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Mensaje por RGSS »

Hola,

Como ya prometimos en su momento, aquí está el diseño con el que le queremos hacer la competencia de ideas a Navantia :mrgreen: , si monocasco, pues monocasco, y en este caso, pues multicasco.
Les presentamos una idea de la forma que podrían tener futuros buques de la Armada. Se trata de un Buque Expedicionario Multiuso que hemos bautizado con el nombre de Atrevida, y que desde nuestro punto de vista podría ser un buén complemento de las sustitutas de las F-80, pero no sus sustitutas per sé, y que expicaremos con más detalle en un plan de reemplazaminto de buques de la Armada que estamos elaborando denominado "Plan Armada para el 2030".
No me errollaré mucho, ya que santi ha elaborado un documento en pdf muy detallado que recomiendo leer si os resulta interersante el diseño, y que se puede descargar. Contiene muchas más imagenes informativas, detalles curiosos e innovadores del diseño, las respectivas capacidades de los diferentes componentes del buque, las especificaciones, un analisis y concepto de las funciones y uso en que "vemos" a un buque de estas características , además de cosas que pueden resultar interesantes para los apasionados de lo Naval.

http://www.slideshare.net/santi2000/bem-e-116

Con registrárse gratuitamete y dar una direccion de e-mail válida, os enviarán el documento sin compromiso alguno.

En fín, aqui está el BEM (Buque Expedicionario Multiuso) E-116 de la serie Atrevida, miembro de una posible futura familia F-110 que proponemos.
Espero que disfruten del proyecto, y que suscite discusión acerca de los conceptos e ideas que se deberían implementar en las futuras F-110.

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Saludos


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Mensaje por Bomber@ »

:aplausos3: :claps: :acuerdo: :claps: :aplausos3:
Mi más sincera enhorabuena a la familia por el "alumbramiento" de la "pequeña"...Ojalá yo pudiera hacer similares "obras de arte" :rezo2:

Saludos


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Mensaje por a615618 »

Totalmente espectacular,Como ya hemos comentado todos Totalmente profesional,los renders con transparencias son brutales,


karolo
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Mensaje por karolo »

yo flipo con estos tios

¡que curro! ¡que sapiencia! ¡que todo!

:shock: :noda: :lol:


Carlos Jesus: "Puedo curar a los cojos, resucitar a los muertos y quitar flatulencias"
FIUU FIUU
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Mensaje por santi »

Gracias por la parte que me toca (que es la parte más pequeña).

"El conceto" lo hemos pensado bastante, la verdad, y lo queremos enmarcar en un "plan de escuadra" más amplio del que damos unos trazos en el documento... (y que tendrá en cuenta además que durante unos años no vamos a estar para alegrías :cry: ).

Con el tiempo esperamos poder presentar un documentillo explicativo del mismo :wink:

Saludos


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Y también muchas gracias por la otra parte :noda: , esperamos que disfruten un poco de nuestros "delirios navales" :wink:

Saludos

PS:disculpen el gran formato de las imagenes que descomponen un poco el foro...... :oops:


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Mensaje por dacer »

RGSS escribió:Y también muchas gracias por la otra parte :noda: , esperamos que disfruten un poco de nuestros "delirios navales" :wink:

Saludos

PS:disculpen el gran formato de las imagenes que descomponen un poco el foro...... :oops:

menudos delirios!!, realmente espectaculares.

Que menor premio que despues se cuelen vuestros modelos en presentaciones de la Armada. Aunque despues no se parezca en nada el producto final.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Una autentica maravilla... (y van ya...)
Y ahora encima lo engloban dentro de un plan de escuadra con 15 años vista...
Lo cual nos lleva de cabeza al porta claro... :deal:

En fin, una preguntilla, ¿porque el cañón de 127 mm? Ya tenemos las 5 efecienes, ya tenemos las Diligentes... ¿Porque no el 76mm super-rapid?

El que no conozca a Santi o a RGSS pensará ¡Vaya detalle sin importancia! No, no y no. Si está ahí es por algo y quiero saber porque. :wink:


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Ahora que lo pienso las diligente si llevaban un 76 mm, aunque podía acomodar tambien un 127 mm... Tenía en la cabeza lo contrario.

Bueno, es lo mismo. Porque un 76 mm en las Diligente y porque un 127 mm en las Atrevida... ¿No parecería mas adecuado para los BEM un arma mas "multiuso"? Claro que la suite radar y por lo tantos sus capacidades antimisil (estaba pensando basicamente en eso a la hora de preferir el cañon pequeño) son exactamente iguales...
¿O el S4R modular de las Atrevida es mas pequeño que el de las Diligente? Eso aun justificaría mas la elección del cañón pequeño...
Sacadme de dudas, please. :mrgreen:


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