El Mejor Helicóptero de Combate

[Kaiser_87ct]

no dales un mantenimiento adecuado,es culpa del helicoptero o de su amo¿?

Kaiser, lo que voy a decir no es en cotnra del Apache, si no un concepto genérico:
Las exigencias y necesidades de matenimiento de un sistema de armas si son "culpa" del sistema de armas. Por supuesto, se supone que habrá cumplido los requisitos que se impusieran para su diseño, pero dichos requisitos podían ser más laxos al respecto.
Hay sistemas de armas que se diseñan para ser más fácil y rápidamente mantenibles que otros (más económicos por tanto también), y/o para ser más fácilmente desplegables (lo que supone también reducir sus necesidades de mantenimiento y apoyo externo).

Y ahora sobre esto en concreto: objetivamente el Apache es de los helos de combate que exigen más mantenimiento y por tanto (porque va inexorablemente unido) de los que menor operatividad ofrece.
Un ejemplo directo nuestro: en la evaluación española del Apache llevada a cabo en el 98, se vio que dichas necesidades eran realmente grandes. Pero eso para EEUU no es un problema porque tienen y despliegan cientos y su cadena logística es la más potente del mundo. Así que aunque cada uno vuele poco, globalmente siempre tienen disponibles y siempre tienen una capacidad de mantenimiento brutal. Hay gente que pone el ejemplo de Israel, pero sigue sin contradecir nada. La gente no debe saber que sus Apaches actúan cómodamente "en su casita", y actúan puntualmente, no están 24 horas al día activos, 365 días al año, como sí los desplegados por EEUU en Astán o Iraq.

Y no estoy negando que el Apache sea cojonudo y su actuación haya sido clave cuando ha participado.

Un saludo

pero eso pasa con todo Orel,cuantas mas cosas haga cierto sistema de armas y mas sofisticado sea,mas "delicado" y mas mantenimiento necesita.por ejemplo un Tiffe,F35 o F22 es mucho mejor y hace mas cosas y es mas sofisticado que un MIG21,pero tambien necesita mas horas de taller.eso no es culpa del aparato en si,si no es por que lo necesita.el tigre tambien necesitara sus horas de taller.

saludos

[maximo]

Pero eso para EEUU no es un problema

En realidad, el Apache para los USA si que fue un problema. Y gordo, muy gordo. Se encontraron con que nada de lo que habian previsto con el bicho podia cumplirse sobre el terreno. Son famosas las anecdotas de que para operar en el campo de operaciones se requirio de personal de la propia Boeing, porque el Army era incapaz de mantenerlos en vuelo.

Y tampoco es cierto que cada sistema nuevo tenga forzosamente que ser mas complicado de mantener. Puede ser mas caro, y ocasionalmente si que puede ser mas complicado. Pero no necesariamente. En este caso concreto, las cifras del Apache son inasumibles porque no estan siquiera en el mismo nivel que los de otros helicopteros de su segmento. Son mucho mayores. Si todos los helicopteros de combate tuvieran mas o menos los mismos problemas que el Apache, pues podria decirse que es que eso es inherente a los helicopteros de combate. Pero no es asi. Helicopteros semejantes en sistemas electronicos (que podria ser lo que marcara la diferencia porque ni en relacion peso/potencia, ni practicamente en ninguna otra cosa es tan diferente) dan cifras de disponibilidad muy superiores.

[Experten]

Honestamente, no se que decir...

El Tigre no es un mejor helicóptero, podrá ser muy "sencillo" pero la cadencia de producción es extremadamente lenta y los problemas de calidad que ha argumentado el ejército alemán, además de verse obligados a reemplazar el cañon de 30 mm y de preferencia, de plano, no tener nada, no son mejores indicativos para el helicóptero europeo.

El Apache podrá ser complicado, pero en combate, a pesar de su complejidad a nivel operacional, ha demostrado estar a la altura, si ha habido problemas de bajas por desgaste en Afganistán e Irak, esto no es mas que un indicativo de que estos helicópteros se usan y bastante, en condiciones operativas que no cualquiera podría asumir.

Todos los helos de combate tienen sus detalles y problemas... decir que el Tigre, el Hokum o el Havoc no los tienen es una fantasía...

[tayun]

En realidad, el Apache para los USA si que fue un problema. Y gordo, muy gordo. Se encontraron con que nada de lo que habian previsto con el bicho podia cumplirse sobre el terreno. Son famosas las anecdotas de que para operar en el campo de operaciones se requirio de personal de la propia Boeing, porque el Army era incapaz de mantenerlos en vuelo.

Quizás existan realidades diferentes, o eso deben pensar los miembros de la compañía de infantes de la 10ª División de Montaña que cercados en Afganistán por los talibanes, tuvieron en los Apache de la 101ª Divisón de Asalto Aéreo, su último recurso para poder escapar. Durante el curso de la batalla, que duró cinco días, cinco Alphas combatieron sin pausa, tocando tierra únicamente para reabastecerse y rearmarse, impidiendo que los islamistas dieran el golpe de gracia a los infantes, que ya contaban con veintiocho heridos. Cuando cesó la lucha, los cinco Apache fueron dados de baja y enviados directamente al desguace como consecuencia de los impactos recibidos, entre ellos la granada de un RPG-7 que afortunadamente no llegó a explotar.

Por otra parte, el personal de una D-Troop, la Compañía Logística de un Regimiento de Helicópteros de Ataque del Army, consta de 27 hombres: 15 a cargo del combustible, 7 del armamento y 2 de mantenimiento avanzado. Prácticamente los mismos que untiliza FAMET para los BO-105 del BHELA I.

Que personal de la empresa fabricante intervenga durante meses, e incluso años en el asesoramiento y mantenimiento retrasado de todo tipo de aeronaves "modernas", no es algo demasiado inhabitual, e incluso muy aconsejable en muchos casos. Con los Tigres está ocurriendo actualmente, y con el Tifón, y con el F-22....., y con el Gripen.

[maximo]

¡Ostras! ¡El bulo de "Apaches saves the day".

Esto es como El dia de la Marmota.

Esos Apaches estaban inoperativos ya el segundo dia. El curro fuerte lo hicieron los Cobras. En este mismo foro ha salido muchas veces.

Por cierto, los Tigres Alemanes son los unicos que han presentado esos problemas de cableado. Claro que, a lo mejor es que los teutones nunca se han tomado demasiado en serio al Tigre. Su version va a ser la peor de todas con diferencia.

Que sea mejor tigre o apache es una discursion biblica en este foro. Pero atendiendo unicamente al tema del mantenimiento, siempre se puede volver a la unica vez que se han enfrentado ambos: El apache renuncio siquiera hacer la prueba que el tigre paso sin dificultades. En realidad, la unica ocasion enque Tigres y Apaches se han enfrentado en concurso la cosa termino en aplastante victoria de los Tigres. Australia, que no es que sea precisamente un pais politicamente dependiente de la Union Europea.

[tayun]

Son famosas las anecdotas de.......

Ah, que solo valen ese otro tipo de anécdotas.

[skyraider]

26/05/2010 (Infodefensa.com) Madrid -

El Gobierno alemán ha suspendido la compra de helicópteros Tigre a Eurocopter (filial de EADS) tras haber detectado problemas en el cableado. El pedido de 80 unidades de la versión UHT (UnterstützungsHubschrauber Tiger) para el Ejército alemán asciende a 3.000 millones de euros. España, país cliente del Tigre junto a Alemania, Francia y Australia, ha recibido las primeras unidades de la versión HAP (Helicóptero de Apoyo y Protección), que serán modernizadas a la HAD (Helicóptero de Apoyo y Destrucción) entre 2013 y 2014.

Alemania estima que estos problemas técnicos retrasarán la entrega de los helicópteros siete meses de manera que no podrán ser desplegados en Afganistán hasta noviembre de 2011, según un informe del Ministerio de Defensa germano recogido por la agencia Reuters. Dicho informe cita "graves problemas con el cableado" y establece que "hasta que los fallos detectados sean sistemática y efectivamente rectificados" se suspende la compra de los helicópteros Tigre a Eurocopter.

La empresa fabricante ha entregado hasta el momento a Alemania 11 unidades de las 80 adquiridas y ninguna de ellas es adecuada para su uso operativo, indica el citado informe. Francia, sin embargo, ya desplegó el Tigre en Afganistán, de distinta versión que el alemán, el año pasado.

Por su parte, Eurocopter argumenta que se está trabajando para subsanar los problemas de cableado y, mientras tanto, continuará entregando helicópteros para realizar diversas pruebas: "Los dos primeros helicópteros serán entregados a Alemania en junio y julio para pruebas. Las entregas adicionales de helicópteros al Ejército alemán se prevén a partir del cuarto trimestre de 2010", indicó un portavoz de la compañía a Reuters.

[Experten]

Obviamente los Franceses no han tenido tantos problemas porque sus Tigres son de la versión HAP, mucho más sencillas, portan solamente cohetes y cañon. La versión alemana utiliza misiles guiados, mira IR y cámara de rastreo...

No es problema de los Alemanes o de sus oficiales, es un claro problema de EADS.

[Orel .]

Experten:

No es problema de los Alemanes o de sus oficiales, es un claro problema de EADS.

No, que va, como tampoco fue problema de los alemanes su mal diseño de los mazos de cables de las partes que les correspondian del A380 de tal modo que al ir a ensamblarlo con la parte francesa se habian quedado cortos y no llegaban a conectarse... Casualmente generaron un problema con mazos de cables tambien. Pero claro, la culpa fue de Airbus, no de la parte alemana en concreto, esta claro, como en este caso.
¿Y has leido tambien que sus presupuestos (como los de nadie) no estan boyantes y podria ser una excusa para rebajar la cantidad de Tigres a adquirir, ahora que no esperan hordas de carros sovieticos?
No estoy diciendo que no pueda ser culpa de Eurocopter (no EADS), pero en absoluto se puede asegurar que si es culpa suya.

mucho más sencillas, portan solamente cohetes y cañon. La versión alemana utiliza misiles guiados, mira IR y cámara de rastreo...

No nos confundamos. Ambos tienen camara IR y TV (uno en el techo en el visro STRIX y el otro en el mastil en el visor OSIRIS). La diferencia es que el UHT tiene ademas un FLIR de mayor campo y alcance bajo el morro. Si, justo donde va el cañon. Y a mi me parece bastante mas complejo tener el cañon (por todo lo que requiere) que misiles y FLIR extra. El cañon supone una cantidad de piezas moviles y fijas bestial, visor de casco para guiarlo, etc. Es un mecanismo realmente complejo.
Ademas, el software operativo del HAP es mas abierto, mas polivalente. En el UHT todo esta centrado en ataque anticarro, sin contemplar la defensa antiaerea, la escolta, el apoyo... Asi que eso de "mas sencilla la HAP" no... Con menos armamento pesado (misiles CC) pero no mas sencilla, ya que tiene cañon (con guia por el casco) y software polivalente como no el UHT.

Chao

[Experten]

Creo que no es prudente comparar la complejidad de un avión de medio millón de toneladas con un helo de 6 toneladas. Esta mas que claro que no es sencillo hacer el cableado de un helo y /o un avión, pero tampoco nos excusemos, EADS, sea o no el sector Alemán de la empresa el que haya cometido los errores, sigue siendo una empresa en su conjunto, al final, operativamente, los oficiales alemanes (con oficiales me refiero al ejército) lo han dicho, los helicópteros son defectuosos, irrevocablemente y serán sometidos a una "remodelacion".


Ahora, el ejército alemán requiere de un producto, si Eurocopter (parte vital de EADS), no puede cumplir con el requisito, pues hay muchos fabricantes dispuestos a llenar el espacio, el problema es el Ministerio de la Defensa de Alemania, que no pone en cintura al fabricante, vamos, es una verdadera tontería que lleve años en producción y apenas se estén comenzando a hacer las entregas. Pero estoy mas que seguro que a estas alturas, cualquier otro ministerio de la defensa sin estas ataduras industriales, ya habría cancelado la adquisición, por la pobre cadencia de producción, los retrasos y los sobrecostos.

Algo similar pasó con el misil PARS 3LR, no es precisamente el mejor, pero ahi esta, a pesar de tener problemas similares, sobrecostos, retrasos...

Ahora, no comparemos los sistemas que se necesitan para el helo cumpla la función de helo artillado con las de un helo caza carros, por muy complejo que sea el helo "artillado" no es en ningún momento lo mismo. Vamos el helo Tiger UHT es el único que funciona únicamente con misiles y sistemas de guia y rastreo pasivos. El Apache cuenta con un radar, el Mi-28 cuenta con un radar y el Ka-50 tiene un sistema de designación láser, incluso el propio Mangusta tiene un sistema de designación láser.

[Orel .]

Ahora, no comparemos los sistemas que se necesitan para el helo cumpla la función de helo artillado con las de un helo caza carros

¿Ignoras lo que te he dicho? El HAP no es un simple "helo artillado". Es un helo polivalente: de apoyo, de reconocimiento, de escolta... ¿Que hay de la complejidad de dicha versatilidad? ¿Y que hay del cañon (y casco que lo guia), piezas claves y complejas en los helos de ataque?

[belushitaxx]

muchachos...desviandome un "poquito" del tema...¿alguien sabe sobre la posible adquisicion por parte de venezuela de los MI-28Havoc? !! gracias de antemano!!

[maximo]

El HAP no es un simple "helo artillado"

Y del HAD ni hablamos. Porque ese es el modelo "feten" del Tigre. La cuestion es que si una cosa la hacen tres señores (y medio señor que tneemos en Australia), y solo le sale mal a uno.... Lo mismo es culpa de ese señor.

Por otra parte, si eso son problemas....¿Donde hay que firmar? Podria ser peor, se podria autoderribar el helicoptero al disparar un misil... Tipo Apache, por ejemplo.

[skyraider]

""El Tigre no "ganó" la la selección de las FAMET (Fuerzas Aeromóviles del Ejército de Tierra), fue el Apache en la versión Longbow "D" la preferida por el Ejército de Tierra.

De hecho de llegó a especular en aquel tiempo con hacer un pedido de Apaches y Tigres para contentar a los militares y a los políticos por igual.

La "licitación" se le otorgó al final al pájaro de Eurocopter por decisión del Ejecutivo Aznar. No mezclemos churras con merinas, por favor.

El Tigre vino porque hubo condicionantes añadidos como el hecho de que la factoría se instalara en España (en Albacete para más señas) y porque era un diseño Europeo y eso en la política de los países UE cuenta y mucho.""



Alguien puede decirme que hay de cierto en esto?

[Experten]

¿Ignoras lo que te he dicho? El HAP no es un simple "helo artillado". Es un helo polivalente: de apoyo, de reconocimiento, de escolta... ¿Que hay de la complejidad de dicha versatilidad? ¿Y que hay del cañon (y casco que lo guia), piezas claves y complejas en los helos de ataque?

Al final, se utilice para tareas de Scout o no, sea un helo avanzado o no, el helo es un helo artillado, porque no dispara mas que balitas y cohetes, que no son precisamente el armamento mas avanzado que existe, ni el más preciso... Y para el precio de lista que tiene, no sorprende que tenga tantos "sistemas avanzados". Que si es de escolta, que si es de apoyo, que si es de scout... al final, no hace nada diferente de lo que haría un OH-58D, a lo mejor más rápido, a lo mejor mas pulido, un tanto más eficiente, pero no es una de estas soberbias máquinas de guerra diseñadas para noquear a un poderoso MBT o una formación blindada.

El Apache A hace 20 años, ya contaba con un HMS, no es nada del otro mundo...