¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[ASCUA]

Si el consorcio (me suena a grupo musical de los malos) decide de una vez a rellenar todas esas preinstalaciones que existen desde hace veinte años y sacar la mágia de las estanterias para demostrar que tiene algo que ofrecer, lo que en la Armada se llaman "reservas de espacio y peso", hay alguna posibilidad de que el programa continue quitandonos todos el muerto de encima y diciendo, como los ingleses, que los aviones que compre la India son los que nos tocaba fabricar a nosotros.

El consorcio por aquí y el consorcio por allá...
Si las cuatro naciones le piden al consorcio el EFA turbo 16 valvulas, lo tendrán...
A todo el mundo le viene bien que la cosa sigua como está. Porque la culpa, como los dineros publicos, no es de nadie... la culpa es del viento.
Un poco cansino el tema...

[karolo]

Cambiando de tercio

Dado que el título del hilo es ¿cual es el sustituto del hornet? me pregunto si en realidad hay alguna opción real mas hayá de mas tifones.

Porque a veces nos pasa a todos que nos ponemos a teorizar (vease por ejemplo el hilo del porta donde se ha hablado de cada concepto habido y por haber) y nos apartamos de la realidad.

Dejando aparte cual es mejor y tal ¿hay alguna probabilidad de que vengan F35 o algún nuevo UAV para sustituir a los F18?

Yo creo que no por la misma razón que si fuéramos suecos ya sabríamos que los sustitutos serán gripen sean o no sean los mejores.

¿Sería una mala opción disponer únicamente de tifones? Yo creo que no pero en fin ... lo pregunto.

[mma]

Pues como no podria ser de otro modo lo veo una malísima opción.

Estamos tan obcecados que ya damos como única opción para sustituir a un avión en 2020, que tiene que estar en servicio hasta 2060 como poco, a un avión que nació para sustituir en 1990 a aviones nacidos en 1960. Es decir, damos por sentado que en 100 años la aviación no vá a avanzar nada y que las soluciones de finales del siglo pasado son válidas para mitad de este.

Claro que hay posibilidades de que venga otro, si no no habrian abierto un programa específico en el Ea hace unos años para ir avanzando en ese tema, con decir que todo estaba solucionado con lo que teniamos asunto resuelto. Y el Ajema no habria dicho lo que dijo hace tiempo de hacer las cosas a medias.

Y los uavs no es que puedan llegar, es que como no lleguen si que estamos apañados.

[dacer]

Posibilidades claro que las hay, de que venga uno, ninguno o cincueta modelos diferentes. Menos la muerte, todo tiene remedio, asi que nadie cierre la puerta a ninguna opcion.

Y si se ha dicho algo, es que todo apunta a mas EFA. Que hay mas opciones, claro, pero en primera posicion estan los EFA.

http://infodefensa.com/esp/noticias/not ... p?cod=1398

De cara al futuro, como sustituto del F-18, ¿se baraja la posibilidad del Eurofighter, el F-35 o algún otro sistema?

Para sustituir a los restantes EF-18, se está considerando la adquisición de versiones avanzadas de Eurofighter, con capacidades adicionales y evolucionados a partir del avión de Tranche 3. Este es el sistema de armas mejor posicionado al disponerse de un conocimiento pleno del mismo, de una amplia capacidad nacional (personal entrenado y recursos de ingeniería) y proporcionar, además, puestos de trabajo de alta calificación y valor añadido y retornos fiscales superiores al 40%.

No obstante, lógicamente también se están considerando otras opciones que deberán satisfacer los requisitos operativos del Ejército del Aire para el cumplimiento de su misión y proporcionar alguna mejora en la interoperabilidad con las otras flotas nacionales, al tiempo que se cumplen los habituales requisitos de contrapartidas y transferencia de tecnología.

La historia reciente nos ha demostrado sobradamente que la situación puede evolucionar con tanta intensidad y en tan breve plazo, que a esta distancia todas las alternativas deben ser consideradas como igualmente posibles.

[cancrexo]

Orel escribió:

Cancrexo:
Cita:
¿Qué nos queda como resultado de este programa?:

Compañero, ¿eres otro que tal baila? ¿O sea que lo que llevamos volando años es escoria o qué? ¿No es resultado de este programa? ¿Ni la existencia de ITP? ¿Ni...?

Dime tu donde he dicho yo eso.
Orel escribió:

Cita:
Que ITP diseñó una Tobera vectorial que los aviones no montan.

Que los aviones aún no montan porque nadie lo ha exigido. La tobera está desarrollada. ¿Sabes cuántas empresas del mundo disponen de una tecnología de tobera 3D como ésa? Supongo que no...
Por cierto, tampoco sabrás que todos los T2 tienen el DECMU preparado para recibir las TVN.

Vamos a ver...¿de que me sirve desarrollar algo que luego no voy a implementar? los socios del programa ya han dicho que de toberas vectoriales nanai, que con los desarrollos de misiles BVR las posibilidades de combate en Dogfight casi nulas, y de haberlas la maniobrabilidad del Tiffi más que sobrada.

Cita:
Que el radar CAPTOR sigue siendo fabricado por los mismos y el AESA ni se sabe ni se le espera.

El Captor es un radar excelente y no se han dormido en ningún laurel porque el AESA está listo desde 2008. Si me dijérais que hablamos de "papel"... pero me estás hablando de sistemas aprobados, diseñados, fabricados y probados. Es decir, que han pasado todas las etapas más jorobadas. Manda huev...
Por cierto, tampoco sabrás que todos los T2 están preparados para recibir el AESA fácilmente.

Ojo, no es lo mismo en desarrollo que desarrollado, y por lo que se el AESA aún no está totalmente acabado.
El CAPTOR es un desarrollo del radar BLUE VIXEN, y este lo montaban los SEA HARRIER hace ya muuuuucho. Nadie dice que sea mal radar pero que es una innovación tan brutal o que sea el mejor...pues no.

Cita:
Que la capacidad de los trancha 1 y 2 es aire-aire e inicial aire suelo en la T2.

Cita:
Que la capacidad de los trancha 1 y 2 es aire-aire e inicial aire suelo en la T2.

Error. La T1 Bloque 5 es AS inicial. La T2 es AS mejorada. Y según van avanzando sus bloques (aunque esa denominación ya no existe oficialmente) aún más. La T2 final (con la P1E aplicada) much más.

Aaaaaaaaah, es avanzada, y eso que solo estamos en el año 2010.

Cita:
Que el sistema DVI aun está en pañales.

Falso. Está desarrollado desde hace años y usándose día a día operativamente.

¿Qué es lo falso, que solo se opera con unos comandos determinados? menos mal que el desarrollo del Software es de una empresa indú que si no...Ahora dime donde queda el desarrollo europeo.

Cita:
Que aún no está toda la panoplia de armas integrada.

Lo dicho antes: cuestión de que algún país quiera ponérselo. Y se hace. Fácilmente.

No te pases Orel, si no está es por lo que es, por que no tiene aún desarrolladas las capacidades, y los modos radar, y más cosas.

Cita:
Que los depósitos conformables aún no están ni integrados.

Los CFT están listos, Tayun y responsables de Eurofighter "dixit".
Y esto ya no lo digo seguro: tengo entendido que los T2 también tienen las tuberías y conexiones listas para recibir los CFT. ¿Confirmación?Cita:
Que los depósitos conformables aún no están ni integrados.

Los CFT están listos, Tayun y responsables de Eurofighter "dixit".
Y esto ya no lo digo seguro: tengo entendido que los T2 también tienen las tuberías y conexiones listas para recibir los CFT. ¿Confirmación?

Y a mi que más me da que estén listos como tu dices(y que yo dudo) si no están aún integrados, cuando los del RAFALE si lo están, o los del F-16, F-15...

Cita:
Que las entregas de aparatos van mas lentas que el caballo del malo.

Como acordaron los 4 gobiernos para alargar los pagos. Cosas de la desintegración de la URSS, de la UE y Maastrich, como "simples ejemplos". No por imposibilidad industrial o nulidad de nadie. Así que échale la culpa a quien toma decisiones y paga, pero no a Eurofighter ni a Eurojet, es decir, al caza.

¿Y?.

Cita:
Que cuando comience la T3-A, los primeros estarán totalmente obsoletos.

Falso. ¿Tú sabes que todos los EFAs anteriores desde hace años están en procesos de homogeneización con estándares más recientes? ¿Y que lo acordado a día de hoy y no modificado por nadie es que todos acaben al mismo nivel? Cuando empecemos a recibir los T3A ya no habrá T1 Bloque 1, Bloque 2 ni Bloque 2B, ya serán todos Bloque 5, un estándar para nada desfasado en 2013 (fecha de inicio de entrenas de la T3A). Ni en 2025 (aunque para entonces ya serán todos T3).

No amigo no, lo falso es lo que tu afirmas con tanta rotundidad.
Los T1, se están modificando al estandar T2, el cual como bién sabes tiene capacidad AS limitada.

Cita:
Y aún sin visor de casco

Bueno, pues resulta que ya fue aprobado, diseñado, fabricado y probado y entrará en servicio a finales de este año. ¿Dónde está el del Raptor? Ah, no, que no tiene. ¿El del Rafale? Ni tiene ni está aprobado ni en desarrollo, así que hasta dentro de varios años, si llega, nada. ¿El del F-35? Pues no lo veremos hasta dentro de 4 años. Vaya...

Y los rusos, tontos ellos lo montan hace bastante tiempo, al igual que los F-16...y alguno más.

Cita:
Que no lo enviamos a Afganistán por miedo a quedar mal, o por si nos lo tiran con un tirachinas.

Eso te lo has inventado directamente.

Si claro, por eso los ingleses cambiaron de opinión y enviaron TORNADO, que son el triple de caros de operar y mantener.

Cita:
Que se ganó mucho mas Know-how con el FACA de lejos

Eso es una mentira absoluta. Cancrexo, no te dejes engañar. Lee lo que he puesto y seguiré poniendo o calla para siempre

Pues comparativamente y trasladado a la situación que se vivía, en términos tecnológicos en los años 80 y en la actualidad, sigo diciendo lo mismo.
Vamos a ver, el Eurofighter, no es mal avión, aquí eso nadie lo discute, lo que se discute es el programa, su tardanza y que al paso que va es un programa condenado a morir a mitad de recorrido.
El avión si a día de hoy tuviera todas las mejoras que debía tener hace años há...sería unos de los mejores, sinó el mejor por detrás de RAPTOR, y sin embargo por haches o por Bes, no es así y los clientes piensan en abandonar el barco y ...como era aquello "entre todos lo mataron y el solito se murió".

[Orel .]

Ascua:

La tobera de ITP no fue un proyecto ex profeso para el EFA. Fue iniciativa privada de la antigua Sener, ahora ITP... Se llegó a probar con el motor del Hornet en banco.

Y, mas importante, en los EJ200 de serie. Es cierto que fue iniciativa, diseño y fabricacion de ITP, pero por ser justos, digamos que poco despues tambien participo MTU (alemana) y luego se añadio Fiat Avio (italiana) (por supuesto, al conocer sus bondades).

¿Sabes como consiguio ITP la tecnologia y los fondos que le permitieron desarrollar esa TVN 3D, mejores que ninguna otra occidental? Gracias a lo aprendido y a las inversiones con los EJ200 del programa EFA... ese que segun algunos es un timo.

¿Leiste la historia sobre las TVN de ITP del enlace que puse hace unas semanas? Aqui esta: http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf
Un fragmento:

Thrust growth capability has been designed into the EJ200 and Thrust Vectoring Technology can be incorporated into the EJ200 engine as a result of a highly successful technology demonstrator programme started in 1995 by the Spanish aero engine company ITP - Industria de Turbo Propulsores, and followed by the Spanish and German Governments, MTU being responsible for the design of the TVN control system.
...
Pitch and Yaw deflection and independent nozzle throat/exit adjustment is provided by controlling each actuator independently, whilst the safe operational mode is guaranteed by the builtin design - balanced beam nozzle (designed by ITP), actuation system (by Avio) and the control system (by MTU). The nozzle centres and closes itself automatically in case of a failure of the hydraulic system.

Pero ay, amigo. Ahí se quedó...

No es eso lo que afirman Eurofighter ni Tayun, como ejemplos. Se han seguido haciendo analisis y estudios de modo que hoy dia se ofrecen. Cosa que no hacen el Raptor, ni el Rafale, ni el F-35, ni el Gripen NG, ni el SuperHornet, ni el Super-Viper, ni el F-15SE...

Lamentablemente tanto las toberas de ITP como el CAESAR no han sido necesarios hasta que los gobiernos, a los que el Tifón les parecía suficientemente guay tal como estaba, se han dado cuenta que para vender el avión se tenían que poner los cachivaches esos que estaban guardados en el armario...

Ciertamente la politica ha sido un lastre. Pero por suerte no ha logrado detener lo imparable. Y el AESA, CFT, TVN, etc, estan ahi, dispoonibles. Repito: no es culpa de Eurofighter, ni de NETMA, ni de Eurojet, ni del I+D ni la tecnologia europeos, si no de nuestros politicos.

Sigo luego que tengo que ir a cocinar.

Chao

[Orel .]

Continuo:

Ah, antes de nada, un detalle: sobre esta noticia recientisima de Iris:

Con respecto al mantenimiento de motores, el Ejército del Aire firmó en febrero con la empresa española: Industria de Turbo Propulsores (ITP) un acuerdo marco hasta final de 2013 por 120 millones de euros.

Recordar que ITP existe gracias al programa EFA. No es que la potenciara o mejorara, es que la hizo realidad. Como a Tecnobit y CESA.

Todo se va a resolver en el concurso indio

Mma, eso ya lo cito Tayun y es lo que comentan varios medios y analistas: que el contrato indio (y/o japones) es clave. Porque quieren bastantes cazas y con todo lo novedoso.

y sacar la mágia de las estanterias para demostrar que tiene algo que ofrecer

¿Ves? Sigues con la idea erronea (o no te das cuenta de que es lo que das claramente a entender) de que los actuales Typhoon no tienen nada que ofrecer. Como si no existieran o fueran un desastre.

Si no se gana ese concurso se cancelará el programa y ninguno compraremos mas aviones por lo que ninguno pagará multas a los demás.

¿Se cancelara el programa? ¿Sabes lo que dices? Eso implicaria:
1) Finalizar la produccion en serie.
2) Finalizar el programa de apoyo logistico parejo.
3) Finalizar cualquier estudios, tecnologia, etc, en desarrollo para mejoras futuras.
Y ninguna de esas tres cosas van a suceder aunque falle el contrato indio.
No te niego que la T3B se pudiera ir al carajo, pero no cancelar el programa, ni de lejos.

.
Cancrexo:

Dime tu donde he dicho yo eso.

Hombre, Cancrexo, ¿que significa para ti la pregunta critica que formulaste: "¿Qué nos queda como resultado de este programa?"? Nos queda un muy buen caza que ha hecho desarrollarse muchisimo nuestra industria y tecnologia aeronautica. Si preguntas aquello es porque niegas o desconoces esto ultimo. ¿Podria ser que lo desconoces? Podria ser... pero para evitar eso me moleste en poner muchos de los retornos aqui mismo hace tan solo unos dias.

Vamos a ver...¿de que me sirve desarrollar algo que luego no voy a implementar? los socios del programa ya han dicho que de toberas vectoriales nanai, que con los desarrollos de misiles BVR las posibilidades de conbate en Dogfight casi nulas, y de haberlas la maniobrabilidad del Tiffi más que sobrada.

¿Y eso es culpa de Eurofighter y de su caza? NO. Luego no se lo achaqueis al caza. Que para colmo se oferta con ello para quien lo quiera, no es "papel".
Y ademas, ¿de que me sirve desarrollar algo? Pues para tener la capacidad tecnologica y productiva de hacerlo. E ITP y Eurojet han demostrado poder hacerlo. Eso no es moco de pavo. Menos aun si hablamos de la "pobre" industria española. Todo un logro para nosotros.

Ojo, no es lo mismo en desarrollo que desarollado, y por lo que se el AESA aún no está totalmente acabado.

El Captor-E (AESA) esta acabado, probado y listo para ser producido en serie e instalado. Como se dijo bien claro: si los paises lo piden YA sus T3A lo tendrian.

Aaaaaaaaah, es avanzada, y eso que solo estamos en el año 2010.

Corcho, te has equivocado y ya esta. La T1 Bloque 5 es AS inicial, y la T2 AS mejorada. ¿Para ti la capacidad AS la marca cuantos misiles AS tiene disponibles, sin importar si su radar, MMI, avionica, software, estan preparados para tareas swing-role?
¿Y que significa que ya existan dos escuadrones especificos de ataque al suelo con EFAs? ¿Un cuento?

¿Qué es lo falso, que solo se opera con unos comandos determinados? menos mal que el desarrollo del Software es de una empresa indú que si no...Ahora dime donde queda el desarrollo europeo.

No estas bien informado. El DVI esta plenamente integrado y utilizable. Y no en la T2, ya anteriormente. Pero el DVI no es un programa para charlar con el caza. Es para pedirle que haga buena cantidad de tareas no criticas (como lanzamiento de armamento) para liberar al piloto de tener que usar su mirada y sus dedos: cambiar frecuencias de radio, pedir datos al MIDS, cambiar modos de presentacion, preguntar cuanto combustible queda, etc. Y segun todos los pilotos que lo han probado es utilisimo. Al igual de util, eficaz y comodo es el "traje y anti-G" nuevos, del que solo existe otro semejante en el mundo: el del piloto de Raptor.
¿Donde queda el desarrollo europeo? Pues precisamente el error es mayor pues el desarrollo e integracion del DVI es uno de los liderazgos españoles, de EADS-CASA.
Ya veo que no leiste lo que puse. Mira (de la RAA de Dic. 2007):

La tecnología del DVI (Direct Voice Input) fue desarrollada e integrada por EADS CASA junto a sus suministradores.
...
En España las actividades de ensayo adjudicadas se han centrado en pruebas en ambientes extremos (frío-calor), en el desarrollo de los sistemas de comunicaciones (MIDS y DVI), en la integración de las GBU-16 y -10, y en la primera fase de integración del METEOR.

No te pases Orel, si no está es por lo que es, por que no tiene aún desarrolladas las capacidades, y los modos radar, y más cosas.

No es cierto. ¿Que no tiene desarrollados? ¿No viste los modos radar de los que dispone, ya puestos aqui (y tambien en PTMyA)? ¿Sabes que sus pilones, buses, ordenadores y software estan plenamente capacitados para aceptarlo? Como tambien dijo ya Tayun por cierto. Pues eso.

Y a mi que más me da que estén listos como tu dices(y que yo dudo) si no están aún integrados, cuando los del RAFALE si lo están, o los del F-16, F-15...

El Rafale no tiene desarrollados los CFT. De hecho es al contrario: mas bien lo tienen abandonado por el momento (como otras muchas cosas... que ni siquiera tienen en desarrollo a diferencia del EFA). Hay que informarse mejor.
El Viper si, que de por si tiene mucha menor autonomia que el EFA. El F-15 por supuesto. No el SuperHornet, ni el Gripen NG, ni el F-35 ni el F-22.

¿Y?.

Pues que no es un fallo del sistema de armas, ni industrias asociadas.

No amigo no, lo falso es lo que tu afirmas con tanta rotundidad.

¿Que es lo falso? Aqui tienes, de la RAA de Dic de 2007:

RETROFIT

La modificación de la T1 está en marcha mediante diversos programas de retrofit de que incluyen desde modificaciones menores (Retrofit 1 del Bloque 1 al 2) hasta grandes modificaciones (Retrofit 2 del Bloque 2 al 5). Finalizado el Retrofit 1, hay cuatro aviones en EADS–CASA en Retrofit 2 (diciembre de 2007), habiéndose producido la primera entrega a primeros de noviembre y estando prevista una entrega cada cuatro meses.
El proceso completo finalizará en 2012 (es decir, en 2012 todos los T1 serán Bloque 5/SRP4.3).

La T2 se someterá a un proceso similar para llevar todos los aviones a la misma configuración final, si bien el estándar definitivo de la Tranche 3 (T3) determinará la estrategia a seguir con las Tranches anteriores, bien actualizando directamente los aviones T1/T2 a T3, o bien actualizando la T1 a T2 primero y luego a T3.

Y los rusos, tontos ellos lo montan hace bastante tiempo, al igual que los F-16...y alguno más.

Los visores rusos de "hace tiempo" son muchisimo menos capaces que el del EFA. Y el famoso JHMCS de Vipers, Hornets, etc, es menos capaz. Ya os lo explique (creo que en PTMyA). El JHMCS es monocular, el del EFA binocular (como el del F-35), y su FOV es menor que el del EFA.
Y no lo tienen los Rafales ni Raptors, como ejemplos.

Vamos a ver, el Eurofighter, no es mal avión, aquí eso nadie lo discute, lo que se discute es el programa, su tardanza y que al paso que va es un programa condenado a morir a mitad de recorrido.

Acabaramos, porque aqui de quien echan pestes es del EFA (caza manco, desfasado en breve, etc). Y dicen cosas como que el programa es un timo porque no nos ha dado los retornos (industriales y/o tecnologicos) deseados. Y eso es falsisimo.

De todos modos, estoy de acuerdo en el asco de los retrasos, pero le pasa a todo Dios, asi que, ¿como ibamos a librarnos nosotros, siendo para colmo 4 naciones a ponerse de acuerdo en cada decision? Los yanquis estaban convencidos de que el EFA no saldria adelante (ni siquiera con sus motores F404 y radar APG-65/73) dada la dificultad tecnologica, economica y de acuerdos para lograrlo... y mira.

Y eso de morir a mitad de su recorrido en absoluto. Si no se fabrica ningun T3B se habra dejado de fabricar el 20% de los cazas planeados. Algo elevado pero no catastrofcio en absoluto. Y las tecnologias para actualizarlo a media vida estan ahi, no es que ya no pueda evolucionar mas. Hablar de programa muerto o moribundo o manco o... es exagerar por exagerar.

Un saludo

[maximo]

Sostiene mma

Estamos tan obcecados que ya damos como única opción para sustituir a un avión en 2020, que tiene que estar en servicio hasta 2060 como poco, a un avión que nació para sustituir en 1990 a aviones nacidos en 1960.

Como el Raptor ¿no? ¡Uy! ¡noooo! ¡Que el raptor ya tiene un pie y medio en el AMARC!

La cuestion es que en cincuenta años, nadie va a sacar un avion nuevo. Los que aguanten mejor las modernizaciones y agiornamientos, seran los que triunfen. Mas los dias de sacar un modelo nuevo cada dos o tres años... se acabaron en los cincuenta. La ultima generacion duro treinta años, y la proxima tiene toda la pinta de durar bastante mas. Y aun asi, todavia podran escoltar a algun venerable B-52.

[mma]

y sacar la mágia de las estanterias para demostrar que tiene algo que ofrecer

¿Ves? Sigues con la idea erronea (o no te das cuenta de que es lo que das claramente a entender) de que los actuales Typhoon no tienen nada que ofrecer. Como si no existieran o fueran un desastre.

Sigo con la misma idea que ha expresado Tayun por aquí y en Maclittle, por citar solo un par de sitios: que no se ha presentado nada novedoso por parte del consorcio para ganar en esos concursos.

Y lo has leido igual que yo.

Las estanterias estarán llenas de cosas pero si no las montas en el avión el cliente te dice que tururú, que de buenas ideas no se vive. O mejor dicho, que entre tus grandes ideas guardadas criando polvo y las peores ideas de otros pero volando se queda con las que vuelan, que para eso se compran los aviones.

¿Se cancelara el programa? ¿Sabes lo que dices? Eso implicaria:
1) Finalizar la produccion en serie.
2) Finalizar el programa de apoyo logistico parejo.
3) Finalizar cualquier estudios, tecnologia, etc, en desarrollo para mejoras futuras.
Y ninguna de esas tres cosas van a suceder aunque falle el contrato indio.
No te niego que la T3B se pudiera ir al carajo, pero no cancelar el programa, ni de lejos.

Si, se cancelará.

Se dejarán de fabricar los aviones que quedan de la T3b y como será de mutuo acuerdo nadie pagará nada.

El avión continuará porque no se puede, aunque se quiera, dejar morir, todos los aviones siguen evolucionando cuando se termina de fabricar, pero las evoluciones dependerán de las empresas y de lo que se les pague. Y el apoyo logístico continuará porque ni siquiera es cosa de la empresa, es de los paises que lo han pasado a Netma, que es quien lo gestiona.

Y a otra cosa mariposa.

¿Y eso es culpa de Eurofighter y de su caza? NO. Luego no se lo achaqueis al caza. Que para colmo se oferta con ello para quien lo quiera, no es "papel".

La culpa será de quien quiera pero un avión con una tobera en una estanteria es un avión que no lleva tobera.

Así de simple. ¿La tenemos montada? No, pues como si la tiran por un barranco, para los efectos es como si no hubiera nada.

Ya llega un momento en que uno tiene que plantearse muchas cosas.

Si son inventos tan buenos, tan cojonudos, están mas que probados, funcionan tan bien, están las preinstalaciones hechas, es baratísimo montarlos y no hay que hacer nada especial, ¿por qué no se montan? Por dinero no será porque son baratos y están mas que probados y desarrollados asi que, ¿existen de verdad todos esos inventos? ¿O a lo mejor no son tan buenos o tan baratos o tan faciles de montar o no existen las preinstalaciones o una mezcla de todo lo anterior?

Yo es que no entiendo esa manera de hacer las cosas, tener una serie de inventos que mejoran manifiestamente un producto, tenerlo probado y machacado y no montarlo cuando todo está dispuesto es o una muestra de estupidez supina o una mentira como una casa.

Y no se que será peor.

¿Y que significa que ya existan dos escuadrones especificos de ataque al suelo con EFAs? ¿Un cuento?

Ohhh, aleluya. Quince años después de que nosotros solos tuvieramos que tener dos alas multimisión completas entre cuatro paises ya hay dos escuadrones formados.

Venga, una ovación, ese prodígio de rapidez, no se merece otra cosa.

La cuestion es que en cincuenta años, nadie va a sacar un avion nuevo.

Como dicen en mi pueblo, lo dijo Blás, punto redondo.

Sabremos nosotros lo que va a pasar de aquí a treinta años. En todo caso aunque no se diseñen mas aviones siempre los habrá mejor y peor situados y el que ha nacido superado lo va a tener bastante complicado.

[Orel .]

Mma:

Sigo con la misma idea que ha expresado Tayun por aquí y en Maclittle, por citar solo un par de sitios: que no se ha presentado nada novedoso por parte del consorcio para ganar en esos concursos.
Y lo has leido igual que yo.

Pues andas desfasado.
Esto es lo ultimo que ha dicho aqui Tayun, en Diciembre de 2009, precisamente en respuesta a una duda mia:

¿Qué va a decir el embajador indio en Italia, país Eurofighter? Yo no me fio. (En referencia a su declaracion sobre la buena posicion del EFA en el MMRCA y que yo suponia era un "peloteo")

Deberías fiarte, lo cual no quiere decir que el concurso esté resuelto, pero al menos no se han cometido los errores de las dos últimas visitas a Japón, la última hace escasos tres meses. Ahora sí se ha presentado la documentación pertinente acerca de elementos indispensables para el cliente, a saber TVC, AESA y CFTs.

Que hace tres meses no se tomase esa postura y ahora sí, me resulta ilógico. Cierto que los niveles de desarrollo avanzan cada mes, pero no es menos cierto que en noviembre pasado el avión ya tenía un enorme grado de madurez operativa demostrada. Y no es menos cierto que en noviembre ya se disponía prácticamente al completo de la documentación necesaria, de los patrones de simulación y de las proyecciones operativas.

Pues eso, Mma, a India se le ha ofrecido TVN, AESA y CFT.

Si, se cancelará.
Se dejarán de fabricar los aviones que quedan de la T3b y como será de mutuo acuerdo nadie pagará nada.

Con las entregas firmadas a dia de hoy la cadena seguira abierta hasta 2016. Asi que hasta entonces no se puede afirmar si no se va a recibir ningun contrato de exportacion. Hay varios potenciales clientes, no solo India.
Asi que aunque no se consiguiera el contrato indio (que seria en breve) de cancelarse nada. Sin contar con la T3B aun quedan 6 años de cadena de produccion de EFAs y eso es bastante tiempo como para decir nada.

Por ahora el que si que ha sido cancelado es el Raptor, cuya decapitacion se decidio en Julio de 2009 y cuyas entregas finalizan este año (179 cazas operativos, mas 8 de desarrollo y pruebas que hacen el total de 187).

La culpa será de quien quiera pero un avión con una tobera en una estanteria es un avión que no lleva tobera.

Pero es que tu criticas el avion, a diferencia de Cancrexo que critica el programa. Y no es culpa del avion no llevar eso. Y repito: puede llevarlo, porque esta preparado para ello y la TVN lista, que es mucho mas de lo que ofrecen otros aviones actuales.

¿La tenemos montada? No, pues como si la tiran por un barranco, para los efectos es como si no hubiera nada.

Te equivocas. Como ya he explicado, precisamente por haber sido el EFA un programa en el que hemos participado lo que hemos participado incluso aunque no se la montemos a los nuestros ya es algo... es mucho. Porque ITP ha sido capaz de desarrollar una TVN 3D puntera gracias al programa EFA. Aplicable al EFA ahora, en el futuro o, con sus conocimientos, a cualquier otro caza o UCAV. O pueden vender la licencia. Etc.
Eso no es nada, si no mucho.
Y es la gran diferencia con comprarselo a otros: si compro SuperHornet y no me ofrecen TVN aunque quiera, me jodo. Y sin embargo aqui no solo esta disponible si no que ademas es un adelanto de nuestra industria.

¿por qué no se montan? Por dinero no será porque son baratos y están mas que probados y desarrollados asi que, ¿existen de verdad todos esos inventos? ¿O a lo mejor no son tan buenos o tan baratos o tan faciles de montar o no existen las preinstalaciones o una mezcla de todo lo anterior?

Venga desproposito...
Mma, y demas despistados ¿puedes afirmar que sabes lo que llevaran los T3A? ¿Dispones de informacion privilegiada? Porque ya de entrada aqui demasiada gente esta dando por sentado que los T3A no tendran nada de eso.... ¡sin tan siquiera saberlo! A dia de hoy todo es posible.

Y no pretendas que se los pongan (o hubieran puesto) ya a los T2 pues su produccion se firmo en diciembre de 2004, aun lejos de poder contar con esos adelantos (mucho es que se firmara "fitted but not with"). Y cada avion tarda unos 3 años desde 0 hasta la entrega, asi que hazte una idea de cuando comenzaron los trabajos en los que se han entregado, se estan entregando y se entregaran.

Ademas, por ejemplo, comprar ahora AESA para ellos es mas caro pues les has comprado un Captor con antena mecanica que le han puesto de serie, y luego te toca comprar antenas AESA, que por poco que cuesten, es un sobrecoste porque ya tiene otra (y en lo militar nada es barato barato).
Y tambien es diferente integrar unas TVN (que requiere de mas trabajo y entrenamiento, aunque este facilitado) que unos CFT (que es poco mas que conectarlos con las tuberias y punto, pues no requiere ningun tipo de control electronico, entrenamiento especial, ni afectan apenas al FCS...).

Venga, una ovación, ese prodígio de rapidez, no se merece otra cosa.

Actualmente RU, Alemania, Italia y España estan sobrados en capacidad AS (sobretodo ellos con docenas de Tornados en "exceso", y todos ellos (Tornados y Hornets) recien modernizados). No era para nada la prioridad del EFA, si no la superioridad aerea que cumple con creces desde hace años. Asi que, ¿que retraso? ¿Pidieron las FAs tener ya sus EFAs lanzando hierros? No. Y a pesar de ello los actuales EFAs ya puede estarlo haciendo. Luego, ¿donde esta el retraso? Eso es cuando alguien lo pide para una fecha y llega mas tarde. Y no es el caso: el que quiso empezar a tenerla antes (RU) la tuvo. Y los que prefirieron retrasarla, los demas, la desarrollaran cuando han pedido tenerla.

Chao

[dacer]

Si, se cancelará.

Se dejarán de fabricar los aviones que quedan de la T3b y como será de mutuo acuerdo nadie pagará nada.

Hablo el adivino!!!

O pones algun dato que contraste esa afirmacion, o lo tomamos palabrita del niño Jesus.

[Eldorado]

Vuelvo a insistir... no hay ningun motivo para sacar pecho por el programa F-35, si se adquiere en el futuro sera porque hoy dia no hay dinero por la crisis para seguir adquiriendo cazas... Si a dia de hoy no existiese el EF2000, y en su lugar el unico programa fuese el F-35 tambien se habria acabado ese programa para nosotros, incluso el recorte seria mucho mayor, por no ser un caza definido todavia, no tener contraprestaciones en tecnologia, horas de trabajo etc... y el ejemplo noruego es brutal con el F-35... que prefieren el superhornet...

Si se adquiere el F35 sera porque la crisis habra acabado para 2018, y para entonces ya no estara el ef2000 y solo estara en el mercado el F35, y lo adquiriremos si o si y por la comunalidad con el F35B unica opcion VTOL que hay en el mercado..
En nada, salvo una supuesta furtividad capada aventaja el F35 al EF2000 que es muy superior...

[ASCUA]

Ascua:

La tobera de ITP no fue un proyecto ex profeso para el EFA. Fue iniciativa privada de la antigua Sener, ahora ITP... Se llegó a probar con el motor del Hornet en banco.

Y, mas importante, en los EJ200 de serie. Es cierto que fue iniciativa, diseño y fabricacion de ITP, pero por ser justos, digamos que poco despues tambien participo MTU (alemana) y luego se añadio Fiat Avio (italiana) (por supuesto, al conocer sus bondades).

¿Sabes como consiguio ITP la tecnologia y los fondos que le permitieron desarrollar esa TVN 3D, mejores que ninguna otra occidental? Gracias a lo aprendido y a las inversiones con los EJ200 del programa EFA... ese que segun algunos es un timo.

¿Leiste la historia sobre las TVN de ITP del enlace que puse hace unas semanas? Aqui esta: http://www.eurofighter.com/fileadmin/we ... 0b_Low.pdf
Un fragmento:

Thrust growth capability has been designed into the EJ200 and Thrust Vectoring Technology can be incorporated into the EJ200 engine as a result of a highly successful technology demonstrator programme started in 1995 by the Spanish aero engine company ITP - Industria de Turbo Propulsores, and followed by the Spanish and German Governments, MTU being responsible for the design of the TVN control system.
...
Pitch and Yaw deflection and independent nozzle throat/exit adjustment is provided by controlling each actuator independently, whilst the safe operational mode is guaranteed by the builtin design - balanced beam nozzle (designed by ITP), actuation system (by Avio) and the control system (by MTU). The nozzle centres and closes itself automatically in case of a failure of the hydraulic system.

Pero ay, amigo. Ahí se quedó...

No es eso lo que afirman Eurofighter ni Tayun, como ejemplos. Se han seguido haciendo analisis y estudios de modo que hoy dia se ofrecen. Cosa que no hacen el Raptor, ni el Rafale, ni el F-35, ni el Gripen NG, ni el SuperHornet, ni el Super-Viper, ni el F-15SE...

Lamentablemente tanto las toberas de ITP como el CAESAR no han sido necesarios hasta que los gobiernos, a los que el Tifón les parecía suficientemente guay tal como estaba, se han dado cuenta que para vender el avión se tenían que poner los cachivaches esos que estaban guardados en el armario...

Ciertamente la politica ha sido un lastre. Pero por suerte no ha logrado detener lo imparable. Y el AESA, CFT, TVN, etc, estan ahi, dispoonibles. Repito: no es culpa de Eurofighter, ni de NETMA, ni de Eurojet, ni del I+D ni la tecnologia europeos, si no de nuestros politicos.

A lo que queria referirme, amigo mio, es que la tobera es una "idea" fuera del programa EFA...
Y que a pesar de probarse primero en el motor de nuestros hornets, al final, gracias al programa EFA, la tobera tira para adelante.

Esta claro que una cosa es probar la tobera con un motor en el banco, que montarla en el avión y ya ni te cuento "reprogramar" todo el software de vuelo del avión para adaptarse a ella.
Para que eso pase, le pese a quien le pese y haya pasado el tiempo que haya pasado, hemos tenido que estar dentro de un programa como el EFA...
Que hizo nacer ITP, con Sener dentro, y permitió todo lo demás...

Es que aquí da la sensación que la tobera de ITP ha tardado diez años para montarse en el EFA por desidia del programa...
Anda que si tenemos que esperar a que los de la Boeing nos dieran permiso para meterla en los Hornets (cosa que erá el mayor reclamo del aparato, ser adaptable a cualquier motor), los 10 años se habrían convertido en nunca. Coñe no hay mas que ver las diferencias de trato en el radar del bizcocho, entre canadienses y nosotros.

[mma]

Esta claro que una cosa es probar la tobera con un motor en el banco, que montarla en el avión y ya ni te cuento "reprogramar" todo el software de vuelo del avión para adaptarse a ella.

Ese es el problema, estais vendiendo la piel del león antes de haberlo visto siquiera.

¿ha volado la tobera? No. Llevamos desde antes del 2.000 esperando que se monte en un avión. ¿donde quedó aquello de montar el motor modificado en el X31? Muerto y enterrado.

Pero hay otros aviones que están volando con ese tipo de toberas demostrando que son una realidad mientras que la nuestra solo puede ofrecer pruebas en un banco. Y un banco, por mucho que nos empeñemos, no es un avión.

Vuelvo a insistir... no hay ningun motivo para sacar pecho por el programa F-35, si se adquiere en el futuro sera porque hoy dia no hay dinero por la crisis para seguir adquiriendo cazas...

Es que a dia de hoy no hay que comprar ningún caza, todavia estamos esperando que nos terminen de entregar los que tenian que haber llegado hace diez años. La crisis no tiene nada que ver con esto.

Si a dia de hoy no existiese el EF2000, y en su lugar el unico programa fuese el F-35 tambien se habria acabado ese programa para nosotros, incluso el recorte seria mucho mayor, por no ser un caza definido todavia, no tener contraprestaciones en tecnologia, horas de trabajo etc... y el ejemplo noruego es brutal con el F-35... que prefieren el superhornet...

Tan brutal como que han elegido el F-35. Y no una sola vez sino dos.

Así que mejor busquemonos otro ejemplo porque hemos pinchado en hueso.

Si se adquiere el F35 sera porque la crisis habra acabado para 2018, y para entonces ya no estara el ef2000 y solo estara en el mercado el F35, y lo adquiriremos si o si y por la comunalidad con el F35B unica opcion VTOL que hay en el mercado..

Para el 2018 es bastante posible que siga estando el Efa, eso si no hay mas retrasos que lo pongan finalmente en 2025, 2040 o 2100, que al paso que vamos tampoco seria de extrañar.

Y lo de la comunalidad con el F-35B es para echarse a reir, en todo caso quien tiene que preocuparse de eso es la Armada que va a comprar menos aviones. Estaria bonito que al final el que mas aviones compra tenga que adaptarse a quien compra bastantes menos. De todas maneras ahora mismo la comunalidad entre el Harrier y el F-18 es bastante escasa y no se ha terminado el mundo por eso.

En nada, salvo una supuesta furtividad capada aventaja el F35 al EF2000 que es muy superior...

¿Y te parece poco? Solo es superior en la nueva revolución del mundo de la aviación, es como decir que el Sabre solo era superior al Mustang en que llevaba un motor de reacción. Y era cierto, solo que justo ese motor de reacción era el que marcaba la diferencia aunque tuviera menos autonomia, girara menos y fuera mas complicado de mantener.

Si se compra el F-35 es precisamente por eso, porque es muy superior en furtividad y eso lo convierte en un sistema de armas mas moderno.

Hablo el adivino!!!

O pones algun dato que contraste esa afirmacion, o lo tomamos palabrita del niño Jesus.

Tomatelo como quieras, pero lo que se han pedido son opiniones y como los culos, cada uno tiene la suya.

Tu llevas mucho tiempo diciendo que el F-35 es una porqueria y no se te ha pedido un solo dato que contraste esa información. Y cuando se te ha pedido no lo has dado y mira donde estamos.

Pues andas desfasado.
Esto es lo ultimo que ha dicho aqui Tayun, en Diciembre de 2009, precisamente en respuesta a una duda mia:

Ahhh, que se ha presentado documentación. Pasmado me acabo de quedar.

Así que cuando el jefe del concurso vea la documentación de unos y al Su de turno volando con esa tobera dirá: me quedo con la documentación, donde esté un buen powerpoint que se quite un vuelo real.

Venga ya, seamos serios.

Unos presentan un avión con su tobera y los otros presentamos documentación. Eso sí, esa documentación seguro que dirá que es mucho mejor, con un montón de gráficos y muchas fotos. Mientras los otros, que son mas tontos, presentan un avión real con todas esas cosas montadas y le dicen al menda que se suba a dar una vuelta, que lo va a poder probar por si mismo.

Cuando tu vas a comprar un coche seguro que te convence mas un catálogo muy bonito con mucho photoshop que el ver el modelo real y montarte en el para probarlo, ¿o es al reves?

Asi que aunque no se consiguiera el contrato indio (que seria en breve) de cancelarse nada. Sin contar con la T3B aun quedan 6 años de cadena de produccion de EFAs y eso es bastante tiempo como para decir nada.

Es que solo faltaria que no nos entregaran los aviones que hace un año que compramos. Aviones que seguimos sin saber que van a llevar encima a pesar de estar comprados.

No, si todavia habrá que hacerles un monumento por entregarnos en 2016 unos aviones que tendrian que haber llegado en el 2.000. Y otro si cumplen lo pactado, porque como todavia no sabemos nada de ellos lo mismo vienen huecos.

Por ahora el que si que ha sido cancelado es el Raptor, cuya decapitacion se decidio en Julio de 2009 y cuyas entregas finalizan este año (179 cazas operativos, mas 8 de desarrollo y pruebas que hacen el total de 187).

Y yo preocupado.

Pues que los paganinis de Kentucky le pidan explicaciones a su gobierno, yo duermo de lo mas tranquilo con el Raptor terminado.

Pero no me pasa lo mismo cuando veo que mi gobierno, con mi dinero, hace una compra de X miles de millones y meses después sigo sin saber que leches han comprado.

Pero es que tu criticas el avion, a diferencia de Cancrexo que critica el programa. Y no es culpa del avion no llevar eso. Y repito: puede llevarlo, porque esta preparado para ello y la TVN lista, que es mucho mas de lo que ofrecen otros aviones actuales.

Repito, que a mi una tobera en una estanteria no me dice nada, la quiero ver en el avión. Porque esa tobera no se ha montado en el avión y por tanto me pueden decir misa pero yo no se si funciona o no.

Y veo otros aviones que la llevan y ahí si puedo comprobar con mis propios ojos que existe y que funciona.

La culpa será de quien quiera, ni lo se ni me interesa, no está montada en los aviones. Y no ha volado nunca en ellos, así que toda eso de que todo está preinstalado, es baratísimo, cojonudo y en cualquier momento se puede montar para quien quiera creerselo, pero si después de quince años no se ha hecho ni un miserable vuelo de pruebas a mi que no me cuenten películas.

Actualmente RU, Alemania, Italia y España estan sobrados en capacidad AS (sobretodo ellos con docenas de Tornados en "exceso", y todos ellos (Tornados y Hornets) recien modernizados). No era para nada la prioridad del EFA, si no la superioridad aerea que cumple con creces desde hace años. Asi que, ¿que retraso?

De juzgado de guardia.

¿como que "que retraso"? Que los aviones tenian que haber estado entregados y operativos en el año 2000, que tenian que haber empezado a entregarse en 1995.

Y estamos a 2.010 y no tenemos un puñetero avión full que llevarnos a la boca y va a llegar 2.016 y seguiremos igual.

Así que como que "¿que retraso?". ¿Te parece poco retraso? Como compradores sois un chollo, te vendo lo que quieras que te lo voy a entregar cuando a mi me parezca y en las condiciones que a mi me de la gana y todavia me vais a defender.

Si me compro un coche para que me lo entreguen dentro de un mes es para que me lo entreguen completo dentro de un mes, no para que me den el chasis a finales de año, las ruedas dentro de dos años y el motor dentro de diez.

Y todavia justificamos que como tienen muchos Tornados no les hacen falta los aviones. Al piloto que le toque hacer un ataque real con un trasto mas que superado, el avión mas derribado en la guerra del Golfo seguro que es un argumento que le convence cosa mala, la diferencia entre tener un avión y volar un trasto es pequeña.

La única diferencia que hay aquí es que los ingleses no tienen las tragaderas que tenemos los demás, o me entregas un avión que sea capaz de cumplir aunque sea raspando lo que he pedido o dejo todo tirado y le pedís las multas a Rita, porque yo no las pago porque no me sale de los mismisimos. Y para demostrarlo suelto dos docenas de aviones a otro y los demás a tragar. Y encima si os poneis tontos lo mando todo a freir puñetas y compro otros aviones. Los demás no tenemos lo que hay que tener para hacer lo mismo y nos torean como quieren y encima buscamos excusas como que no nos hacen falta. Seguro que cualquier piloto de Albacete prefiere pegarse al suelo con su trasto de hace cuarenta años y rezar para que no se le terminen las 40 bengalas que volar en un Efa, de capacidad de ataque "vamos sobrados".

[dacer]

Hablo el adivino!!!

O pones algun dato que contraste esa afirmacion, o lo tomamos palabrita del niño Jesus.

Tomatelo como quieras, pero lo que se han pedido son opiniones y como los culos, cada uno tiene la suya.

Tu llevas mucho tiempo diciendo que el F-35 es una porqueria y no se te ha pedido un solo dato que contraste esa información. Y cuando se te ha pedido no lo has dado y mira donde estamos.

Ya pero es que tu juegas a futurologo, sin mas juicio que el rechazo que tienes por el EFA. Y yo no he dicho que el F-35 sea una mierda, sino que no es el que me gustaria para sustituir a los F18, y que no creo que sea mejor avion que un EFA. Si para ti eso es decir que es una mierda, pues revisate la vista.

Y lo tuyo mas que una opinion es una afirmacion. Sin contrastar. Es como si yo digo, que ahora los british e italianos se echan atras de F35 y se cancelan las exportaciones del F35. Que argumentos tengo para decirlo?, pues los mismo que tu para esa afirmacion, que mi cul* es mas bonito (ehh, cuidado que solo lo miro yo) y mi mierda es la que mejor huele.

Sl2