La Unión Soviética como potencia militar.

[ACB, el Mutie]

Las bajas irrecuprables fueron de 78.000-79.000 muertos.

ACB, recuerda que el mismo término que emplea Krivosheev de "bajas irrecuperables" incluye tanto los muertos como los conceptos de desaparecidos y heridos irrecuperables - mutilados, ciegos, etcétera-.

Un saludo,

Efectivamente, por eran irrecuperables y el resto recuperables. A ver si antfreire lo entiende y se da cuenta de que se perdieron 79.000 personas y no 300.000.

Saludos

[antfreire]

Las bajas irrecuprables fueron de 78.000-79.000 muertos.

ACB, recuerda que el mismo término que emplea Krivosheev de "bajas irrecuperables" incluye tanto los muertos como los conceptos de desaparecidos y heridos irrecuperables - mutilados, ciegos, etcétera-.

Un saludo,

Efectivamente, por eran irrecuperables y el resto recuperables. A ver si antfreire lo entiende y se da cuenta de que se perdieron 79.000 personas y no 300.000.

Saludos

No te hagas el gracioso, yo se los que es el temino de bajas en las guerras. Ese no es el punto. El punto es que ni las bajas sovieticas ni las alemanas eran necesarias pues esa batalla en si no fue necesaria. Zhukov metio los blindados dentro de la ciudad a sabiendas de las tremendas perdidas que tuvo el general Paulus en Stalingrado por la misma causa. Si hubiera sitiado la ciudad y hubiera esperado que calleran las demas capitales como Praga, Budapest, etc. que se estaban rindiendo con mucha mas facilidad, hubiera ahorrado miles de vidas y una mancha imborrable en la historia del ejercito Sovietico por los desmanes que cometieron. Pero la propaganda era mas importante que la vida de miles de seres humanos.i

[Bigshow]

2 antfreire:

¿ No fue necesaria la Batalla de Berlín... no necesaria para quien ?

Los planes alemanes de prolongación del conflicto lo máximo posible para de este modo romper la coalición de los aliados y firmar la paz con Gran Bretaña y EE.UU. El desarrollo del plan Operation Unthinkable de Churchil.
¿ Tomar Berlín evitando esos acontecimientos te parecen simples fines propagandísticos ? ¿ Hacerse con los desarrollos tecnológicos y mentes pensantes alemanes para usarlos a su favor lo que permitió conseguir grandes ventajas y en gran medida evitar el desencadenamiento de la tercera gran guerra a finales de los 40 también es pura propaganda ?

[nou_moles]

2 antfreire:

¿ No fue necesaria la Batalla de Berlín... no necesaria para quien ?

Los planes alemanes de prolongación del conflicto lo máximo posible para de este modo romper la coalición de los aliados y firmar la paz con Gran Bretaña y EE.UU. El desarrollo del plan Operation Unthinkable de Churchil.
¿ Tomar Berlín evitando esos acontecimientos te parecen simples fines propagandísticos ? ¿ Hacerse con los desarrollos tecnológicos y mentes pensantes alemanes para usarlos a su favor lo que permitió conseguir grandes ventajas y en gran medida evitar el desencadenamiento de la tercera gran guerra a finales de los 40 también es pura propaganda ?

Uis esos eran sueños húmedos de hitler, si berlin la tomaron los soviéticos fue por que no querían que cayese en manos estadounidenses y británicas, no por otra cosa, ya en el 44 Alemania estaba condenada.

[Florencio]

Repasando viejos textos me he encontrado con esta "joyita":

"Sólo un territorio suficientemente amplio puede garantizar a un pueblo la libertad de su vida (…) Hacía siglos que Rusia se había mantenido gracias al núcleo germánico de sus esferas superiores (…). En su lugar se ha puesto el judío; pero así como es imposible que el pueblo ruso sacuda por sí solo el yugo israelita no es menos imposible que los judíos logren sostener, a la larga, bajo su poder, el gigantesco organismo ruso (…). El coloso del este está maduro para el derrumbamiento. Y el fin de la dominación judaica en Rusia será al mismo tiempo el fin de Rusia como estado. Estamos predestinados a ser testigos de una catástrofe que constituirá la prueba más formidable para la verdad de nuestra teoría racista."

A. Hitler, Mi lucha, 1924.

¿Cómo una persona puede equivocarse tanto? ¿Y cómo pudo tanta gente seguirle?

[Xardas]

Repasando viejos textos me he encontrado con esta "joyita":

"Sólo un territorio suficientemente amplio puede garantizar a un pueblo la libertad de su vida (…) Hacía siglos que Rusia se había mantenido gracias al núcleo germánico de sus esferas superiores (…). En su lugar se ha puesto el judío; pero así como es imposible que el pueblo ruso sacuda por sí solo el yugo israelita no es menos imposible que los judíos logren sostener, a la larga, bajo su poder, el gigantesco organismo ruso (…). El coloso del este está maduro para el derrumbamiento. Y el fin de la dominación judaica en Rusia será al mismo tiempo el fin de Rusia como estado. Estamos predestinados a ser testigos de una catástrofe que constituirá la prueba más formidable para la verdad de nuestra teoría racista."

A. Hitler, Mi lucha, 1924.

¿Cómo una persona puede equivocarse tanto? ¿Y cómo pudo tanta gente seguirle?

Bueno, la URSS ha acabado cayendo sola. Y la verdad es que quizá lo hubiera hecho antes de no reforzarla los nazis, con su ataque de 1941. Si en lugar de enarbolar la bandera del racismo hubieran llegado como liberadores contra el comunismo, la historia hubiera sido diferente.

Uno de los rasgos más sorprendentes de la cosmovisión hitleriana es que veía judíos por todos lados. Pero tiene su explicación, para él, cualquier visión del mundo basada en la economía es inmanentemente judía. Por tanto, tanto el capitalismo como el comunismo lo son.

[Alexamr]

Entre el 21 y el 22 de junio de 1941, el mundo vería la más cruel, sanguinaria y devastadora guerra a muerte que librarían los dos grandes colosos de aquél momento (y lo siento, pero en 1941 ni Gran Bretaña ni EEUU eran las más fuertes), las dos mayores dictaduras se iban a enzarzar en un conflicto que se saldaría con más de 20 millones de víctimas:La Operación Barbarroja o el asalto a la URSS.
Hitler había demostrado hasta el momento ser un gran estratega, el ejército alemán a base de Blitzkrieg había puesto de rodillas a Polonia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Luxemburgo y Francia, y tenía a Gran Bretaña contra las cuerdas, además había ocupado junto con Italia países como Serbia y Grecia y tenía como aliados a Hungría, Rumanía, Eslovaquia, Bulgaria y Finlandia. Frente a Hitler se encontraba el auténtico motivo por el cual había estallado la guerra, el país por el cual Hitler llegó al poder: La URSS.
Hitler iba a enfrentarse a su mayor reto.
No me andaré en detalles puesto que hablar de la Operación Barbarroja es prácticamente interminable.
Hitler tenía como objetivo colonizar hasta los Urales, acabar con el comunismo, exterminar a las poblaciones judías, exterminar a eslavos y gitanos y así fue como cometió su primer error. No entró en la URSS como libertador del cruel régimen de Stalin, entró como un exterminador y al cabo de un año puso a todos los ciudadanos de la URSS en su contra impidendo así consolidar el territorio que iba ganando (con consecuencias devastadoras para la logística, el aprovisionamiento, el armamento...), la distancia en el coloso soviético fueron enormemente enormes y la mentalidad de una Blitzkrieg en la URSS era ridícula puesto que el ejército soviético no es como el francés, el griego, el británico..., el ejército soviético por sí solo era más numeroso que todos los demás ejércitos del mundo reunidos, la Blitzkrieg también resultaba inútil en un país donde las distancias superan con creces al resto de minúsculos países europeos.
Hitler causó tal impopularidad en la URSS que perdió tontamente la única arma capaz de derrotar al Estado Soviético: La puesta en pie de un Ejército Ruso Anticomunista (que se llegó a utilizar, pero en ocasiones muy esporádicas y cuando el resultado de la guerra estaba prácticamente sentenciado).
Por el otro lado, el Ejército Rojo era un gigante con pies de barro, deosrganizado, desmoralizado, mandado por bolcheviques y comisarios incompetentes que durante los años 30 acabaron en las purgas con gran parte de los oficiales competentes y de prestigio con alta graduación. El Ejército Rojo demostró una notoria incompetencia en la Guerra de Invierno(1939-1940) en la que obtuvo una victoria pírrica frente a los fineses.
Al inicio de la Operación Barbarroja el Ejército Rojo sufrió en los 6 meses del primer año de guerra alredeosr de 4.000.000 de bajas (en gran medida por culpa de la mala dirección y de la incapacidad de los altos cargos), había cedido territorio al invasor y prácticamente no tenía iniciativa alguna, la Fuerza Aérea Roja perdió el 10% de sus aparatos en los primeros días, pero a pesar de estos humillantes :oops: resultados habían conseguido algo que ningún otro país había hecho, habían desbaratado los planes de Hitler. La batalla de Moscú demostró que Alemania no ganaría a la URSS mediante Blitzkrieg.
En 1942 se llevó a cabo el 2º asalto y se vislumbró que Alemania había perdido fuerza frente a su enemigo porque esta vez sólo se pudo atacar centrándose en un frente, el del Cáucaso. El objetivo era apoderarse de los campos petrolíferos en manos rusas para ganar una guerra de larga duración que requería mucho combustible del cual Alemania no disponía.
Entre 1942 y 1943 tuvo lugar la batalla más sangrienta de la historia, la de Stalingrado, en la cual se produjo un punto de inflexión que se consolidaría en Kursk.
La batalla de Stalingrado fue la mayor derrota terrestre sufrida por Alemania hasta el momento y significó que Alemania ya no le ganaría a la URSS, pero que aún podía dejar el resultado en tablas.
En el verano de 1943 Alemania realiza su tercer asalto contra el saliente de Kursk y se desencadena la mayor batalla de la historia de carros de combate (más de 2.000.000 de soldados) y el resultado fue una victoria soviética, los rusos demostraron que también podían ganar en verano, significó la completa maduración del Ejército Rojo que pasó a ser el ejército más letal del mundo y a partir de ahí, Alemania perdería toda iniciativa en el Este de Europa. Esta derrota significó que el III Reich había firmado su sentencia de muerte.
A finales de junio de 1944 el Ejército Rojo atacaría en un frente de más de 2.000 Kmts hecho conocido como Operación Bagratión. Es poco conocida porque coincide con el Día D (que fue muy poco trascendente en el curso de la guerra porque Alemania ya llevaba dos años siendo paliceada reiteradamente en la URSS y no por EEUU). El Día D es ridículo en comparación a la mortal Bagratión. Alemania perdería a manos de los rusos en un sólo año de guerra a 2.000.000 de soldados, los rusos atacarían en 1944 con más fuerza que nunca, perderían muchos menos hombres que en años anteriores y nunca retrocederían. Los rusos en 1944 conseguirían además derrotar a 5 países aliados del Reich, liberar zonas ocupadas como Yugoslavia y llagar a Polonia. Los Aliados Occidentales en ese mismo tiempo no llegarían ni a Alemania (y eso que se enfrentaban contra las sobras del ejército alemán).
En 1945 la URSS tomó Berlín.

[Sam JOhnson]

saludos a todos.
Aqui tienen mis números poco confiables de porque los Soviéticos sin la ayuda angla hubieran sido barridos facilmente por Hitler, pues a pesar de tener muchos mas recursos, simplemente eran pésimos usándolos.

America alone produced 320,000 airplanes during WW II!. Including about 100,000 fighter planes (including night fighters), 40,000 twin engine bombers and transport planes (mostly C-47, B-25 Mitchell, PV-1, Douglas A-20, PBY, etc,), over 35,000 four engine bombers (mostly Liberators and Fortresses and a few thousand Super Fortresses and C-54s) and many single engine bombers, torpedo planes, transport, liaison, spotting, rescue and reconnaissance airplanes. About 55,000 of these planes were especially sturdy aircraft carrier units, designed to resist the impact of the landings in near collision conditions.

Guesstimated Airplane Production During WW II:
Axis: Reich 119,000, Japan 76,000, Italy 11,000, Romania & Hungary 2,000 Total 208,000 (practically no 4 engine bombers)
Allies: US 320,000, USSR 157,000, GB 131,000, Canada 16,000 Total 608,000 (about 50,000 of which were 4 engine bombers made only by the US and GB. Note that GB alone produced
more planes than Germany, 15,000 of them 4 engine bombers!)
Guesstimated Average Flight Hours Before Combat for A Pilot (in Germany, Italy and Japan the time decreased as fuel and pilots became more scarce, while it gradually increased in the USSR, US and Britain as more pilots became available):
Axis: Germany 300, Italy 200, Japan 150
Allies: US 400, GB 350, USSR 200
Guesstimated Tank & Self Propelled gun Production:
Axis: Reich 60,000, Italy 3,000, Japan 3,000. Total 66,000 (only 6,000 Panthers and 1,347 Tigers and 492 King
Tigers)+3,600 captured vehicles that they used in the war
Allies: USSR 99,000, US 80,000, GB 28,300, Canada 2,600: Total 210,000
Guesstimated Submachine gun production:
Axis & Finland: Reich 1.6 million, Italy 400,000, Finland 80,000, Japan 25,000 Total 2.105 million
Allies: USSR 7 million, US 780,000, GB 620,000: Total 8.4 million (4 times more than the Axis)
Guesstimated Mortar Production:
Axis: Germany 74,000, Japan 29,000, Italy 22,000 Total 125,000
Allies: USSR 200,000, US 105,000, GB 103,000 Total 408,000 (3.3 times more than the Axis)
Guesstimated Machine gun Production:
Axis: Reich 680,000, Japan 380,000, Italy 160,000 Total 1,220,000 (by far most of them 8 mm or below)
Allies: US 2,670,000, USSR 1,477,000, GB 297,000, Canada 252,000, Total 4,666,000 (3.8 times more than the Axis, mostly 7.62 mm over a million 12 mm)
Guesstimated Rifle Production:
Axis & Finland: Reich 7 million, Japan 4 million, Italy 1.8 million, Finland 300,000 Total 13.1 million
Allies: USSR 9 million, US 9 million, GB 6 million Total 24 million (Most of the American rifles were
semiautomatic and
over a million automatic)
Guesstimated Artillery Production:
Axis: Reich 159,150, Japan 13,350, Italy 7,200, Hungary 447 Total 180,147
Allies: USSR 516,000, US 257,000, GB 124,000, Canada 10,000 Total 907,000 (5 times more than the Axis)
Guesstimated Military Truck Production:
Axis: Reich 346,000, Japan 166,000, Italy 83,000: Total 595,000
Allies: US 2,380,000, Canada 815,000, GB 480,000, USSR 197,000 Total 3,872,000 (6.5 times more than the axis)
Guesstimated Men and Women at Arms Throughout the War (million):
Axis, etc,: Reich 18, Japan 6, Italy 3 (joined the allies in 1943), Romania .7 (joined the allies in 1944), Hungary .6 (joined the allies in 1944), Finland .5 (joined the allies in 1944), Latvia, Estonia, Lithuania, etc, .5 Total 27,300,000
Allies: USSR 24, US 12, China 7, India 5, GB+Canada, Australia, etc, 5 Total 53,000,000 (not including 2 million Frenchmen and 1 million Poles, most of whom only participated for a few months and over 2 million partisans and resistance fighters: Poles, French, Filipinos, Chinese, Yugoslavs, Indonesians, Malays, Vietnamese, Norwegians, Yugoslavs, Czechs, Dutch, Danes, Greeks, Soviets, etc, and other allies: Brazilians, etc,)
Guesstimated Fleet Aircraft Carrier Production (141 American and 25 British small escort carriers not included):
Axis: Japan 16 Total 16
Allies: US 22, Britain 14 Total 36
Guesstimated Destroyer Production:
Axis: Japan 63, Germany 17, Italy 6 Total 86
Allies: US 349, GB 240, USSR 25 Total 614 (7.14 times more than the Axis)
Guesstimated Submarine production:
Axis: Germany 1,141, Japan 167, Italy 28 Total 1,336 (3.16 times more than the Allies, very successful before 1942, became almost suicidal in 1943).
Allies: US 203, Britain 167, USSR 52 Total 422 (American subs & mines wiped out most of the Japanese merchant fleet)
Guesstimated Merchant Shipping Tonnage Production:
Axis: Japan 4.15 million Italy 1.4 million Total 5.62 million (Germany used mostly captured ships from Norway, Holland,
Denmark, etc,)
Allies: US 34 million, GB 6.38 million, Canada 3.74 million Total 44.12 million (7.85 times more than the Axis)
Guesstimated Cruiser Production:
Axis: Japan 9, Italy 6, Germany 2 Total 17
Allies: US 48, GB 32, USSR 2 Total 82 (4.8 times more than the Axis)
Guesstimated Oil Production (million tonnes):
Axis: Germany 33.4 (23.4 of them synthetic), Romania 25, Japan 5.3, Hungary 3.1 Total 66.8
Allies: US 833, USSR 111, GB 91, Canada 8 Total 1,043 (15.6 times more than the Axis!)
Guesstimated Coal Production (million tonnes):
Axis: Germany 2,420, Japan 185, Italy 17, Hungary 7, Romania 2 Total 2.631
Allies: US 2,150, GB 1,441, USSR 591, Canada 102 Total 4,284
Guesstimated Military Deaths (million):
Axis, etc,: Germany 5.5, Japan 2.1, Italy 0.6, Romania .4, Hungary, .4, Finland .2 Total 9.2
Allies: USSR 10.8, China 3.8, Yugoslavia .5, UK .5, US .5, India .2, Canada .1, Australia .1 Total 16.1
Guesstimated Civilian Deaths (million):
Axis, etc,: Germany 2.1, Japan .7, Rumania .4, Hungary .3, Finland .1 Total 3.6
Allies: China 16, USSR 13, Poland 5, Indonesia 4, India 2, French Indochina 1, Yugoslavia .7, Czechoslovakia .6, France .5, Greece .3, Holland .2, UK .1 Total 43.3


America also produced 80.000 landing craft, 1,500 naval vessels, 5,600 merchant vessels, hundreds of thousands of railroad cars, thousands of railroad engines, 6 million tons of bombs, 42 billion rounds of ammunition, 22 million uniforms and boots, 8 million helmets, hundreds of thousands of parachutes, billions of tons of grain, meats, eggs, dairy products, vegetables, fruits, steel, non ferrous metals, etc, and most importantly, besides producing prodigious amounts of invaluable supplies for all the allies, the US simultaneously developed and produced the atomic bomb.
The Allies had a proximity fuse for antiaircraft shells, but the Axis’ countries didn´t.

The Germans also produced 6 million Panzerfaust and 289,000 Panzerschreck.

[alejandro_]

La obra de Pritt Buttar da muchas referencias sobre la potencia de fuego del ejército soviético en 1945:

“En la marcha hacia el cautiverio a través del interior, el grado de fuerza incontenible, que antes sólo podiamos estimar, se hizo visible. Cañón tras cañón, con enormes almacenes de munición no utilizada… todos los pueblos estaban repletos de tropas.”

Un comandante de regimiento tuvo una experiencia similar:

“Nunca había visto tal concentración de artillería. Cañón tras cañón, una batería detrás de otra, todos los calibres, con masas de munición. Había filas de tanques y organos de Stalin. Casi todas estas armas estaban sin utilizar. Había constantes columnas con todo tipo de armas por las carreteras, avanzando hacia Konigsberg. Todos los cruces estaban controlados por oficiales de policía femeninas, que dirigían el tráfico con maestría. Había señales, direcciones e insignias de unidades en ruso. Hasta la más pequeña parcela estaba ocupada, todas las granjas, todos los pueblos estaban ocupados. Ahí donde ibamos, los militares rusos estaban por todas partes.”

Battleground Prussia, The Assault on Germany’s Eastern Front 1944-45, de Prit Buttar, ediciones Osprey (2010).

Saludos.

[madrileño10]

Es recurrente la idea (expresada aquí por varias personas del foro, pero muy extendida en general) de que los alemanes perdieron frente a la URSS en parte por su comportamiento inhumano con las poblaciones sojuzgadas, asumiendo que si hubiesen "liberado" a los rusos y otros pueblos de Stalin hubiesen derrotado a su enemigo.
Creo que desde un punto de vista ético (lo cual es bastante ingenuo pues durante la IIGM los beligerantes fueron dejando atrás la ética en mayor o menor medida en algún momento de la guerra, y algunos no la tuvieron desde el principio) podría aceptarse que era mejor liberarlos, pero olvidamos que
1) Rara vez los pueblos como colectivo gustan de libertadores extranjeros que vienen montados en tanques. Pueden verlos de utilidad en un principio, pero inexorablemente su popularidad cae en picado en proporción directa a sus exigencias o necesidades (que en el caso alemán eran muchas). Esto sigue vigente (Irak, Afganistán,..)
2) Un hipotético posible estado ucraniano libre que teóricamente podría unirse al esfuerzo de guerra solo podía formarse a costa de dejar sin ganancias territoriales significativas al en ese momento muy real y bastante útil aliado rumano.
3) Los estados bálticos por población eran poco relevantes
4) Un hipotético estado ruso blanco anticomunista era un arma de doble filo para Alemania. Si la cuestión era liberar a los rusos sin obtener ABSOLUTAMENTE NADA en términos de territorio o recursos, el esfuerzo enorme de derrotar a Stalin sencillamente no tenía tanto sentido
5) La posible contribución de esos aliados era en el mejor de los casos a medio plazo, tras una reorganización de los medios de producción partiendo del desmantelamiento de las estructuras colectivas comunistas en ese momento vigentes. La recuperación de sus tierras por los propietarios expropiados por el comunismo (consecuencia natural de la creación de estados "blancos")o, lo que es más complejo, redistribución de la tierra de nuevo cuño entre sus actuales trabajadores, llevaría un tiempo hasta poner en marcha la producción en términos que permitieran ayudar a Alemania. Todo ello en un contexto de guerrillas procomunistas en las zonas agrarias y bosques.
6) La formación de "ejércitos nacionales" militarmente eficaces y confiables, partiendo básicamente de veteranos del ejército rojo, era quizá factible en cuanto a los soldados con una hábil propaganda, pero muy dudosa en cuanto a oficiales y suboficiales en número significativo para encuadrar esas unidades, teniendo en cuenta el grado de penetración comunista en la oficialidad del principio de la guerra. Habría que armarlos (relativamente fácil) y abastecerlos (complicado)

En fin, que no está tan claro, creo yo. [/quote]

[Rapido Guderian]

Repasando viejos textos me he encontrado con esta "joyita":

"Sólo un territorio suficientemente amplio puede garantizar a un pueblo la libertad de su vida (…) Hacía siglos que Rusia se había mantenido gracias al núcleo germánico de sus esferas superiores (…). En su lugar se ha puesto el judío; pero así como es imposible que el pueblo ruso sacuda por sí solo el yugo israelita no es menos imposible que los judíos logren sostener, a la larga, bajo su poder, el gigantesco organismo ruso (…). El coloso del este está maduro para el derrumbamiento. Y el fin de la dominación judaica en Rusia será al mismo tiempo el fin de Rusia como estado. Estamos predestinados a ser testigos de una catástrofe que constituirá la prueba más formidable para la verdad de nuestra teoría racista."

Excelente joyita Florencio

Atte.

[Rapido Guderian]

1) Rara vez los pueblos como colectivo gustan de libertadores extranjeros que vienen montados en tanques. Pueden verlos de utilidad en un principio, pero inexorablemente su popularidad cae en picado en proporción directa a sus exigencias o necesidades (que en el caso alemán eran muchas). Esto sigue vigente (Irak, Afganistán,..)
2) Un hipotético posible estado ucraniano libre que teóricamente podría unirse al esfuerzo de guerra solo podía formarse a costa de dejar sin ganancias territoriales significativas al en ese momento muy real y bastante útil aliado rumano.
3) Los estados bálticos por población eran poco relevantes

1) Rara vez los pueblos como colectivo gustan de libertadores extranjeros que vienen montados en tanques. Pueden verlos de utilidad en un principio, pero inexorablemente su popularidad cae en picado en proporción directa a sus exigencias o necesidades (que en el caso alemán eran muchas). Esto sigue vigente (Irak, Afganistán,..)
2) Un hipotético posible estado ucraniano libre que teóricamente podría unirse al esfuerzo de guerra solo podía formarse a costa de dejar sin ganancias territoriales significativas al en ese momento muy real y bastante útil aliado rumano.

Si bien coincido con los 6 puntos de madrileño, con el que más coincido es con el 1, 2 (sin embargo no coincido con el punto 3, ya que para mí sí fueron relevantes Lituania, Letonia y Estonia)

Desde ya que con tanques, destrucción y muerte no es la forma de comprar los corazones de un pueblo, pero en el fondo era inevitable por el tipo de batalla que llevaron adelante nazis contra soviéticos: DE ANIQUILACIÓN.
Ese plan fue friamente planificado muchos meses antes de iniciar barbarroja en donde ya se sabía quienes iban a ser los galautieres y cómo se iba a implementar el gobierno de ocupación: DICTADURA, MUERTE Y HAMBRE.

Atte.

[Rapido Guderian]

1) Rara vez los pueblos como colectivo gustan de libertadores extranjeros que vienen montados en tanques. Pueden verlos de utilidad en un principio, pero inexorablemente su popularidad cae en picado en proporción directa a sus exigencias o necesidades (que en el caso alemán eran muchas). Esto sigue vigente (Irak, Afganistán,..)
2) Un hipotético posible estado ucraniano libre que teóricamente podría unirse al esfuerzo de guerra solo podía formarse a costa de dejar sin ganancias territoriales significativas al en ese momento muy real y bastante útil aliado rumano.

Si bien coincido con los 6 puntos de madrileño, con el que más coincido es con el 1, 2 (sin embargo no coincido con el punto 3, ya que para mí sí fueron relevantes Lituania, Letonia y Estonia)

Desde ya que con tanques, destrucción y muerte no es la forma de comprar los corazones de un pueblo, pero en el fondo era inevitable por el tipo de batalla que llevaron adelante nazis contra soviéticos: DE ANIQUILACIÓN.
Ese plan fue friamente planificado muchos meses antes de iniciar barbarroja en donde ya se sabía quienes iban a ser los galautieres y cómo se iba a implementar el gobierno de ocupación: DICTADURA, MUERTE Y HAMBRE.

Existe un libro de Ian Kershaw “LA DICTADURA NAZI: PROBLEMAS Y PERSPECTIVAS DE INTERPRETACION “, en donde se especifica bien cómo fue todo lo que hicieron los alemanes con los territorios rusos ocupados. Y en ese libro se aclara que fue la puesta en escena de un plan fríamente ejecutado y armado con muchos meses de anticipación.
En el mismo sistema filosófico del nazismo (y en Mein Kampf) ya estaba incubado su forma de comportarse con los pueblos conquistados: Sojuzgamiento a la fuerza, expoliación de sus riquezas, estado policial y una administración central con marcados rasgos autoritarios.
Pero el error más grave del nazismo era su visión racista, que distorsionaba toda su política y que terminó contaminando a las fuerzas armadas (Whermatch).
Para Hitler y sus secuaces, todos eran subhumanos, la democracia era una estúpida pretensión burguesa y el deseo de los pueblos no existía, sino que había un ser superior (Hitler) que interpretaba el deseo de su pueblo y le decía qué era lo mejor para ellos.
En todo sistema totalitario el concepto de individuo desaparece, para subordinarse al concepto de MASA.
A eso hay que sumarle que aparte de ser un sistema totalitario y dictatorial, el nazismo era un sistema asesino que tenía una visión racista de los pueblos. Para ellos los ARIOS eran seres puros y superiores, mientras que los demás eran seres inferiores.
Y a eso hay que sumarle que encima tenían categorías, en donde por un lado estaban los anglosajones (hacia quien Hitler tenía cierta compasión), pero en donde los eslavos y los judíos eran directamente seres infrahumanos.

Por lo tanto cuando invade Rusia, el concepto que Hitler le imprimió a la conquista, fue distinto al que le imprimió a la ocupación de Francia.
Para Hitler, rusia debía desaparecer y junto con ella todos sus habitantes.

Esa visión estúpida llevó a Hitler y a su horda de asesinos a perder en Rusia.

Si hubiera tomado otras medidas más populares y estratégicamente inteligentes, estoy seguro que quizás hasta la historia hubiera sido diferente.

Atte.

[Mantesin]

1) Rara vez los pueblos como colectivo gustan de libertadores extranjeros que vienen montados en tanques. Pueden verlos de utilidad en un principio, pero inexorablemente su popularidad cae en picado en proporción directa a sus exigencias o necesidades (que en el caso alemán eran muchas). Esto sigue vigente (Irak, Afganistán,..)
6) La formación de "ejércitos nacionales" militarmente eficaces y confiables, partiendo básicamente de veteranos del ejército rojo, era quizá factible en cuanto a los soldados con una hábil propaganda, pero muy dudosa en cuanto a oficiales y suboficiales en número significativo para encuadrar esas unidades, teniendo en cuenta el grado de penetración comunista en la oficialidad del principio de la guerra. Habría que armarlos (relativamente fácil) y abastecerlos (complicado)

Coincido con los puntos 1 y 6 de madrileño. Fue de una torpeza supina la estrategia de brutalidad y violencia que desplegaron las fuerzas de policía de Nazismo.
En parte exculpo a el ejército de los crímenes y de las violaciones a la población civil, aunque su compratamiento dejó mucho que desear.
Hitler debió haber aplicado una política de seducción, más que nada en Ucrania. Debería haber armado un gobierno integrado por nacionalistas ucranianos y pro-alemam que sea colaborador de Alemania.

[MIGUEL GUARDIOLA]

Hola. En un hipotético escenario en el cual la II G.M. no hubiese acabado en 1945 tras la caída del régimen nazi sino que hubiese continuado con el enfrentamiento directo entre la URSS y el resto de los aliados occidentales, ¿creéis que éstos últimos hubieran podido resistir el avance del Ejército Rojo? La inercia del Ejército Rojo era demoledora en 1945. Tal vez Estados Unidos, y aportando más hombres y material, habrían podido detenerlos, pero tanto franceses como británicos, en mi opinión, se habrían visto claramente superados (estoy hablando de un enfrentamiento sin armas nucleares). ¿Creéis que el ejército soviético habría podido llegar, incluso, hasta los Pirineos? Yo no lo veo del todo descabellado.