El Mejor Avión de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

¿Cuál es en conjunto el mejor caza del Mundo?

Dassault Rafale
2
1%
Eurofighter Typhoon
25
17%
F-15 SG/SA
7
5%
F-16 Block 52+/Block 60
6
4%
F-22 Raptor
56
38%
F-35 Lightning II
8
5%
Su-30 MKI/MKA/MKM
5
3%
Su-35
40
27%
 
Votos totales: 149

Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2410
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Lopez, como yab dije el Raptor es superior, sin duda.
Pero Maximo dijo:
Si tu te acercas a un Raptor, y este tiene que identificarte visualmente, le va a dar igual ser furtivo que no. Se va a enterar de que eres un malo cuando vea los misiles acercandose.

Se refiere a que si las ROEs imponen ID visual, el Raptor, al no disponer de IRST/TV, tiene que acercarse mucho al "contrario". Mientras que un caza, aunque sea no furtivo, que disponga de IRST, podra identificarlo a él a mucha mayor distancia.
Por supuesto, la pega está en saber más o menos por dónde anda para que tu IRST pueda "verle". Pero es perfectamente factible, efectivamente.

Por cierto, los misiles radáricos lo tienen más jorobado, sí, pero los actuales misiles IR pueden perfectamente blocar al Raptor desde su raíl lanzador. Es menos conspicuo al IR, no invisible. Y su furtividad IR es bastante menor proporcionalmente que su furtividad radárica.
Y desde luego por supuesto que le puede atacar con cañón, y te aseguro que a esa distancia la "mira automática" (guiada por radar) claro que lo "vé". La furtividad del Raptor reduce el alcance de tu radar, pero no lo convierte en cero. Y a tiro cañón claro que se le detecta.

¿Pero el avión está o no?

Pues va a ser que no, Tayun :mrgreen:

Un saludo


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Lo que no entiendo es esa mania de que la identificación visual tiene que hacerse de frente para que el otro también te vea.

El procedimiento normal es acercarte por cualquier lado menos de frente, justo para que no te vea. Y en el 99.99% de los casos el avión no irá solo, habrá un compañero que habrá adoptado una posición defensiva cubriendole la cola separado unas cuantas millas y unos cuantos miles de pies mientras mantiene al otro (el que hay que identificar) blocado con el arma que sea.

A la primera señal de actividad hostil hay un misil volando por el cielo y adiós identificación visual.


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2410
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Por eso dije:
Por supuesto, la pega está en saber más o menos por dónde anda para que tu IRST pueda "verle".


El procedimiento normal es acercarte por cualquier lado menos de frente, justo para que no te vea.

Hombre, algo parecido harán los otros. No van a volar juntitos, rectitos y lento para facilitar las cosas. Más aún si saben que se enfrentan al Raptor.
Y en este caso, señores, tienen que hablar de Flankers y Fulcrums (versión que gusten) enfrentándose a él, no Tifones ni Rafales, que están en el mismo bando. Y prevengo: estos últimos son superiores a esos anteriores.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Tendemos a simplificarlo todo demasiado, si las cosas fueran tan fáciles la guerra dejaria de tener encanto.

Es normal que los otros también vengan separados, por eso lo normal es acercarte a identificar al que va detrás, no al de delante. Porque hay que suponer que si te mandan identificar algo es porque alguien ha detectado unos destellos en su pantalla, así que sabes lo que hay y por donde está.

¿que deciden volar juntitos como en la pelicula de Top Gun para despistar al radar simulando que es un solo avión? Pues entonces no hay delante y detrás, los dos volando juntos significa que no hay nadie detrás cubriendole la cola. Si se separan para cubrirse entonces ese alguien que lo ha detectado te dirigirá a identificar al trasero.

Se pone demasiado enfasis en lo de la identificación visual, pero lo mas normal es que si las cosas están calientes se declare una zona de vuelo prohibido y quien se meta allí sabe a lo que se expone. Y el chino de marras no se va a meter donde vuelan misiles caza coreanos porque el zapatazo se lo lleva igual, luego que se aclaren los diplomáticos.


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

mma escribió:Se pone demasiado enfasis en lo de la identificación visual,


En los Balcanes, nada menos que un 98% de las misiones de ataque suspendidas, lo fueron por carecer de ID visual. Lo normal en defensiva, era realizar ID visual excepto casos muy concretos de tiempo y espacio.

En todas las misiones de policía es prioritario 100% de las veces, realizar ID visual. En cualquier interceptación en tiempo de paz, que es la mayor parte del tiempo, es mandatorio el contacto visual, de hecho el sistema de señales se basa en que exista dicho contacto visual entre interceptor e interceptado.

A mí me parece que ese énfasis se encuentra bastante justificado.

..pero lo mas normal es que si las cosas están calientes se declare una zona de vuelo prohibido y quien se meta allí sabe a lo que se expone..


Claro, y nos pasamos las Libertades del Aire por el forro, como en Top Gun.


dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

Orel . escribió:...Mientras que un caza, aunque sea no furtivo, que disponga de IRST,....
pero los actuales misiles IR pueden perfectamente blocar al Raptor desde su raíl lanzador.


Una pregunta. Si un misil IRIS-T es capaz de detectar el objetivo a bastante distancia, y eso que es un sistema "desechable" (por aquello que cuando el misil impacta el objetivo no queda muy reutilizable). Un sistema IRST montado sobre un EFA (u otro moderno) que capacidad llegaria a tener?.

Supongo que bastante mas.

Saludos


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

tayun escribió:En todas las misiones de policía es prioritario 100% de las veces, realizar ID visual. En cualquier interceptación en tiempo de paz, que es la mayor parte del tiempo, es mandatorio el contacto visual, de hecho el sistema de señales se basa en que exista dicho contacto visual entre interceptor e interceptado.


De lo que deduzco que cuando vas a interceptar un avión norcoreano en medio de una guerra lo normal es que te acerques de frente para que el chinorri te vea bien. ¿Correcto? Porque es lo que se ha estado diciendo aquí.

Cuando haces una intercepción en una alarma en tiempo de paz, ¿te acercas de frente a hacerle toda la retahila de señales o primero identificas el avión para posteriormente hacerte ver y hacerle las señales? Yo tengo entendido que se acercan por detrás para luego ponerte a la altura de la cabina por la izquierda si no recuerdo mal, pero si es de otra manera encantado de aceptar correcciones.

Eso hablando de una alarma en tiempo de paz donde lo mas normal es que te encuentres con un avión civil que poco daño te puede hacer. Ahora bien, si lo normal es hacerlo así cuando no suele haber peligro para cambiarlo todo de tal manera cuando las cosas están calientes te acerques al blanco por donde mejor te puede ver con todas las luces encendidas pués que quieres que te diga, que cada dia lo entiendo menos.

Para mi que identificación visual es que tú identifiques al blanco visualmente, no que hagas todo lo posible para que el blanco te identifique a tí. Y si encima hay posibilidades de que te pegue un susto pues mas todavia.

tayun escribió:
..pero lo mas normal es que si las cosas están calientes se declare una zona de vuelo prohibido y quien se meta allí sabe a lo que se expone..


Claro, y nos pasamos las Libertades del Aire por el forro, como en Top Gun.


Pues mas o menos lo mismo que ocurrió en Romeo Sierra. ¿no? Porque si no recuerdo mal, y corrigeme si no fué así, se cerró todo el espacio aéreo y se obligó a aterrizar a los aviones que estaban en el aire en ese momento, así que si fué así lo mismo no tuvimos muy en cuenta su libertad para volar por donde quisieran.


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

tayun escribió:
mma escribió:Se pone demasiado enfasis en lo de la identificación visual,

En los Balcanes, nada menos que un 98% de las misiones de ataque suspendidas, lo fueron por carecer de ID visual. Lo normal en defensiva, era realizar ID visual excepto casos muy concretos de tiempo y espacio.

¿Habria cambiado mucho ese porcentaje si en los balcanes hubieran operado preferentemente Rafales o Tifones o F-35; todos equipados con IRST?
¿Puede suponer una revolución el IRST interno o es solo una ayuda mas?
Me quiero referir a ese campo concreto de la ID "visual".


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

sostiene Lopez
Y cuando lo tengas al alcance de tu vista que haces??? Le disparas con el cañón estilo 2GM???. De vuelta a la Batalla de Inglaterra.
Los misiles buscadores de calor no lo ven.
Los misiles guiados por radar no lo ven.
La mira automática del cañon no lo ve.


¡Dame paciencia, señor! :pared: :pared:

¿Quien te ha dicho a ti eso? El avion es dificil de ver, pero no imposible. De hecho, en el espectro mas facil de ver es en IR, porque desde hace años ya no hace falta siquiera que los malos nos enseñen los motores. Con el calentamiento del fuselaje por rozamiento basta para fijar un misil desde los años ochenta. Pero ya, si nos ponemos burros...burros, pues le largas un METEOR y lo guias desde tu avion. Aunque no pudiera engancharse...

¡Dame paciencia, señor! :mrgreen: :mrgreen:

sostiene mma

Lo que no entiendo es esa mania de que la identificación visual tiene que hacerse de frente para que el otro también te vea.


No tiene porque hacerse de frente, pero si dispones de un metodo qu ete permite hacer eso desde cien kilometros, ya te cuidaras mucho de optar por la solucion mas segura para realizarlo. A mi me gusta mucho el ejemplo que pones

en el 99.99% de los casos el avión no irá solo, habrá un compañero que habrá adoptado una posición defensiva cubriendole la cola separado unas cuantas millas y unos cuantos miles de pies mientras mantiene al otro (el que hay que identificar) blocado con el arma que sea.


si dispones de un sensor como el IRST, precisamente de lo que te libras es de meterte en esos berengenales. El que va a tener el problema es el Raptor, que solo puede confiar en los ojos de su piloto.

el
chino de marras no se va a meter donde vuelan misiles caza coreanos porque el zapatazo se lo lleva igual, luego que se aclaren los diplomáticos.


Es al reves. Es el diplomatico el que le da la orden a los chicos que vuelan que antes de tener un incidente diplomatico, se cercioren de a que estan disparando. O no. O te dejan dispararle a todo lo que se mueve sin identificacion segura, y despues resulta que el blip era un avion de pasajeros lleno de viejecitos camino de la Meca.... Pues no, señores. El que pretenda contarnos que la identificacion visual no va a ser necesaria nos esta minitiendo como un cosaco.

Pregunta Dacer.
Una pregunta. Si un misil IRIS-T es capaz de detectar el objetivo a bastante distancia, y eso que es un sistema "desechable" (por aquello que cuando el misil impacta el objetivo no queda muy reutilizable). Un sistema IRST montado sobre un EFA (u otro moderno) que capacidad llegaria a tener?.

Pues imaginate.

La diferencia quizas no esta tanto en la lejania del enganche, sino en otras capacidades. El misil es muy bueno haciendo una cosa concreta, que es apuntando a un sitio que le dicen y no desenganchandose de ahi ni con agua caliente. El IRST hace mas cosas. En principio, no esta limitado por el alcance del misil para su necesidad de calidad en distancia. O sea, que si el misil solo llega a 75 km, no tiene sentido que lleve un seeker con alcance de cien. Pero esa tampoco es la diferencia principal. La principal cualidad es que es capaz de explorar y seguir objetivos multiples. Resumiendo, lo que hacen los radares de "barrer" el cielo y detectar contactos, y ademas, ser capaz de seguir un numero determinado de esos contactos. Esa es la principal diferencia con las camaras de television que se montaban hace unas decadas. A esas camaras habia que "apuntarlas". Despues ya seguian el objetivo solas. Ahora, el IRST es capaz, por poner un ejemplo, de detectar cuatro aviones y de seguirlos proporcionando soluciones de tiro para las armas propias. En principio, nosotros podriamos detectar esos cuatro aviones y lanzarles misiles sin siquiera emitir un ergio de energia electromagnetica que se pueda detectar. Aparte de eso, te puede plantar en la cabina un maravilloso plano americano del piloto de un MIG que esta a sesenta kilometros buscandote desesperado cuando tu ya sabes de que color tiene los ojos.
Cuanto mas avanzado es un IRST, mas lejos puede ver (aunque los limites teoricos para esto ya esta muy proximos), pero sobre todo... mas objetivos puede descubrir y seguir. ¿Y esto como se consigue? Pues hay dos metodos, el primero es muy semejante al Radar. Tienes una camara, y con ellas vas barriendo el cielo. Otro es ampliando el campo de vision. Por poner un simil fotografico (bastante realista, por cierto), en vez de hacer zoom sobre el cielo , abres el angular al maximo. A partir de ahi, tu aparataje electronico es capaz de "ver" todo el cielo a la vez y distinguir los pequeños puntitos que son los aviones presentes, y seguirlos individualmente. Es evidente que el segundo metodo es el que mas futuro tiene.

Sostiene mma
Yo tengo entendido que se acercan por detrás para luego ponerte a la altura de la cabina por la izquierda si no recuerdo mal,


Lo que marca las diferencias es que no hace demasiado tiempo, como la noche fuera oscura, tenias que acercarte a unos pocos cientos de metros para identificar un avion de pasajeros. Y eso digamos que condiciona un poco la maniobra. Con los metodos modernos, a unos cien kilometros (y si hablamos de un Airbus o un Boeing de los grandes mas), ya sabes con quien estas tratando. Llegas con la identificacion visual realizada, aproximandote por donde te da la gana y, sobre todo, te convenga. Y eso en tiempo de paz, si hablamos de una interceptacion en tiempo de guerra... Pues qu eyo sepa, los aviones vuelan hacia adelante... Asi que por muchas vueltas que te de el controlador, al malo en el cono de cobertura del IRST lo vas a terminar teniendo. Cuanto mas lejos estemos del malo para identificarlo, peor lo va a tener el para identificarte a ti. Metete en un Raptor que no sabe si el contacto que ve es un SU Chino, un SU norcoreano, o el maldito tornado ingles de los cojo*** que siempre se equivoca con el IFF en todas las guerras.

[/quote]


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

error 404 (raptor no detectado por ausencia)


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

mma escribió:
tayun escribió:En todas las misiones de policía es prioritario 100% de las veces, realizar ID visual. En cualquier interceptación en tiempo de paz, que es la mayor parte del tiempo, es mandatorio el contacto visual, de hecho el sistema de señales se basa en que exista dicho contacto visual entre interceptor e interceptado.


De lo que deduzco que cuando vas a interceptar un avión norcoreano en medio de una guerra lo normal es que te acerques de frente para que el chinorri te vea bien. ¿Correcto? Porque es lo que se ha estado diciendo aquí.


Pues de lo que yo he puesto, a lo que tú deduces....., hay que tener mucha cara para preguntarme si "¿es correcto?".

Eso hablando de una alarma en tiempo de paz....


Cuando me he referido a zona de combate creo que ha quedado suficientemente claro.

...donde lo mas normal es que te encuentres con un avión civil que poco daño te puede hacer.


Deduces tú de nuevo. Del centenar de intervenciones reales que se producen al año, mira el porcentaje de aeronaves civiles involucradas en el FIR. No obstante, el último ataque llevado a cabo contra una nación de la OTAN no fue precisamente con aeronaves militares.

Para mi que identificación visual es que tú identifiques al blanco visualmente, no que hagas todo lo posible para que el blanco te identifique a tí.


Pues mejor que leas los protocolos de intervención antes de afirmar nada tan rotundamente. Podrás comprobar que claramente se especifica que el penúltimo paso de la secuencia reside en que se establezca contacto visual directo entre interceptor e interceptado.

Pues mas o menos lo mismo que ocurrió en Romeo Sierra. ¿no? Porque si no recuerdo mal, y corrigeme si no fué así, se cerró todo el espacio aéreo y se obligó a aterrizar a los aviones que estaban en el aire en ese momento, así que si fué así lo mismo no tuvimos muy en cuenta su libertad para volar por donde quisieran.


Incluso para un momento puntual como ese, por supuesto que se tienen en cuenta las Libertades, las nueve, y el resto de convenios establecidos por OACI. Aplicar en un FIR/UIR como el peninsular ciertas medidas de seguridad pública y nacional, no es ni fácil, ni barato, ni siempre factible en el momento preciso.

Vendes la idea de que la ID visual no es importante porque para eso existen las zonas de exclusión aérea, espacios de tiro libre en los que es derribado todo lo que vuele, pero eso afortunadamente no es la tónica general, ni se le parece. En España, el Sevicio de Alarma no monta misiles de guía radar, y en Europa, el que los monta no los puede usar, salvo que primero haya llevado a cabo una ID visual en ambos sentidos. Después de todas esas historias que cuentas sobre radares AESA no entregados, misiles de largo alcance e intervenciones a 40 millas, la realidad es que lo primero que monta un avión en QRA es el foco para identificaciones nocturnas, el cañón y un par de misiles WVR. Hasta miras telescópicas de fusil he visto yo montadas en las cabinas de los F-15 de Hawaii.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

tayun escribió:Vendes la idea de que la ID visual no es importante porque para eso existen las zonas de exclusión aérea, espacios de tiro libre en los que es derribado todo lo que vuele, pero eso afortunadamente no es la tónica general, ni se le parece.


No perdona, no vendo eso.

Lo que no me trago es la idea que se intenta vender de que puesto que hay que hacer identificaciones visuales la furtividad no debe ser tenida en cuenta. Porque ya es casualidad que los que defienden con gran entusiasmo esta idea son precisamente los mismos que defienden que la furtividad es un engaño.

Se trata nada mas que de eso, ¿para que gastar dinero en hacer un avión de este tipo si te vas a tener que acercar para verle el blanco de los ojos al contrario antes de disparar porque tienes que identificarlo visualmente? Al hacer eso el otro tambien te va a ver con lo cual el gasto es injustificado.

Lo que trato de decir, que ya veo que no llego al nivel necesario, es que el que tu tengas que identificar al otro no significa que no aproveches todas tus ventajas para hacer precisamente eso, identificarlo, que no es hacerte ver por el, menos todavia cuando hay mas que fundadas sospechas de que su respuesta va a ser un pepinazo en toda regla.

Que si no es así nada mas que hablar, a seguir identificando de frente y con todas las luces puestas para que nos vean a placeer, ahora bien, no me explico como con la cantidad de intercepciones nada amistosas que se han hecho en todas las zonas de exclusion que en el mundo ha habido no han bajado a tantos interceptores como interceptados si las cosas son así.


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2410
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Una pregunta. Si un misil IRIS-T es capaz de detectar el objetivo a bastante distancia, y eso que es un sistema "desechable" (por aquello que cuando el misil impacta el objetivo no queda muy reutilizable). Un sistema IRST montado sobre un EFA (u otro moderno) que capacidad llegaria a tener?.

Supongo que bastante mas.

Dacer, lo que te ha explicado Maximo es lo más importante: el sensor IR del IRST tiene mayor FOV, alcance, etc, que el del misil. Y sobre todo una capacidad de búsqueda y de análisis muchísimo mayor ya que su electrónica no está limitada a ir en el estrecho tubito de un misil, con pocos microprocesadores y pequeños, alimentación eléctrica y refrigeración más limitadas, etc. El IRST integrado tiene mucha mayor capacidad de proceso y calidad de imagen. Además, y muy importante también, su información está fusionada con la del radar, MIDS, RWR-ESM, como no la de la cabeza del misil.

En el caso del Pirate del EFA se habla de un alcance máximo teórico de detección superior a los 100 km (en pruebas contra blancos tipo F-4G y Mig-29A), y práctico operativo máximo de entre 90 y 50 km según condiciones (cul* o cara, etc). Mucho más que el seeker de un misil (aunque sea un misil BVR con guía IR). Y también más que el sensor IR de un FLIR aire-suelo (estos últimos tienen mayor FOV, eso sí). Porque es más fácil detectar cosas en el aire que en tierra, donde el medio es mucho más heterogéneo.

Hasta miras telescópicas de fusil he visto yo montadas en las cabinas de los F-15 de Hawaii.

Qué curioso, Tayun.
Y esa mira telescópica es el "equivalente" pobre de los IRST/TV.

Un saludo


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4385
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Y esa mira telescópica es el "equivalente" pobre de los IRST/TV.


Tampoco es nada nuevo. En Corea había pilotos de F86 que utilizaban prismáticos.

Saludos.


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2410
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Tampoco es nada nuevo. En Corea había pilotos de F86 que utilizaban prismáticos.

Sí, pero de los Eagles no sabía nada :wink: Y el caso es que se mantiene la tesis: esos prismáticos, miras telescópicas, etc, no son más que un modo de identificar visualmente a mayor distancia. Es decir, el "hermano pobre" de los IRST actuales.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], ClaudeBot [Bot] y 2 invitados