Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)
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uff
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Experten
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KF86
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mma
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Un radar detecta una serie de "rebotes", detectando uno solo no consigue nada.
En los radares antiguos, esos que daban vueltas, era mas facil verlo; a cada vuelta que da la antena recibe un rebote desde el blanco y después de un periodo de tiempo (una cierta cantidad de vueltas de la antena) se obtiene lo que se llama una traza, una linea de puntos que te indican la trayectoria del blanco.
¿Podria detectarlo? Pues es posible, pero lo que hará el radar será "bip" y cuando el operador mire a la pantalla ya no verá nada porque a los 0.7 segundos ya no habrá rebote.
Con una sola detección un radar no puede hacer nada, sabrá que en tal momento a tal altura y en tal punto del espacio detectó algo pero nada mas, ni sabrá si sigue ahí, si se mueve, hacia donde o a que velocidad. Para poder detectar algo tiene que ser de una manera continua durante una cantidad de tiempo mayor que una décima de segundo.
Y habrá que ver si esa señal es lo suficientemente fuerte para alertar al radar, a lo mejor ese brazo fuera da una señal como la de una gaviota y los radares suelen eliminar señales tan pequeñas para no volverse locos.
En los radares antiguos, esos que daban vueltas, era mas facil verlo; a cada vuelta que da la antena recibe un rebote desde el blanco y después de un periodo de tiempo (una cierta cantidad de vueltas de la antena) se obtiene lo que se llama una traza, una linea de puntos que te indican la trayectoria del blanco.
¿Podria detectarlo? Pues es posible, pero lo que hará el radar será "bip" y cuando el operador mire a la pantalla ya no verá nada porque a los 0.7 segundos ya no habrá rebote.
Con una sola detección un radar no puede hacer nada, sabrá que en tal momento a tal altura y en tal punto del espacio detectó algo pero nada mas, ni sabrá si sigue ahí, si se mueve, hacia donde o a que velocidad. Para poder detectar algo tiene que ser de una manera continua durante una cantidad de tiempo mayor que una décima de segundo.
Y habrá que ver si esa señal es lo suficientemente fuerte para alertar al radar, a lo mejor ese brazo fuera da una señal como la de una gaviota y los radares suelen eliminar señales tan pequeñas para no volverse locos.
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maximo
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En 7 decimas no da tiempo a lograr una traza. Y eso solo lo podrian lograr radares aesa o pesa. Y al no mantenerla, serian desechadas probablemente.
En lo unico que puede significar esos 0.7 segundos es en que uno de esos radares lo tenga en cuenta a la hora de la exploracion, dedicando mas energia y esfuerzo a ese sector del espacio. Recordemos que la furtividad no es inviolable. Una cosa es ser furtivo cuando el enemigo esta forzado a mirar en todas direcciones, y otra serlo cuando estan mirando especificamente al sitio donde estas.
Asi que esos instantes de apertura solo logran que la LPI, sea M (media) PI. Pero, como siempre, eso hablando de radares superchachiguais que muy pocos tienen.
En lo que mas afecta el tema de usar armamento desde bodega es a lograr que los misiles se "enganchen" en el blanco. No es lo mismo que el seeker del misil (sea de cualquier clase, antiradiacion, IR, radarico, TV. etc. etc) este enganchado desde antes de que se suelte a tener que engancharse a posteriori, una vez soltado del avion. Eso es un paso complejo que añade posibilidades de fallo en el lanzamiento. No hay datos publicados al respecto, pero una cosa es lanzar un misil durante una maniobra a cuatro ges, y otra cosa es que ese misil tenga facil engancharse en ese tipo de suelta si es disparado "ciego". Un avion con los misiles "descubiertos", no tiene la mas minima dificultad puesto que su misil ya esta enganchado al blanco correcto desde antes de lanzarlo, pero si lo lanzas desde la bodega, corres el riesgo de que algo marche mal. Se supone que le has pasado los datos para que la cabeza buscadora se enganche de manera inmediata a que salga de la bahia, pero todos sabemos que muchas veces eso es mas dificil de lo que seria deseable. En un ambiente con fuertes contramedidas, lograr un enganche positivo y confirmado en el blanco deseado puede que no tenga demasiado que ver con las siete decimas.
En lo unico que puede significar esos 0.7 segundos es en que uno de esos radares lo tenga en cuenta a la hora de la exploracion, dedicando mas energia y esfuerzo a ese sector del espacio. Recordemos que la furtividad no es inviolable. Una cosa es ser furtivo cuando el enemigo esta forzado a mirar en todas direcciones, y otra serlo cuando estan mirando especificamente al sitio donde estas.
Asi que esos instantes de apertura solo logran que la LPI, sea M (media) PI. Pero, como siempre, eso hablando de radares superchachiguais que muy pocos tienen.
En lo que mas afecta el tema de usar armamento desde bodega es a lograr que los misiles se "enganchen" en el blanco. No es lo mismo que el seeker del misil (sea de cualquier clase, antiradiacion, IR, radarico, TV. etc. etc) este enganchado desde antes de que se suelte a tener que engancharse a posteriori, una vez soltado del avion. Eso es un paso complejo que añade posibilidades de fallo en el lanzamiento. No hay datos publicados al respecto, pero una cosa es lanzar un misil durante una maniobra a cuatro ges, y otra cosa es que ese misil tenga facil engancharse en ese tipo de suelta si es disparado "ciego". Un avion con los misiles "descubiertos", no tiene la mas minima dificultad puesto que su misil ya esta enganchado al blanco correcto desde antes de lanzarlo, pero si lo lanzas desde la bodega, corres el riesgo de que algo marche mal. Se supone que le has pasado los datos para que la cabeza buscadora se enganche de manera inmediata a que salga de la bahia, pero todos sabemos que muchas veces eso es mas dificil de lo que seria deseable. En un ambiente con fuertes contramedidas, lograr un enganche positivo y confirmado en el blanco deseado puede que no tenga demasiado que ver con las siete decimas.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
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mma
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Pues es tan dificil pasarle los datos que se usa el mismo software, los mismos cables y el mismo lenguaje cuando están fuera que cuando están dentro.
Cuando le pasas los datos a un misil que va fuera sobre un blanco que está fuera del angulo de busqueda de su cabeza el misil no ve nada, simplemente se fia de los datos que le pasas para saber que nada mas salir tiene que girar tantos grados en tal dirección para conseguir su propio blocaje. El misil no está enganchado, hay unos datos que le dicen lo que tiene que hacer para conseguirlo.
Que en una situación así el misil esté en la punta del plano, debajo, encima o dentro es lo de menos porque en cualquier caso está ciego antes de lanzarse.
Y cuando uno de los grandes avances de los misiles, aparte del off boresight, es que se puedan disparar con unos datos prefijados y luego el solo por su cuenta busque una vez llegado a un sitio (esto es, el misil sale sin blocar sobre ningún blanco) no creo que sea mayor problema dispararlo sin blocar.
Cosa que por cierto se lleva a cabo desde hace mucho tiempo, ya a primeros de los 90 se dotó a los Mirage de un sistema similar para que pudieran lanzar sin tener el misil blocado (un simple Sidewinder de los antiguos) en la dirección prevista del blanco para que blocara por sus propios medios después.
Cuando le pasas los datos a un misil que va fuera sobre un blanco que está fuera del angulo de busqueda de su cabeza el misil no ve nada, simplemente se fia de los datos que le pasas para saber que nada mas salir tiene que girar tantos grados en tal dirección para conseguir su propio blocaje. El misil no está enganchado, hay unos datos que le dicen lo que tiene que hacer para conseguirlo.
Que en una situación así el misil esté en la punta del plano, debajo, encima o dentro es lo de menos porque en cualquier caso está ciego antes de lanzarse.
Y cuando uno de los grandes avances de los misiles, aparte del off boresight, es que se puedan disparar con unos datos prefijados y luego el solo por su cuenta busque una vez llegado a un sitio (esto es, el misil sale sin blocar sobre ningún blanco) no creo que sea mayor problema dispararlo sin blocar.
Cosa que por cierto se lleva a cabo desde hace mucho tiempo, ya a primeros de los 90 se dotó a los Mirage de un sistema similar para que pudieran lanzar sin tener el misil blocado (un simple Sidewinder de los antiguos) en la dirección prevista del blanco para que blocara por sus propios medios después.
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dacer
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mma escribió:Que en una situación así el misil esté en la punta del plano, debajo, encima o dentro es lo de menos porque en cualquier caso está ciego antes de lanzarse.
Pues a que se refiere este señor:
http://www.maclittle.es/2009/12/12/espa ... -dogfight-¡ha-muerto/
cuando dice
Un movimiento de mi dedo pulgar sobre la palanca ordena al Mission Computer seleccionar como armamento el IRIS-T. La presentación del HUD cambia para presentar la simbología correspondiente a esta arma. Como novedad, la cabeza del misil, antes de obtener blocaje IR, ya no está representada por un círculo, sino por un cuadrado.
Ahora mismo ese cuadrado es coincidente con el del blocaje radar. La distancia disminuye rápidamente. Nuestra velocidad de acercamiento es elevadísima. En el HUD se me presenta la distancia máxima de lanzamiento, a la que me voy acercando progresivamente. Antes de que llegue, el misil obtiene blocaje infrarrojo y su tono se vuelve estable y continuo, haciendo que el misil parezca un perro de presa enrabietado que pide que le suelten las ataduras. Al mismo tiempo la simbología en el HUD pasa a ser un círculo.
Por que yo entiendo que el misil antes de salir ya tiene blocado el objetivo. Incluso podría entender que el misil una vez blocado se basta para decirle al avion, "eyy!!, ya puedes dejar de emitir radiacion, que ya me encargo yo en cuanto este a distancia".
Y claro, eso dentro de la bodega no se como lo hace.
mma escribió:Y cuando uno de los grandes avances de los misiles, aparte del off boresight, es que se puedan disparar con unos datos prefijados y luego el solo por su cuenta busque una vez llegado a un sitio (esto es, el misil sale sin blocar sobre ningún blanco) no creo que sea mayor problema dispararlo sin blocar.
Cosa que por cierto se lleva a cabo desde hace mucho tiempo, ya a primeros de los 90 se dotó a los Mirage de un sistema similar para que pudieran lanzar sin tener el misil blocado (un simple Sidewinder de los antiguos) en la dirección prevista del blanco para que blocara por sus propios medios después.
Bueno, seguro que es mejor mandarlo blocado que sin estarlo. Algunas veces la manchita en el radar tiene la mala costumbre de comvertirse en mas de una o cosas asi.
Saludos
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mma
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Bueno, la cosa está en discutir por discutir.
Pues a que has recortado lo que te ha parecido dejando fuera todo el párrafo anterior. En ese parrafo hablaba de un lanzamiento off-boresight y para ilustrarlo me pones de ejemplo un lanzamiento de frente.
Para variar, se habla de una cosa y salimos con justo la contraria.
Hoy dia el gran avance es que los misiles son capaces de ser disparados contra blancos que no están dentro del angulo de barrido de su cabeza, el off-boresight.
Si el blanco viene por fuera de ese angulo y por tanto la cabeza del misil no puede obtener un blocaje porque fisicamente es incapaz de girar mas de 90º, ¿cual es el problema si el misil va dentro de una bodega, fuera o en la punta del plano?
Ese es el peor de los casos posibles, el blanco viene por donde el misil no puede verlo y nada mas salir tiene que hacer un viraje a máximos Gs mientras intenta blocarse en esas condiciones sobre el blanco. Y aún así se usan para eso por lo que hay que deducir que disparar sin blocar no debe ser tan malo.
Pues si no tenemos problemas para lanzarlos así en las peores condiciones posibles, ¿cual es el problema si se dispara de la misma manera (sin blocar) solo que contra un blanco que viene de frente?
Otro caso bastante común hoy dia y que se considera un gran avance es disparar un misil radar en pasivo hacia una zona del cielo para que una vez llegado allí empiece a emitir con su propio radar y se bloque en el blanco. En ese caso ni el radar del avión bloca para no alertar al blanco ni el misil tampoco, hasta que no llegue a ese punto no comenzará a emitir.
¿Cual es la diferencia en este caso entre llevar el misil en un lado o en otro? Se va a lanzar de la misma manera sin recibir mas datos de nadie hasta que no llegue a ese punto.
Son los dos casos mas extremos y los que mas exigen del misil y en ambos casos la tónica es disparar sin que se haya producido un blocaje. Pues si en las peores condiciones posibles se dispara así sin mayores problemas en otras menos malas que posibilitan que nada mas salir, sin tener que hacer maniobras ni nada el misil tenga al blanco justo enfrente, el disparo se podrá hacer con menos problemas todavia.
Pues a que se refiere este señor:
Pues a que has recortado lo que te ha parecido dejando fuera todo el párrafo anterior. En ese parrafo hablaba de un lanzamiento off-boresight y para ilustrarlo me pones de ejemplo un lanzamiento de frente.
Para variar, se habla de una cosa y salimos con justo la contraria.
Hoy dia el gran avance es que los misiles son capaces de ser disparados contra blancos que no están dentro del angulo de barrido de su cabeza, el off-boresight.
Si el blanco viene por fuera de ese angulo y por tanto la cabeza del misil no puede obtener un blocaje porque fisicamente es incapaz de girar mas de 90º, ¿cual es el problema si el misil va dentro de una bodega, fuera o en la punta del plano?
Ese es el peor de los casos posibles, el blanco viene por donde el misil no puede verlo y nada mas salir tiene que hacer un viraje a máximos Gs mientras intenta blocarse en esas condiciones sobre el blanco. Y aún así se usan para eso por lo que hay que deducir que disparar sin blocar no debe ser tan malo.
Pues si no tenemos problemas para lanzarlos así en las peores condiciones posibles, ¿cual es el problema si se dispara de la misma manera (sin blocar) solo que contra un blanco que viene de frente?
Otro caso bastante común hoy dia y que se considera un gran avance es disparar un misil radar en pasivo hacia una zona del cielo para que una vez llegado allí empiece a emitir con su propio radar y se bloque en el blanco. En ese caso ni el radar del avión bloca para no alertar al blanco ni el misil tampoco, hasta que no llegue a ese punto no comenzará a emitir.
¿Cual es la diferencia en este caso entre llevar el misil en un lado o en otro? Se va a lanzar de la misma manera sin recibir mas datos de nadie hasta que no llegue a ese punto.
Son los dos casos mas extremos y los que mas exigen del misil y en ambos casos la tónica es disparar sin que se haya producido un blocaje. Pues si en las peores condiciones posibles se dispara así sin mayores problemas en otras menos malas que posibilitan que nada mas salir, sin tener que hacer maniobras ni nada el misil tenga al blanco justo enfrente, el disparo se podrá hacer con menos problemas todavia.
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dacer
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mma escribió:Bueno, la cosa está en discutir por discutir.Pues a que se refiere este señor:
Pues a que has recortado lo que te ha parecido dejando fuera todo el párrafo anterior. En ese parrafo hablaba de un lanzamiento off-boresight y para ilustrarlo me pones de ejemplo un lanzamiento de frente.
Ahh, vale perdona, no me di cuenta que ese parrafo era relativo solo al lanzamiento off-boresight.
Mil disculpas
mma escribió:Para variar, se habla de una cosa y salimos con justo la contraria.
Aunque creo que cuando estaban hablando (al menos el post de maximo) sobre el lanzamiento, y que los misiles ya salen enganchados, no se referia solo a los lanzamientos off-boresight, sino a todos. Con lo que tu ejemplo, se queda limitado SOLO a los off-boresight. Para todo lo demas.... post de maximo.
mma escribió:Hoy dia el gran avance es que los misiles son capaces de ser disparados contra blancos que no están dentro del angulo de barrido de su cabeza, el off-boresight.
Si el blanco viene por fuera de ese angulo y por tanto la cabeza del misil no puede obtener un blocaje porque fisicamente es incapaz de girar mas de 90º, ¿cual es el problema si el misil va dentro de una bodega, fuera o en la punta del plano?
Ese es el peor de los casos posibles, el blanco viene por donde el misil no puede verlo y nada mas salir tiene que hacer un viraje a máximos Gs mientras intenta blocarse en esas condiciones sobre el blanco. Y aún así se usan para eso por lo que hay que deducir que disparar sin blocar no debe ser tan malo.(1)
Pues si no tenemos problemas para lanzarlos así en las peores condiciones posibles, ¿cual es el problema si se dispara de la misma manera (sin blocar) solo que contra un blanco que viene de frente?
Otro caso bastante común hoy dia y que se considera un gran avance es disparar un misil radar en pasivo hacia una zona del cielo para que una vez llegado allí empiece a emitir con su propio radar y se bloque en el blanco. En ese caso ni el radar del avión bloca (2) para no alertar al blanco ni el misil tampoco, hasta que no llegue a ese punto no comenzará a emitir.
¿Cual es la diferencia en este caso entre llevar el misil en un lado o en otro? Se va a lanzar de la misma manera sin recibir mas datos de nadie hasta que no llegue a ese punto.
Son los dos casos mas extremos y los que mas exigen del misil y en ambos casos la tónica es disparar sin que se haya producido un blocaje. Pues si en las peores condiciones posibles se dispara así sin mayores problemas en otras menos malas que posibilitan que nada mas salir, sin tener que hacer maniobras ni nada el misil tenga al blanco justo enfrente, el disparo se podrá hacer con menos problemas todavia.
(1)No creo que sea malo, aunque me gustaria saber que estadisticas de acierto tiene un misil que sale blocado a otro que no, que resistencia a contramedidas, etc.
(2)Y como se sabe cuando hay un enemigo al que lanzar en la distancia correcta?, AWACS, otro aliado, IRST. Eso quiere decir que el radar del avion no es tan importante a la hora de lanzar un BVR? que es mejor tener un buen "aliado" por la zona diciendo donde mandar tus misiles y esperar que despues estos sean capaces de resolver el problema?
Saludos
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mma
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dacer escribió:Aunque creo que cuando estaban hablando (al menos el post de maximo) sobre el lanzamiento, y que los misiles ya salen enganchados, no se referia solo a los lanzamientos off-boresight, sino a todos. Con lo que tu ejemplo, se queda limitado SOLO a los off-boresight. Para todo lo demas.... post de maximo.
Pues no.
Si en el peor lanzamiento posible lanzas sin blocar, ¿que ocurre cuando las condiciones son mucho mejores y lanzas de la misma manera?
De eso iba toda la perorata.
dacer escribió:(2)Y como se sabe cuando hay un enemigo al que lanzar en la distancia correcta?, AWACS, otro aliado, IRST. Eso quiere decir que el radar del avion no es tan importante a la hora de lanzar un BVR? que es mejor tener un buen "aliado" por la zona diciendo donde mandar tus misiles y esperar que despues estos sean capaces de resolver el problema?
Eso quiere decir que es uno de los modos de lanzamiento, el peor para el misil. Pero no el único.
Mientras va colgado en el avión el misil radar no emite, solo recibe datos. De donde vengan y quien los envie lo decidirá el piloto. Podrá decidir de acuerdo a las circunstancias si usar un radar externo, el suyo propio, el IRST, todo junto o por separado.
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Orel .
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Un detalle sobre el tema, aunque sea obvio, por si acaso:
Cuando el enemigo está más allá del alcance del sensor del misil, el blocaje se hace antes o después del lanzamiento, por parte de los sensores del caza, pero el sensor del misil no vé nada hasta que, una vez ya en vuelo, esté lo suficientemente cerca.
Sin embargo, si el enemigo está dentro del alcance del sensor del misil, sea rádarico o IR, el misil puede blocarse "por sí mismo" desde el mismo raíl. Lo cual es, reconocido por todo el mundo, ventajoso (incrementa la pK). No aprovechable por los furtivos con bodegas internas. Eso sí, sólo válido en rango BVR "cercano" y WVR, que es donde "alcanzan" dichos sensores.
Chao
Cuando el enemigo está más allá del alcance del sensor del misil, el blocaje se hace antes o después del lanzamiento, por parte de los sensores del caza, pero el sensor del misil no vé nada hasta que, una vez ya en vuelo, esté lo suficientemente cerca.
Sin embargo, si el enemigo está dentro del alcance del sensor del misil, sea rádarico o IR, el misil puede blocarse "por sí mismo" desde el mismo raíl. Lo cual es, reconocido por todo el mundo, ventajoso (incrementa la pK). No aprovechable por los furtivos con bodegas internas. Eso sí, sólo válido en rango BVR "cercano" y WVR, que es donde "alcanzan" dichos sensores.
Chao
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mma
- General de Brigada
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- Ubicación: Melmak
¿Un misil radar en el pilon emite por si mismo?
Juraria que no, puede echarte a perder el dia.
Imagina que vas como se dice por aquí con el avión en pasivo para que no te detecten. Y cuando te estás acercando al otro el misil, sin salir, empieza a emitir por sus propios medios porque ya lo tiene dentro de su alcance y pone al otro sobre aviso.
Eso contando que todo vaya bien, si hacemos caso de las meigas entra dentro de lo posible que un fallo del misil haga que este se ponga a emitir continuamente y entonces la única manera de solventar la averia es dejandolo caer como una piedra. Lo que te lleva en el mejor de los casos a perder el misil y en el peor a tener que lanzar todo un conjunto donde además del lau lleves algún misil mas.
Si no estoy muy equivocado el misil radar no emite hasta que no sale y rompe el umbilical, momento en que se libera el radar. Lo que si hace es recibir todos los datos que le envien. Si es así, y creo que si, hasta que no se estira el metro de cable y se parte el blocaje del misil es falso, es externo a el. Y en ese caso lo mismo da llevarlo en la bodega que en un pilón.
Juraria que no, puede echarte a perder el dia.
Imagina que vas como se dice por aquí con el avión en pasivo para que no te detecten. Y cuando te estás acercando al otro el misil, sin salir, empieza a emitir por sus propios medios porque ya lo tiene dentro de su alcance y pone al otro sobre aviso.
Eso contando que todo vaya bien, si hacemos caso de las meigas entra dentro de lo posible que un fallo del misil haga que este se ponga a emitir continuamente y entonces la única manera de solventar la averia es dejandolo caer como una piedra. Lo que te lleva en el mejor de los casos a perder el misil y en el peor a tener que lanzar todo un conjunto donde además del lau lleves algún misil mas.
Si no estoy muy equivocado el misil radar no emite hasta que no sale y rompe el umbilical, momento en que se libera el radar. Lo que si hace es recibir todos los datos que le envien. Si es así, y creo que si, hasta que no se estira el metro de cable y se parte el blocaje del misil es falso, es externo a el. Y en ese caso lo mismo da llevarlo en la bodega que en un pilón.
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dacer
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Orel . escribió:...
Sin embargo, si el enemigo está dentro del alcance del sensor del misil, sea rádarico o IR, el misil puede blocarse "por sí mismo" desde el mismo raíl. Lo cual es, reconocido por todo el mundo, ventajoso (incrementa la pK)
Desconozco tales estadisticas, aunque supongo que si es asi.
mma, y los IR?. Si sigues en tu micromundo de F22/F35, pues esta claro que el F22 es el mejor F22 del mundo, y el F35 es el mejor F35 del mundo, y un Iphone es el mejor Iphone del mundo. Solo que yo queria un telefono y por eso no me compre un Iphone.
Saludos
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