Los árabes NO invadieron España

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20003
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Mensaje por Ismael »

Pedro F. escribió:Cuando yo era niño, allá por los 60 del pasado siglo -que distante me parece- me costaba entender como España la católica, gobernada por la élite de uno de los pueblos germanos mas belicosos de aquellos siglos de guerras y destrucción, de repente era conquistada por los árabes


A mí no me parece tan raro: recuerda que ese pueblo "de los más belicosos", antes de tener su reino en España, lo tuvieron en Francia, y que éste se derrumbó también tras una derrota en una sola batalla. O sea, que tenemos antecedentes .... a no ser que alguien diga que la batalla de Vouillé también es un invento, claro :mrgreen:

y en pocos años cambiaba todo Dios - nunca mejor dicho - de religión y hasta de idioma. Siempre me pareció inconsistente.


.... porque tampoco es correcto, tardaron bastante más. En la red te puedes descargar "Islamic and Christian Spain in the Early Middle Ages", por Thomas F. Glick (Print edition: Princeton University Press, 1979). Entre otras cosas, tienes un cálculo del ritmo de conversión al Islam, comparado con otros países conquistados:

Imagen

Imagen

Pues eso, no cambió "todo Dios" de religión en unos pocos años, sino en siglos: los musulmanes no fueron el 50% hasta la época de Abderramán III .... más de dos siglos después de la conquista.

Por cierto, que en la bibliografía hace una referencia a Olagüe (Although Olagüe's views on conversion and social structure cannot be taken seriously, his comments on historical climatology are interesting and well-informed).

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Estimado Pedro,

No voy a negar que esa parte de la obra de Olagüe 8la del tema religioso) es bastante interesante, y, sin duda, lo de atravesar tan rápido tantos desiertos, pues, como he dicho, me atrajo bastante. Ahora bien, yo sí veo una invasión, aprovechando la guerra civil.

Estimado Ismael,

Gracias por aportar esos interesantísimos gráficos que muestran la expansión relativa, lenta, pero inflexible de la islamización. Se sabe que Marruecos no estuvo completamente islamizada hasta el siglo XIII (finales de ese siglo) y que España no lo estuvo nunca (de modo completo). Por otra parte, coincido con Pedro, en que el arrianismo y el priscilianismo tuvieron mucha más importancia de la que se deja traducir (no tengo dudas al respecto, al menos hasta el siglo VII y tengo un amigo que ha hecho un estudio sobre el priscilianismo. Yo en ese tema soy bastante ignorante), ahora bien, el cristianismo estaba fuertemente implantado en España para la época en que llegaron los musulmanes.

Saludos


Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5202
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Y el río que siempre se había llamado "Anas", pasó de repente, a partir del siglo VIII, llamarse Guadi-Ana por arte de magia. Y a todos les dió por cambiar los topónimos y ponerles prefijos tales como "Al", "Qala", "Ben", etc...


Pedro F.
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 190
Registrado: 25 Oct 2009, 19:34
España

Mensaje por Pedro F. »

A mí no me parece tan raro: recuerda que ese pueblo "de los más belicosos", antes de tener su reino en España, lo tuvieron en Francia, y que éste se derrumbó también tras una derrota en una sola batalla. O sea, que tenemos antecedentes .... a no ser que alguien diga que la batalla de Vouillé también es un invento, claro



Bien, evidentemente todos estos pueblos tuvieron victorias y derrotas. En Vouille lucharon contra una alianza de francos, romano-galos y burgundios, creo recordar. No estaban en su mejor momento de entrenamiento pues solo habian guerreado en pequeña escala en los últimos años y el aliado ostrogodo apareció tarde, aunque les salvó in extremis de una masacre.
He encontrado este texto de S. Isidoro de Sevilla realmente bello, en el que los describe:


(66) El origen antiquísimo de los godos se remonta a Magog, hijo de Jefet, de donde salió también la raza de los escitas, pues parece comprobado que godos y escitas son hermanos; y así, no se diferencian gran cosa en el nombre; porque cambiada ligeramente y suprimida una letra, lo mismo suenan los getas (godos) que escitas. Los godos, pues, habitaban las dunas glaciales del Septentrión cabe los reinos de los escitas, y eran dueños con otras gentes de terrenos montañosos; mas, arrojados de su tierra por el empuje de los hunos, pasando el Danubio, se entregaron a los romanos. Pero no pudiendo soportar sus desafueros, en consecuencia indignados, escogen rey propio de su pueblo, invaden Tracia, devastan Italia, sitian a Roma y la toman por asalto, invaden las Galias, e, indefensos los Pirineos, llegan hasta las Españas, y en ellas fijan su residencia y el asiento de su imperio.
(67) Los pueblos godos son por naturaleza constantes, prontos de ingenio, fiados en la conciencia de sus fuerzas, de grandes arrestos corporales, osados por su prócer estatura, magníficos en su atuendo y en sus gestos, prontos al combate, duros en soportar las heridas conforme canta de ellos el poeta: "Los getas menosprecian la muerte haciendo gala de sus heridas". Tan grandes guerras sostuvieron y tan estupenda fue la fortaleza de sus insignes victorias, que Roma misma, vencedora de todos los pueblos, se sumó a los triunfos de los godos sometiéndose al yugo de su servidumbre, y la señora de todas las naciones llegó a servirles de criada.
(68) Les temblaron todas las gentes de Europa, y ante ellos cayeron las defensas de los Alpes. Y la tan decantada barbarie de los vándalos huyó despavorida, no tanto de su presencia como sólo de su renombre. Los alanos fueron aniquilados por el empuje de los godos. Y los suevos, hasta la fecha arrinconados en los picos inaccesibles de los confines de España, acaban de ver su fin en poder de las armas godas, y se vieron privados del reino que poseyeron descuidadamente mucho tiempo, con pérdida todavía más desidiosa y torpe, aunque es mucho de admirar cómo le conservaron hasta ahora en que le perdieron sin intentar resistencia.
(69) Mas, ¿quién será capaz de describir la grandeza incomparable de la pujanza goda?, pues mientras muchas gentes apenas si pudieron reinar libres a fuerza de ruegos, diplomacia y dádivas, ellos conquistaron la libertad con su empuje más que pidiendo paz, y cuando se les enfrentó la dura necesidad de pelear, echaron mano de sus propios arrestos más que de ruegos. Son dignos de espectáculo en el manejo de las armas y pelean a caballo no sólo con lanzas sino también con dardos; y no sólo a caballo sino también a pie pelean bravamente; prefieren sin embargo el curso veloz de la caballería; de ahí que dijo el poeta: "Va el godo volando en su caballo".
(70) Sobremanera les agrada ejercitarse en el tiro de flechas y en la esgrima. A diario celebran justas y torneos. Sólo carecían hasta ahora, en lo que atañe al uso de las armas, del ejercicio del combate naval, que descuidaban; pero en cuanto tomó las riendas del gobierno, por la gracia de Dios, el rey Sisebuto, llevaron a cabo empresas navales, merced a los desvelos del príncipe, con tan acabada perfección y fortaleza y fortuna, que ya no sólo domeñan las tierras sino también los mares con sus armas, y el ejército romano es su tributario, y ve con envidia que sirven hoy a los godos tantas gentes y la misma España.

Los gráficos son interesantes y avalan en parte la teoria de Olagüe, ademas de considerar interesante la parte que habla de la historia climática de aquel tiempo.

Tengo curiosidad sobre el numero de visigodos que entraron en la peninsula y la población que había en ella. Hablan desde 80.000 hasta 300.000 y desde 1.000.000 a 5.000.000, ¿que opinais?. También se sabe que tras caer el reino ostrogodo en Italia entraron gran cantidad de estos en la peninsula. Alguien ha leido algo sobre su número?

Un saludo
Última edición por Pedro F. el 03 May 2010, 19:08, editado 1 vez en total.


Gato pardo, gato negro, lo que importa es que caza ratones
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 20003
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Mensaje por Ismael »

Almogàver escribió:Y el río que siempre se había llamado "Anas", pasó de repente, a partir del siglo VIII, llamarse Guadi-Ana por arte de magia. Y a todos les dió por cambiar los topónimos y ponerles prefijos tales como "Al", "Qala", "Ben", etc...


Creo que era Unamuno el que contaba una historia de cierto río: cuando llegaron los romanos, vieron que los cartagineses lo llamaban "Ix" (o sea, río en su idioma), se creyeron que era su nombre, y lo llamaron río Ix .... o sea, río Río. Llegaron los árabes, y adoptaron el mismo nombre: Guad-Ix (río Río). Cuando llegó la Reconquista, pensaron que ése era el nombre del mismo, con lo que ahora lo llamamos "río Guadix", o sea, "río Ríorío" :wink:

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5202
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Almogàver »

Pedro F. escribió:Tengo curiosidad sobre el numero de visigodos que entraron en la peninsula y la población que había en ella. Hablan desde 80.000 hasta 300.000 y desde 1.000.000 a 5.000.000, ¿que opinais?. También se sabe que tras caer el reino ostrogodo en Italia entraron gran cantidad de estos en la peninsula. Alguien ha leido algo sobre su número?


Creo que fue en el colegio donde nos explicaron que los visigodos llegaron en número de unos 100.000 en total. Si no contamos mujeres, niños, ancianos y esclavos, no creo que inicialmente contasen con más de 20 o 30.000 hombres en edad de combatir a lo sumo. Pero a ver quien era el guapo que organizaba un ejército de más de 3 o 4.000 hombres en la Península por entonces.

Y la población en la Península Ibérica por aquel entonces no debía de superar los 3 o 4.000.000.


Pedro F.
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 190
Registrado: 25 Oct 2009, 19:34
España

Mensaje por Pedro F. »

Creo que era Unamuno el que contaba una historia de cierto río: cuando llegaron los romanos, vieron que los cartagineses lo llamaban "Ix" (o sea, río en su idioma), se creyeron que era su nombre, y lo llamaron río Ix .... o sea, río Río. Llegaron los árabes, y adoptaron el mismo nombre: Guad-Ix (río Río). Cuando llegó la Reconquista, pensaron que ése era el nombre del mismo, con lo que ahora lo llamamos "río Guadix", o sea, "río Ríorío"


Algo así ocurre con Cartagena, pero no recuerdo la explicacion, creo que cartagena se fundó como nueva cartago y cartago significaba ciudad nueva así que sería como si dijeramos nueva-nueva ciudad.

Creo que fue en el colegio donde nos explicaron que los visigodos llegaron en número de unos 100.000 en total. Si no contamos mujeres, niños, ancianos y esclavos, no creo que inicialmente contasen con más de 20 o 30.000 hombres en edad de combatir a lo sumo. Pero a ver quien era el guapo que organizaba un ejército de más de 3 o 4.000 hombres en la Península por entonces.

Y la población en la Península Ibérica por aquel entonces no debía de superar los 3 o 4.000.000


Muy pocos godos me parecen. Los visigodos como otras tribus germanas de la época asimilaban a parte de los pueblos que vencían, es decir, que a pesar de las muertes de guerreros propios en guerras su población crecía pues se iban asimilando gentes de tribus como las de los gépidos, rugios, herulos, esciros, burgundios, alanos, vándalos, sarmatas, suevos, alanos...esto supuso al igual que a otras tribus germanas una continua etnogénesis que les haría perder con el paso de los años sus características etnicas y culturales. De esta manera se hicieron arrianos primero y católicos después, e irian perdiendo el idioma hasta hablar latín vulgar. También fueron cambiando su forma de hacer la guerra. Infantes primeramente adoptaron el uso de la caballería con exito, el uso del arco, lanzamiento de dardos, incluso llegaron a usar la lanza al estilo romano, es decir arrojandola. Finalmente recibieron aportes de los ostrogodos de Italia a la muerte de Teodorico el grande.
Última edición por Pedro F. el 04 May 2010, 15:21, editado 1 vez en total.


Gato pardo, gato negro, lo que importa es que caza ratones
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Mensaje por de guiner »

Off topic:

Pedro F. escribió:Algo así ocurre con Cartagena, pero no recuerdo la explicacion, creo que cartagena se fundó como nueva cartago y cartago significaba ciudad nueva así que sería como si dijeramos nueva-nueva ciudad.


Rizando el rizo, Cartago se fundó como Qart Hadašt (Ciudad Nueva); Cartagena sería para los púnicos la Ciudad nueva, nueva; luego llegan los romanos y le ponen Cartago Nova, lo que nos daría Ciudad, nueva, nueva, nueva. Vamos, de chapa y pintura más que salida de fábrica.


Ismael escribió:Creo que era Unamuno el que contaba una historia de cierto río: cuando llegaron los romanos, vieron que los cartagineses lo llamaban "Ix" (o sea, río en su idioma), se creyeron que era su nombre, y lo llamaron río Ix .... o sea, río Río. Llegaron los árabes, y adoptaron el mismo nombre: Guad-Ix (río Río).


El Guadiana o Wadi anas (amnis en latín es "Río") sería el río Río también.

Un saludo saludo. :wink:


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

No podemos saber cuántos visigodos atravesaron los pirineos (al menos no con los métodos actuales de investigación).. una cifra racional puede estar entre los 100.000 y 300.000 godos (muchos de ellos no de etnia goda, pero unidos a los godos tras ser vencidos y asimilados por estos).

Saludos

San Isidoro de Sevilla es una de las grandes fuentes del conocimiento de la época.


Pedro F.
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 190
Registrado: 25 Oct 2009, 19:34
España

Mensaje por Pedro F. »

He encontrado esto:

Se ha especulado mucho sobre cuántos eran, pero el primero que los estudio de forma científica fue el célebre investigador ruso Mijail Ivanovich Rostovvcev, 1870-1952, quien desmintió el mito pangermanista sobre las invasiones “bárbaras”. Los últimos cálculos, basados en que la movilización de un ejército supone el 5% de la población total de una nación, en el área que ocupaban en aquel momento los visigodos, y si tomamos en cuenta la cantidad de habitantes por km2 usual en aquella época, sitúa su número total en unos dieciséis millones de personas El ejército que entró en España era de 200 banderas, integradas por mil soldados cada una, es decir, 200.000 guerreros, que si lo multiplicamos por cuatro familiares salen 1.200.000 personas. Si hubiesen sido menos no hubieran podido vencer al Imperio Romano[1], a los bizantinos, a los hunos, a los vándalos y dominar toda Europa con Teodorico. Las familias godas empezaron a colonizar España después de la derrota de Vouillé en 507, antes eran más bien ejército de ocupación.

Durante cuatro siglos fluyeron godos hacia España. Las cifras de obispos godos e hispanos se van igualando a partir del VII concilio de Toledo, y teniendo en cuenta que los obispos eran elegidos por todos los fieles católicos, es seguro que en las ciudades la población goda e hispana fuese pareja. Seguro que las cifras finales de godos en la Península superaban el 35% de la población total.

lo saqué de aquí pero me dá la impresión de que se columpian bastante aunque a veces citen a algún estudioso


http://geografia.freeservers.com/visigodos.htm


Edito: despues de leerlo entero me parece que no hay por donde cogerlo.


Gato pardo, gato negro, lo que importa es que caza ratones
Avatar de Usuario
Radom
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 561
Registrado: 22 Jul 2007, 21:25
España

Mensaje por Radom »

:cool:

Hasta hay un foro de esto y como no, en Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=D8AXS7m7dsM

:shot: Mayor recopilación de burradas pocas veces se ven en la vida. ¿Memoria histórica? :lol:

"Foro de debate sobre este tema en: http//historia.forogratis.es

Ignacio Olagüe presento esta extraordinaria tesis en los años 60, en Francia. En ella se explica por que no pudo suceder tal azaña y que es lo que probablemente sucedió. La Iglesia católica jamás acepto que su teocracia goda fuera vencida el 711 por los cristianos unitaristas hispanos, y considero esa derrota como una Apocalipsis, una invasion extranjera, y esa fue la version con la que se nos ha educado desde entonces. Ahora que la religion ya no domina tanto la educacion, podemos recuperar la memoria historica de que sucedio en el 711, de verdad.

España no existia entonces, evidentemente, es solo una manera de identificar la peninsula iberica para que todos sepamos de que hablamos."


- Un Malo (a quien le importa): ¿Tienes miedo cabrón? haces bien porque este boina verde te va a dejar para los tigres. - Matrix (Chuache): Yo desayuno boinas verdes, ¡y ahora tengo hambre!
Roy
Capitán
Capitán
Mensajes: 1264
Registrado: 24 Dic 2007, 20:28

Mensaje por Roy »

Cuesta seguir una teoría cuando se sabe siquiera escribir correctamente. Yo creo realmente que fueron ovnis quienes introdujeron a los musulmanes en España, después de construir las pirámides. Por supuesto, los moriscos son una invención capitalista.



Un saludo.


El_Dedo
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 75
Registrado: 11 May 2010, 15:46

Mensaje por El_Dedo »

Hombre, en aquella época se cambiaba de religion con cierta alegria si era por fines políticos (cosa que hoy no pasa gracias a que la religion ya no nos define como amigos o enemigos... ¿o tal vez si?)

Invasión hubo y matrimonios de convenencia entre casas musulmanas y cristianas tambien... y porsupuesto conversiones.

Es curioso como podemos manipular la historia, pongo un ejemplo: Las cruzadas, como las contamos los europeos y los historiadores musulmanes las comparan con las invasiones bárbaras que acabaron con el Imperio Romano... ¿Curioso no?.


..."Solo un hombre como el pudo arrancar una derrota de las fauces de la victoria"...
Avatar de Usuario
Zeuxis
Comandante
Comandante
Mensajes: 1575
Registrado: 02 May 2011, 20:26
Ubicación: Madrid

Mensaje por Zeuxis »

Decir que no invadieron la PEnínsula es una soberana estupidez.
Quedan todavía hoy,rastros de su presencia...
Por Dios...


"No existe la guerra inevitable. Si llega, es por fallo del hombre." --Andrew Bonar Law--
DiSangro
Cabo
Cabo
Mensajes: 105
Registrado: 07 Jul 2010, 14:26

Mensaje por DiSangro »

Yo creo que más importante que su aportación cultural y técnica, siempre como todo cuestionable, aunque no hay que olvidar que en aquella época (el siglo VIII), el islam era, por poner un símil, el primer mundo y el reino hispanogodo, pues no tanto...
No hay que negar que durante muchos años la Córdoba califal fue la primera ciudad de Europa occidental, su arte, su cultura, sus técnicas de riego... Eran la envidia de Europa entera, ahora mismo no me acuerda, pero en una excavación en Escandinavia , se encontraron grandes cantidades de moneda andalusí.

Pero lo realmente importante para mí, fue la sociedad que creó a este lado de la frontera y que sería la que quedaría en España, una sociedad guerrera, acostumbrada a luchar y sufrir, que al acabar la Reconquista, se lanzó a conquistar medio mundo.

Este es para mí el legado más importante del Al-Andalus.

Probablemente de no existir la invasión árabe de la península, no habría habido descubrimiento ni conquista de América, ni imperio hispánico en Europa, ni nada por el estilo.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado