Armada de Portugal

[Miguel Machado]

Do ponto de vista meramente económico faz todo o sentido, está correcto. Mas do ponto de vista politico é impossível. Os interesses de Portugal e Espanha são diferentes. Quem decidia se a força militar devia ser empregue quando tal fosse necessário? Todo o instrumento militar tem de ter liderança politica clara, e essa ou é nacional ou de um conjunto de países que tenham processos de decisão muito bem definidos e repartição de custos também bem definidos. Portugal e Espanha já participam em forças deste género (NATO, EUROMARFOR, EUROFOR) e não me parece que haja interesse em criar mais uma entre os dois países. Nas sua águas territoriais cada um trata das suas, fora disso, estão ambos nestas alianças.
Um Abraço

[ATLANTA]

O futuro da Armada Portuguesa:

http://www.ordemengenheiros.pt/oe/naval ... sCosta.pdf

Martelo, bastante interesante el documento publicado, se agradece por la información. Me gusto mucho el Navio Polivalente, sin duda una interesante opción no sólo para Portugal, sino para todas las marinas que buscan una unidad similar.

saludos

ATLANTA

[karolo]

Do ponto de vista meramente económico faz todo o sentido, está correcto. Mas do ponto de vista politico é impossível. Os interesses de Portugal e Espanha são diferentes. Quem decidia se a força militar devia ser empregue quando tal fosse necessário?

Eso depende de lo que se quiera hacer.

Te pongo un ejemplo:

Pongamos que España considera que para sus necesidades necesita 12 fragatas y 12 BAM.
Pongamos que Portugal para las suyas considera que necesita tres fragatas y 4 BAM.

La solución sería que España en vez de 12 compra 10 y Portugal en vez de tres compra dos. Se coordinan relevos para que cuando una fragata portuguesa vaya a puerto una española la sustituya en la misma misión. Tambien viceversa claro. Eso permite ahorrar una fragata a Portugal y dos a España pero globalmente estamos haciendo las mismas misiones.

La única razón que llevaría a conflicto es que España o Portugal necesitara todas sus naves, hecho que sería un conflicto gordo y que con toda probabilidad habría involucrado a la OTAN.

¿Cual es el problema para una fragata portuguesa que haga alguna labor en el cantábrico porque la fragata española que hace eso está en mantenimiento? ¿Cual es el problema que una fragata española haga la guardia que corresponda en las Azores cuando la portuguesa que hace eso está en astillero? De esa manera desde el punto de vista de Portugla siempre habrá una fragata en Azores (por ejemplo) aún a pesar de que en vez de tres ha comprado dos.

Solo es un ejemplo. No pretendo que sea esa la relación. Solo que es posible esa relación ahorrando costes por ambos lados si se estudia debidamente la cuestión por gente competente.

[martelo79]

Paises diferentes, forças armadas diferentes, é tão simples quanto isso.

[karolo]

Claro, pero date cuenta de una cosa:

Una fragata va a estar operativa por lo normal la tercera parte de un año. El resto es mantenimiento. Osea que para tener disponibles tres necesitas por lo menos cinco.

Ahora supongamos que llegas a un acuerdo con España para que de vez en cuando alguna fragata española cubra la misión que la fragata portuguesa hacía. Si tienes esa seguridad Portugal pude bastarse con cuatro en vez de cinco.

Eso mismo pasa en España porque en vez de comprar mas fragatas podemos contar con las del vecino portugues cuando toque.

Como resultado con menor gasto se tiene mas defensa. Claro que son armadas distintas pero ¿se pueden coordinar no?

Bien, ese es solo un ejemplo. Se me ocurre otro:
Llega el momento que Portugal quiere comprar aviones. En vez de irse al mercado tanto España como Portugal han coordinado la compra de forma que España quiere comprar X aviones y Portugal Y aviones. Se negocia una única compra y los retornos para ambos en las condiciones negociadas. Los retornos no son los mismos si vas a comprar 20 aviones que si vas a comprar 120.

Cosas así ¿Por qué no? Habrá cosas donde esa cooperación no sea posible y habrá otras donde pueda ahorrar mucho dinero.

[wikingo]

Y tenemos una crisis con nuestro vecino del sur o en Cabo Verde, con riesgos evidentes y quien va?

[ATLANTA]

Creo que se refieren más al tema de salvaguarda de los espacios marítimos que a entrar en conflictos bilaterales. En todo caso para ese tipo de labores son más adecuados los OPV.

En relación a lo mismo, el actuar en forma conjunta, reduce los costos de operación y aumenta la interoperatividad entre dos marinas, por ejemplo, Argentina y Chile, desde hace varios años, conforman la PAC (patrulla antartica combinada), agrupación que se necarga de velar por los intereses propios en la zona, el reabastecimiento de la bases y la salvaguarda de la vida humana en la zona reclamada por ambas naciones. Sin duda un buen ejemplo de como poder atender tus intereses y a la vez mejorar la gestión en lo que a recursos financieros, operativos y humanos se refiere.

saludos

ATLANTA

[karolo]

Eso es negociable naturalmente y además depende de los casos. No es lo mismo compartir recursos y medios para la formación de soldados o la adquisición de soldados que compartir fragatas evidentemente. Hay muchas cosas donde la colaboración es posible y otras donde es mas dificil.

Ahora bien, ya que puse el ejemplo de compartir barcos en la armada pues yo creo que si Portugal (porque este es el hilo de Portugal no por otra cosa) tiene establecido que necesita habitualmente tres fragatas activas por lo normal tendrá que comprar cinco para poder hacer relevos. El ahorro sería de dos fragatas pero Portugal en ese momento de necesidad tiene sus tres fragatas activas porque si se llegó a ese acuerdo es para eso.

Muy posiblemente ese agresor imaginario se encontraría en una guerra contra España y Portugal en vez de contra Portugal (igualmente para España claro) y a mi entender eso supone un factor de disuasión adicional.

Eso sin contar la cuestión OTAN que naturalmente puede no verse involucrada de forma oficial en el asunto según que territorios sean (p. ej Cabo verde) pero obviamente la posición Portuguesa tendrá la "solidaridad" de los aliados muchas cosas que no son únicamente "morales".

Las fuerzas armadas de los paises son muy complejas. Tienen muchos servicios y sistemas. En algunos será mas fácil la cooperación que en otros. En algunos será imposible. Todo es estudiarlo. Yo solo digo que la cuestión debería estudiarse para ahorrarse costes y que fueran complementarias de tal forma que una pudiera ayudar a la otra o la otra a la una en caso de necesidad. El caso de compartir fragatas es probablemente de lo mas complejo, pero hay muchas mas cosas que se pueden hacer.

[martelo79]

karolo neste momento a cooperação entre Portugal e Espanha é total. Dou-te exemplos reais, a FAP faz missões SAR frequentemente na Galiza (temos os EH-101), do vosso lado é normal a Guarda Civil dizer à GNR quando as lanchas dos contrabadistas vêm na direcção da costa Portuguesa. Na verdade a vossa e a nossa Policia/Guarda podem entrar tanto num como no outro país no decorrer de uma perseguição policial. Queres mais exemplos?

No entanto, ao mesmo tempo que isto acontece de vez enquando lá os aviões/helicopteros da vossa Força Aérea sobrevoam o nosso território nacional sem autorização, o que não é um exemplo de boa vizinhança.

Por isso é que eu digo, cooperação sim, união, fusão ou seja lá o que for...não obrigado.

[karolo]

No hombre. Cooperación donde se pueda. Fusión o cualquier cosa semejante es un disparate. La armada Portuguesa tiene una historia tremenda de la nación mas vieja de Europa!!!

No quisiera yo que parezca algo de ese tipo. Solo hablo de la cooperación desde el respeto mas absoluto para tener mejor servicio a un coste menor.

[cervantes]

Con lo que sería más fácil coordinar la compra de las BAM que de fragatas propiamente dichas, porque estas se usarían para guerras "de verdad", y eso es más delicado. Pero estos BAM, que por ejemplo se mandarán a la operación Atalanta, ¿que más dá que sean españolas o lusas?

[karolo]

Claro.

O por ejemplo tener barcos capaces de realizar labores de desminado comunes.
Utilizar aviones y helicópteros comunes y coordinar el mantenimiento osea que por ejemplo los AB212 tengan una base para mantenimiento en España y los sh-60 en Portugal (por decir algo). Se que esto es mas complejo pero con que quede la idea me vale.
utilizar sistemas de armamento comunes para que en caso de trabajar ambos ejércitos no haya problemas de distintas municiones, etc para hacer lo mismo.


Cosas así.

[El Marquesito]

pues a mi me gusta la idea... de hecho, España y portugal ya coinciden en el marco de la OTAN, en la flotilla permanente que hay en el Mediterraneo... creo.

Otra cosa es combinar las unidades en sus propias misiiones... y yo digo.... ¿porque no conformar una Escuadra combinada?... suena muy folklorico, pero se llama asi...
Esto es , dado que los dos paises comparten alianzas, y sus servidumbres, ambos podrian establecer una fuerza conjunta permanente que intervenga en las zonas sensibles o a peticion de los aliados, defendiendo los intereses de ambas en cada momento. El Hecho de que hubise una crisis en Cabo Verde no dice nada, puesto que si piden ayuda , lo mas probable es que se les conceda, puesto que son aliados, y punto.

Otra cosa seria establecer los parametros de uso de la Fuerza, asi que por ese lado no veo problema. Dado que la Armada Española tendra que sustituir al PdA en su momento, pues crear una fuerza en torno a el sustituto, de forma permanente.
1 portaaviones
4 fragatas
2 transportes.
La tripulacion embarcada seria conjunta en el portaaviones, si bien en las fragatas podria ser adscritas a la Escuadra segun convenga por cada pais.
Esta claro que seria para ambas un gran salto adelante. El mayor problema solo lo veo en la definicion de los objetivos politicos ,militares que vaya a defender tal coalicion bilateral. Bueno parte viene ya dado por las alianzas comunes OTAN_UEO.

[Apónez]

No hombre. Cooperación donde se pueda. Fusión o cualquier cosa semejante es un disparate. La armada Portuguesa tiene una historia tremenda de la nación mas vieja de Europa!!!

Eso de la más vieja de Europa mejor se lo dices a daneses o franceses a ver que opinan

[And...]

pues a mi me gusta la idea... de hecho, España y portugal ya coinciden en el marco de la OTAN, en la flotilla permanente que hay en el Mediterraneo... creo.

Otra cosa es combinar las unidades en sus propias misiiones... y yo digo.... ¿porque no conformar una Escuadra combinada?... suena muy folklorico, pero se llama asi...
Esto es , dado que los dos paises comparten alianzas, y sus servidumbres, ambos podrian establecer una fuerza conjunta permanente que intervenga en las zonas sensibles o a peticion de los aliados, defendiendo los intereses de ambas en cada momento. El Hecho de que hubise una crisis en Cabo Verde no dice nada, puesto que si piden ayuda , lo mas probable es que se les conceda, puesto que son aliados, y punto.

Otra cosa seria establecer los parametros de uso de la Fuerza, asi que por ese lado no veo problema. Dado que la Armada Española tendra que sustituir al PdA en su momento, pues crear una fuerza en torno a el sustituto, de forma permanente.
1 portaaviones
4 fragatas
2 transportes.
La tripulacion embarcada seria conjunta en el portaaviones, si bien en las fragatas podria ser adscritas a la Escuadra segun convenga por cada pais.
Esta claro que seria para ambas un gran salto adelante. El mayor problema solo lo veo en la definicion de los objetivos politicos ,militares que vaya a defender tal coalicion bilateral. Bueno parte viene ya dado por las alianzas comunes OTAN_UEO.

Esta es la flota Española??? crei que era un poco más grande!