CIWS para la armada

[sergiopl]

karolo, si alguien empieza a emplear "bombas sucias" y derivados contra buques de guerra, aparte de que no sería de mucha utilidad por lo que comenta Malcomn (no olvidemos que los buques de guerra de hecho están diseñados para resistir impactos relativamente cercanos de armas nucleares), yo te digo que iría camino de la perdición (a ver cual sería la respuesta).

[maximo]

sostiene Ascua

hablamos de que las guias GPS+inercial+corrección con data-link y hablamos de seekers autonomos y hablamos de alcances todavia mayores y hablamos de lanzamientos de esos engendros en supersonico y no hablamos de 10 años vista. Hablamos de mañana pasado...

O sea, que hablamos de un exocet sin motor.... Pues para ese viaje no nos hacian falta esas alforjas. Exocet ya tenemos, y ademas con mucho mejores caracteristicas dinamicas. Y ni eso, al final estan las leyes de la fisica que te dictan que por mucho que optimices el lanzamiento, mas de ciento veinte o ciento cincuenta kilometros no vas a lograr alejarte. Y eso a toda leche y muy alto... A tiro de SM, vamos. Asi que, teniendo exocet, brahmos, harpoon, etc, etc... Ese tipo de bombas para este tipo de blancos es redundante hacia peor. Son bombas que cuestan practicamente lo mismo que un misil de verdad, pero que no hacen ni la mitad y ademas te colocan en situacion de conseguir una de esas corbatas inglesas tan selectas.

[ASCUA]

sostiene Ascua

hablamos de que las guias GPS+inercial+corrección con data-link y hablamos de seekers autonomos y hablamos de alcances todavia mayores y hablamos de lanzamientos de esos engendros en supersonico y no hablamos de 10 años vista. Hablamos de mañana pasado...

O sea, que hablamos de un exocet sin motor....

Un exocet de pobres, si...
O sea, que yo no descarto que en un conflicto importante tipo Malvinas se repita en otra parte. Que alguien tenga pocos AShM y los utilice con cuenta gotas y que las bombas tontas de entonces se conviertan en bombas listas y sean el armamento antibuque mas comunmente utilizado.
No lo descato en absoluto, vamos...

Pues para ese viaje no nos hacian falta esas alforjas. Exocet ya tenemos, y ademas con mucho mejores caracteristicas dinamicas. Y ni eso, al final estan las leyes de la fisica que te dictan que por mucho que optimices el lanzamiento, mas de ciento veinte o ciento cincuenta kilometros no vas a lograr alejarte. Y eso a toda leche y muy alto... A tiro de SM, vamos. Asi que, teniendo exocet, brahmos, harpoon, etc, etc... Ese tipo de bombas para este tipo de blancos es redundante hacia peor.

Siempre y cuando cuando tengas suficientes AShM...

Son bombas que cuestan practicamente lo mismo que un misil de verdad, pero que no hacen ni la mitad y ademas te colocan en situacion de conseguir una de esas corbatas inglesas tan selectas.

Chato, mentira. No cuestan "practicamente" lo mismo... si costaran practicamente lo mismo no estariamos discutiendo el tema.

A los argentinos el panorama desolador que tenian enfrente no les echó para atrás. Se reservaron sus pocos exocet y lanzaron desde bombas tontas, incluso cohetes no guiados (me parece recordar) y hasta fuego de cañón...

Lo que tu sugieres es que, si los malos no tienen misiles antibuque, y tienen una fuerza aerea reducida, podemos enviar una efecien con las ventanillas bajadas y el codo por fuera...
Porque nadie va a ser tan gilipollas de atacarnos...
¡Tu eres un inconsciente, coñ*!

[ASCUA]

Yo estoy por ver (aun) como de furtivo es un Raptor aproximandose a un AEGIS sin ser detectado. Por furtivo que sea, la potencia de un AEGIS es... bueno, eso. Que estoy por verlo.

¿He dicho yo indetectable? ¿He mencionado yo explicitamente al AEGIS?
Yo lo que digo es que los yankis han hecho ejercicios ASuW con los Raptors. Y utilizando JDAM's o SDB's...

¿Contra quien los han probado? Yo casi que pondría la mano en el fuego que ha sido contra Ticos's o Burke's, dudo mucho que los hayan enfrentado a las pocas Perrys que les quedan ¿no?...
No se de cuando detecta un SPY/1D al Raptor, ni cuando puede ofrecer una solución de tiro válida . Teniendo en cuenta que los dos son LM y que no sabemos nada al respecto, podemos especular con que el raptor es una castaña y el AEGIS lo detecta a 1000 km o que un raptor puede "entrarle" al AEGIS con cierta facilidad como para largarle las JDAM...
Yo lo dejo ahí... que habiendo hueco, alguno ya...

Ademas, Ascua... una JDAM, con cabeza buscadora y motor cohete... que diferencia tiene con un Exocet, chato? Esperas que el precio sea menor?

Hombre con la adicción de un motor cohete tenemos un misil. Yo siempre he hablado de bombas listas con alcances multikilometricos. Las JDAM o las SDB o los Kits AASM francesas o las HOPE/HOSBO alemanas.
Si creo que el precio será menor aún contando con nuevas mejoras en las formas de guia.

[ASCUA]

Eso es evidente, todo dependerá de hasta que punto se dispare la factura...
Me parece muy difícil pensar que se dispare hasta los extremos de un Harpoon, un exocet o un NSM.

No es ya sólo cuestion de que una bomba inteligente vaya incorporando items, pareciendose cada vez a un AShM y en consecuencia siendo cada vez más parecido en precio. Es cuestión de que con esas bombas planeadoras inteligentes y todo, a más inteligencia que les pongamos y a tácticas de ataque más elaboradas...Terminan suponiendo sistemas de armas (Pilotos-Aviones-Armas) de una complejidad bien similar a la de las unidades de ataque naval entrenadas para emplear misiles antibuque. Eso nos termina devolviendo al principio, que los paises capaces de realizar semejantes ataques navales seguirán siendo pocos, muy pocos para ese principio de saturación, aunque sea cierto que unas rafagas de cañón sean mas baratas para librarse de una bomba con una trayectoria más predecible que un misil...

Kalma, empecé con un “cuando se generalicen los AESA y las bombas listas con alcances multikilometricos”...
Y me parece a mi que esa tecnología va a estar disponible para todo quisque...

¿15 o 150?¿Y a qué baja cota?Porque si es la primera cifra ya está bien dentro del HRE teórico del SPY-1D de las F100 para blancos a menos de 5 metros. Pero es que además baja cota es un termino que a menudo no se refiere a ir rozando las olas como los AShM.. Y evidentemente volando a 100, 200, 300 metros a esas bombas se las ve aún bastante más lejos. Si el avion se ha metido TAN hasta la cocina, bastante furtivo debe ser.

No es 15 km o 150 km, es entre los 15 de la JDAM hoy a los 150 de las HOPE/HOSBO. Efectivamente la primera cifra está dentro del horizonte radar de las F-100, a menos que seas un furtivo... o estés cerca de la costa.
Yo no descartaría que, en una guerra de verdad, algún piloto decidiera meterse dentro del horizonte radar de una efecien, se levantara unos pocos metros para lanzar sus bombas planeadoras, y al grito de Alá es grande, o Dios salve a la reina, o Viva Buda, Confuncio y la madre que los parió, se diera la vuelta para intentar zafarse de los SM-2 y los ESSM. De verdad que no lo descartaría...

E insisto, el empleo de todos esos medios para realizar ataques antibuque al final se me hace cada vez más semejante al de emplear misiles en cuanto a la complejidad que supone para las unidades que realizan esa funcion...Y ahi es donde tambien quería llegar antes. Si los malos llegan a tener esas capacidades no va a ser peor que si los malos llegan a tener AShM, y tener esos bichos les requiere un esfuerzo parecido. Si los van a conseguir a "algo más" de precio (Y recordemos que son malos con MIDS y AESAS que no es poco) tambien es verdad que van a ganar en mucho en lo que se refiere a prestaciones...

Si vale el EdA como mínimo común denominador...
¿Cuántos Harpoons tenemos...?

Y es que le veo todavía mas pegas a esto de las bombas planeadoras antibuque, y a que sean más practicables para los malos. Tienen 160 kilometros de alcance armas como las HOSBO teutonas, sí, pero aparte de que es a una cota bien superior a la de un AShM, eso es en trayectoria recta.... Haciendo correcciones (Ultranecesarias si esa bomba no tiene una cabeza buscadora autónoma) ese alcance sólo se va disminuyendo, pero ¿Como se consiguen esas correcciones?Con medios ISTAR capaces de monitorizar al blanco de forma continua...Lo que eleva otra vez el nivel del adversario. Un AShM no pide nada de eso (Aunque tambien pueda hacer uso para mejorar su capacidad), a un AShM le das la demora del objetivo, le indicas por donde debe maniobrar (Waypoints), donde tiene que activar su seeker terminal y cómo debe buscar...Y se acabó. Todo tipo de armadas del mundo tienen a su alcance esos misiles antibuque, y si las aviaciones se van a poner a formar escuadrillas para usar bombas guiadas por satélite, cazas furtivos lanzandolos y guiandolos mediante sus AESA, medios ISTAR capaces de actualizar constantemente la posicion de sus blancos y técnicas de ataque elaboradas...

O sea, que si se produjera otra guerra de las Malvinas hoy, los Argentinos se dedicarían a lanzar sus montones de exocets y no bombardearían a los ingleses con bombas listas, mucho menos con tontas, porque sus arsenales estarian repletos de AShM, como los del EdA, mas o menos. Y que los ingleses lo basarían todo en sus sistemas antiaéreos basados en misiles, que funcionarían de coña.
O sea, que a día de hoy los ingleses ganarían con mas facilidad todavia.
Y la FAA habría terminado casi intacta y sin rozes en las distancias cortas con la Royal Navy.
No se yo si me vas a convencer, mon ami...

[urquhart]

Hola a todos:

acerca de la discusión sobre un enfrentamiento estilo malvinas, en el sentido que marca Ascua, pocos AShM, antes que reeditar la opción bomba de caida libre, serían sustituidas por bombas inteligentes...

No sé, y salvo mejor opinión, antes que lanzar bombas inteligentes ( misiles sin motor), tal vez los sospechosos habituales, en el caso particular que nos podría ocupar, se dedicarían a lanzarnos otro tipo de misiles, todo y no ser conceptualmente armas antibuque, algo parecido a nuestros mavericks AV-8eros, o los HARM contra la suite radárica de nuestas embarcaciones (si es que los han empezado a recibir ambos del pedido de 2007).

Es evidente, que en ambos casos, AshM y ASM customizados, las F-100 deben jugar un papel determinante en la protección de la flota, aunque una última línea de defensa propia de los capital ship no creo que fuera una inutilidad presupuestaria, si además sirven para enviar al tántalo otro tipo de objetivos en estos mundos disimilares. Llamense como se llamen los CIWS a considerar.

Saludos.

P.D.: los argentinos, en Malvinas'82, lanzaron sus MB-339 estacionados en Port Stanley/Puerto Argentino en una misión de Reco para encontrar la TF británica, y encontrada, fue el primer aviador que atacó en san Carlos, con cohetes y cañón, al HMS Argonaut.



representación idealizada del ataque del MB-339 al HMS Argonaut. Un CIWS hubiera enviado al valiente piloto a una muerte segura.

[capricornio]

¿Cuál es el radio mínimo de intercepción por parte de un SAM lanzado desde un VLS?
Hay que tener en cuenta que en ese radio mínimo, si el arma lanzada supera la defensa antiaérea lejana, no hay nada con que interceptarlo excepto los cañones antiaéreos del buque.

La sombra radar no ha variado, por muchos adelantos que existan (excepto si hay un medio EAW enlazado con el buque. Y aunque subamos las antenas del buque algo más, el horizonte radar no debe haber variado mucho de esos 40 km.

Posiblemente en los últimos 5km los SAM no pueden cazar misiles rozaolas. ¿Tiene sentido el CIWS para cubrir ese nicho? Las piezas artilleras principales de los buques se bastan para aabatir estos blancos que entran en el último anillo de defensa?

¿Qué pasaría un submarino se acerca hasta 5 km y lanza una salva de SubShM?

Ya sé que algunos dicen que hoy en día es complicado para un submarino acercarse tanto, aunque tus buques no tengan sónar remolcado ni VLA.
Pero tampoco hay que descartar a medio plazo el desarrollo de torpedos que en fase terminal (a 5 km) suelten un misil antibuque encapsulado. Y esto, aunque no exista, no es algo que no se pueda prever. Tampoco pensábamos en SAM lanzados por submarinos y ahí esta el IDAS.

Un saludo

[santi]

Para misiles como el ESSM o el Aster 15 se dan valores bastante reducidos, inferiores a 2.000 m. Con misiles lanzados desde afuste orientable (RAM o Mistral/SADRAL) esos valores pueden ser incluso de unos cientos de metros, partiendo siempre de una adquisición suficientemetne precoz, claro.

Si un submarino llega a acercarse a tan sólo 5 km de un blanco el arma incontestable ahí es un torpedo.... y olvídate de CIWS, HAS y demás

Saludos

[karolo]

Bueno eso depende Santi porque si el objetivo es una fragata pues bien, pero si el objetivo es un porta entonces igual en vez del torpedo prefieren un misil a la pista porque el torpedo quizá inutiliza el barco, pero un blanco en la cubierta de vuelo es el fin de ese portaviones y sus fuerza aerea correspondiente.

En cuanto a acercarse a 5 km yo no lo creo imposible. Lo creo dificil que no es igual. dependiendo de la zona hay lugares donde los submarinos se esconden muy bien por razones diversas. En zonas costeras, hay aguas cuya salinidad favorece el ocultamiento a la detección, etc. En unos sitios mas fácil que en otros y también mas fácil si el submarino está allí quieto esperando que si se desplaza de otro sitio para llegar hasta allí.

Lo que tu sugieres es que, si los malos no tienen misiles antibuque, y tienen una fuerza aerea reducida, podemos enviar una efecien con las ventanillas bajadas y el codo por fuera...
Porque nadie va a ser tan gilipollas de atacarnos...

A veces caemos en esa prepotencia (me incluyo). Los malos suelen ser fanáticos y paletos pero no tontos. Yo no se que pueda intentar Iran en un conflicto con USA. Quizá nada o quizá algo pero no les salga como esperan. Lo que si se es que no pensarán que pueden conseguir la superioridad aerea y también se que quizá lo acepten e intenten responder por otro lado. Por ejemplo no descartaría que hubiera pesqueros o buques de trensporte que hicieran misiones de inteligencia para Iran y que en algún caso pudieran hacer algo mas. Tampoco descartaría que hubiera algunas cavernas escavadas en puntos de la costa para poder esconder submarinos y sacarlos cuando menos lo esperen, etc.

[mma]

Las cubiertas de los portas suelen estar blindadas desde la época de la 2ª GM mientras que los bajos de los barcos de blindaje andan justitos.

Y la carga explosiva de un torpedo sumada a la presión del agua es muy superior a lo que pueda hacer un misil excepto aquellos enormes monstruos soviéticos con mil kilos de carga explosiva y del tamaño de un caza de los grandes. Los misiles no están hechos para hundir un barco poco mas grande que un yate, simplemente los dañan y eso porque hoy dia no suelen ir blindados así que contra una cubierta blindada tienen poco futuro.

En caso de que un submarino pueda acercarse tanto a un porta le va a meter un torpedazo porque por un lado es bastante mas sencillo y no canta tanto, por otro le va a hacer embarcar muchas toneladas de agua y eso lo va a frenar con lo que su ala aerea queda igual de tocada y con un poco de suerte ese frenazo lo va a dejar dentro de su alcance durante mas tiempo para intentar rematarlo. Y si en vez de uno pueden ser tres mejor, entonces si que lo deja seco.

[karolo]

Vale maestro.



Pues torpedo entonces

[santi]

Bueno eso depende Santi porque si el objetivo es una fragata pues bien, pero si el objetivo es un porta entonces igual en vez del torpedo prefieren un misil a la pista porque el torpedo quizá inutiliza el barco, pero un blanco en la cubierta de vuelo es el fin de ese portaviones y sus fuerza aerea correspondiente.

Si tiene la suerte de colocarse a 5 km de una presa gorda (porta), que debe ser de los blancos más protegidos con los que se va a encontrar, no va a ser cicatero. Si tiene 10 torpedos le lanza los 10 si hace falta, que es la forma más segura de enviarlo al fondo.
Un misil lanzado en inmersión desde sólo 5 km habrá que ver si es capaz de adquirir adecuadamente al blanco. Es bastante probable que cuando esté en disposición de hacerlo ya se haya pasado "de frenada". La cosa aun será más complicada si hablamos de los grandes misiles supersónicos rusos. Si hablamos de un pequeño misil subsónico (Subharpoon, SM-39 o similar) posiblemente tenga algo más de margen en esos 5 km pero no deja de ser un arma menos letal que un torpedo pesado bajo la línea de flotación y mucho suponer que vaya a impactar en la cubierta de vuelo en lugar de en cualquier otra parte del buque , en este caso mejor si es un NSM o similar con sistema de adquisición optrónico (aunque de momento no existe versión sub...).

Saludos

[capricornio]

Pero atacar con torpedos a un blanco fuertemente defendido retrasa un posible impacto varios minutos y por tanto las posibilidades de defensa si el lanzamiento es descubierto. Un ataque con misiles a esa distancia es literalmente a quemarropa dejando muy pocos segundos de reacción a los operadores de los sitemas. Otra cosa es que como bien apuntais, la distancia mínima de lanzamiento de un rozaolas sea de algo más de esos 5 km.
Pero volando a una media de 1000 km/h (por aquello de la aceleración), nos deja un tiempo de vuelo de 18 segundos hasta alcanzar el blanco. ¿Pueden reacionar a tiempo? ¿La automatización de los sistemas permite llevar a cabo acciones y superar las dudas iniciales que una alerta puede generar?
¿Se puede llegar a generar una pantalla de chaff en ese tiempo?

Yo creo que lo más lógico sería lanzar los misiles primero para asegurar el factor sorpresa y algún torpedo detrás.

Un saludo

[santi]

Para esos disparos a "quemarropa" parece que empezaron a investigar los soviéticos (rusos) sobre la supercavitación, por lo que podemos suponer que, al menos en su caso, el disparo a corta distancia de misiles desde subs no debía de ser tan efectivo.

Sigo pensando que a distancias de tan sólo 5 km, que entiendo que deben de ser más fáciles de conseguir por un sub emboscado en el litoral a la espera que por un sub moviéndose en aguas azules, es más lógico el empleo de los torpedos. Además un misil delata mejor la posición del sub que un torpedo, así que mejor que si lanza un misil se esté bastante seguro de acertar y de forma letal a la primera.
En cualquier caso, si hay más de un buque enemigo, que debería ser lo normal si estamos hablando de un conflicto de mediana intensidad (no en vano tenemos ya subs en liza ) batir ese blanco por parte del sub llevaría acarreado con un margen de probabilidad alto su propia destrucción.

Otra cosa es que nos vayamos a 15-25 km, donde entiendo que las posibilidades de enganche de los misiles sobre el objetivo son óptimas y el margen de maniobra del sub para iniciar una evasión mayor.

Saludos

[karolo]

Y yo pregunto:

¿En puntos costeros clave como puede ser Gibraltar, Suez, Panama, Ormuz, etc no es posible poner baterías de torpedos (o lo que sea) directamente enterradas en la tierra en una estructura claro) sin necesidad de llevar hasta allí un submarino?

Simplemente haces la estructura y dejas al mar hacer su trabajo sabiendo que lo tapará con arena, piedra, etc. El día que necesitas salen esos tubos o lo que sea y fries a cualquiera.

Demasiado obvio para que sea factible entiendo pero por imaginar que no quede je je je