Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[GRUMO]

Un estado para hacer la guerra tiene que tener con que hacer la guerra.

El Perú de la GdP estaba en la crisis, descapitalizado, lleno de corrupción....El problema es que no tenia con que hacer la guerra y escribir "piña pes porque te metistes", no es lo mas adecuado.

Saludos

Grumo

[Desinforumest]

Un estado para hacer la guerra tiene que tener con que hacer la guerra.

El Perú de la GdP estaba en la crisis, descapitalizado, lleno de corrupción....El problema es que no tenia con que hacer la guerra y escribir "piña pes porque te metistes", no es lo mas adecuado.

Saludos

Grumo

Un Estado para hacer la guerra, necesita la desición política para entrar a ella, y el estado de preparación nacional o de las fuerzas armadas, no son siempre el estado ideal...y de esos casos la historia está llena...basta ver los países que se sumaban...o los sumaban a las alianzas europeas, como el mismo Italia en la II G.M. que entra en gran medida por tocar un pedazo de la torta apostando a que Alemania ganaba....o la historia moderna de Rumania...

Y el problema que indicas : "piña pes porque te metistes"...que lo puedo entender como : combo en l´hocico por intruso...o...para que te metiste.
Sigue siendo...una reacción a una preasumida de la actitud chilena, de libro...pero esa actitud continúa obviando una vez más los intereses peruanos para entrar en la guerra.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

Sobre los intereses: no creo que existan muchos intereses cuando no se tiene la fuerza para apoyarlos, eso es de toda la vida. Por eso no entiendo la actitud Bol de empezarla, mas si de dejarla a la mitad.

Otra cosa que lo pongo aca porque si lo pongo en otro lado no lo leen. Va por la epoca (segun me cuentan) y me interesaria saber que se sabe al respecto y porque no se dice nada de eso en la historia de Bol (la historia general, habria que indagar en libros de historia completos)

En la GdP, Bol es invadido (entiendo, de manera pacifica) por Bz, quitandole gran parte de su territorio amazonico, despues haciendo un pago al Presidente Bol (Daza?) (al presidente y no al gob) y prometiendole un ferrorcaril al Atlantico.

Ojala me saquen de mi ginorancia historia en este tema.

Saludos

[GRUMO]

Un estado para hacer la guerra tiene que tener con que hacer la guerra.

El Perú de la GdP estaba en la crisis, descapitalizado, lleno de corrupción....El problema es que no tenia con que hacer la guerra y escribir "piña pes porque te metistes", no es lo mas adecuado.

Saludos

Grumo

Un Estado para hacer la guerra, necesita la desición política para entrar a ella, y el estado de preparación nacional o de las fuerzas armadas, no son siempre el estado ideal...y de esos casos la historia está llena...basta ver los países que se sumaban...o los sumaban a las alianzas europeas, como el mismo Italia en la II G.M. que entra en gran medida por tocar un pedazo de la torta apostando a que Alemania ganaba....o la historia moderna de Rumania...

Y el problema que indicas : "piña pes porque te metistes"...que lo puedo entender como : combo en l´hocico por intruso...o...para que te metiste.
Sigue siendo...una reacción a una preasumida de la actitud chilena, de libro...pero esa actitud continúa obviando una vez más los intereses peruanos para entrar en la guerra.

Saludos

Des

Lo bueno de los foros es compartir y debatir puntos de vista

Y en eso de decisión politica no doy un si definitivo o un no del mismo modo.

Creo que Melgarejo, dictadorzuelo boliviano del siglo XIX, le declaró la guerra a Gran Bretaña. Aprestó a sus colorados y con buenos alcoholes entre pecho y espalda emprendieron la marcha. Trascurrieron algunos días para que uno de los partícipes de esta guerra le hiciese ver que para atacar a la rubia Albión, habia que tener barcos...Y no lo tenían.

Por ello mi comentario va en situaciones que podriamos describir como normales. Es decir un poder politico que de la mano con el poder militar hagan una evaluación de lo que se puede o no se puede. Y debo indicar que esto solo valdría en caso de adoptar una acción ofensiva, porque si es una acción defensiva, se paraliza el estado nación porque en llo va su supervivencia.

La historia puede nombrar lo iregular, pero deja de nombrar lo regular.

Por ello, solo podemos especular el que pasó. Creo -reitero el creo- que Bolivia y Peru asumieron tener un poder disuasivo que permitiría imponerse sobre Chile evitando la guerra. Chile apostó por hacer la guerra..y ganó.

Hay apuestas donde se pierde o se gana...Argentina invadió Las Malvinas en el supuesto que estando Gran Bretaña tan lejos y a la luz de los movimientos anticolonialistas, la opinión publica mundial lo iba a apoyar, evitando el conflicto y sentandose a negociar donde se ganaba alguito...A Gran Bretaña le importó todo un pito, y Tatcher le envio toda la fuerza

Saludos

Grumo

[Ernesto35]

¿Y te preguntas que iba a ofrecer Canevaro a Europa, claro aparte de comprar 2 blindados para la guerra?...¿garantías por "adelantos" sobre guano?...lo más lógico es que ofreciera el único recurso disponible y que tendría un respaldo aceptable para cualquier futuro acreedor...los "adelantos" del Banco de la Providencia que tenían como garantía estatal el salitre...El 3 de Febrero del 79 aparece un artículo en El Comercio donde Mr. Wensbain, Presidente del Comité de Tenedores de Holanda, le escribió el 27 de diciembre de 1878 a Canevaro que los productos del salitre también forman parte de la garantía a los tenedores. ¿Cuáles eran la diferencia entre las comiononados peruanos y los tenedores en la negociación?

En una palabra SALITRE es el recurso y el monopolio la forma de conseguir salir del hoyo...o el monopolio por las buenas o la guerra.

Saludos

Des

Vaya, mira que sigues con el mismo tema. Hace tiempo escribí que demuestres tu posición con documentos de la época y nada, simplemente haces suposiciones y bueno, lo que tú escribes aguanta todo.

En el viaje de Canevaro a Europa para arreglar el tema del pago de a los tenedores de bonos, pel sóloe staba autorizado a hacerlo con guano, y estaba con los comisionados fiscales Araníbar y Althaus para examinar si las denuncias de mezclas de guano de la Pervuian eran ciertas, concertar precios con Dreyfus y evaluar un nuevo contratro del guano. Es mas, las compras de armas de 1879 se hacían con ingresos del erario peruano, letras de la Peruvian y los intentos de compra de buques apoyados por nuevos contratos de guano, nada de salitre. Recién en noviembre de 1879 es cuando se comisiona a Rosas tratar el arreglo de la deuda externa utilizando también el salitre como garantía.

Yo tengo el Comercio de 1879. Ese diario transcribe cartas y editorial del periódico "Le Credit National". Las cartas son del Luis Godderis, Presidente de la sección belga del Comité Internacional de Tenedores de bonos; de A. L. Wensbain, Presidente de la sección holandesa del mismo Comité, y una de Ph. Bouillet, Presidente de la sección francesa del mismo Comité. Pero debes saber que había un Comité de Tenedores de Bonos Peruanos, cuyo Presidente era Charles Russell y otro Comité Internacional de Tenedores de Bonos Peruanos, cuyo Presidente era Croyle. Ambos eran antagonicos. Cuando Prado llegó a un acuerdo con la Peruvian Guano, también hizo que el Comité de Russell estuviera a favor de este contrato, pero en 1877 surge el Comité de Croyle que estaba en contra de la Peruvian. La carta de Wensbain desmuestra que él desconoce el contrato conla Peruvian, pues este era sólo por el guano y no incluía el salitre, aunque en las conversaciones en 1876 incialmente estaba también comprendido el salitre. Cuando Perú emitió los bonos de 1869, 1870 y 1872 sólo puso hipoteca por el guano, nada más. Las demás cartas no hablan nada de salitre. Los arreglos que intentó Canevaro fueron con los dos comités y la de Bouillet exige poner a disposición de los tenedores el guano peruano.

Fisco y nación no son lo mismo...Perú ingresó en debacle nacional...Chile tenía un problema fiscal...

Ahí ya entras en subjetividad, ¿por qué debacle nacional? ¿acaso no era una crisis de deuda como vivió Perú en 1986? El acuerdo que se llegó en 1876 era que Perú no iba pagar los intereses ni amortizar las cuotas de 1876, 1877 y 1878. Perú no estaba aislado internacionalmente porque pagaba sus deudas de los bonos emitidos en USA a través del contrato con Olyphant que anteriormente mencioné. Además en 1878 ya Perú había salido de la recesión como lo demuestra Carlos Camprubí en la "Historia de los bancos del Perú (1863-1879)."

Perú entra a la guerra por salitre y hegemonía en el Pacífico.

Eso es lo que tú sostienes, yo estoy de acuerdo contigo que la hegemonía en el Pacífico es una de las razones, leyendo las editoriales de los diversos diarios de 1879, pero no entra por el salitre. Otra de las razones por las que Perú entró en la guerra fue por el temor de una alianza boliviano-chilena como lo expresé hace tiempo, algo que sí se puede demostrar y no por simples suposiciones. Además, Manuel ya demostró que Chile también tenía cierto interés en el salitre.

[Desinforumest]

Sobre los intereses: no creo que existan muchos intereses cuando no se tiene la fuerza para apoyarlos, eso es de toda la vida. Por eso no entiendo la actitud Bol de empezarla, mas si de dejarla a la mitad.

Comando, Perú tiene intereses sobre la Antartica, los recursos y medios destinados a satisfacer el lo que se considere el estado ideal de posicionamiento peruano sobre ese interés es lo que hay que trabajar...pero el interés no desaparce por esa carencia.

En la GdP, Bol es invadido (entiendo, de manera pacifica) por Bz, quitandole gran parte de su territorio amazonico, despues haciendo un pago al Presidente Bol (Daza?) (al presidente y no al gob) y prometiendole un ferrorcaril al Atlantico.

Tocando de oído, entiendo que Brasil empezó antes de la década del 70 con su carrera hacia el oeste, más o menos después de la Guerra contra España del 66...y afectó no solo a Bolivia sino también a Perú...hubo 2 tratados entre Bolivia y Brasil...uno anterior y otro posterior a la GdP y, si mal no recuerdo, el tema del ferrocarril, era incluído en el 2º tratado.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Por ello, solo podemos especular el que pasó. Creo -reitero el creo- que Bolivia y Peru asumieron tener un poder disuasivo que permitiría imponerse sobre Chile evitando la guerra. Chile apostó por hacer la guerra..y ganó.

¿Sabes Grumo?...de repente me dá la impresión de que se analizaran los movimientos diplomáticos peruanos desde la exclusiva perspectiva de los plenipotenciarios, cuando considero que debiera analizar desde la perspectiva del grado de conocimiento del problema que tenía el Ejecutivo peruano en Lima.

Desde esa perspectiva Irigoyen y Prado sabían en Lima y antes de la ocupación chilena de Antofagasta...informado con antelación por Paz Soldán desde Santiago y Valparaíso...como también por Quiñones desde La Paz... Bolivia era una sorpresa por que aún no explicitaba su interés reivindicacionista sobre Atacama, pero si sabía Perú que no iba a cejar en el asunto del impuesto y, por lo tanto deshechaba de plano el arbitraje...Paz Soldán informa ya en Enero, informado por el propio Presidente de Chile, que Chile estaba preparándo buques y tropas ante cualquier negativa boliviana y le comenta que recibiría gustoso que Perú intercediera...pero sabe por Quiñones que Bolivia vá hasta el final, que ofrece las salitreras a Perú y posteriormente y coetáneo con el desembarco chileno y por lo tanto desconocido para Bolivia al 14 de Febrero...informa Bolivia que en realidad vá por reivindicación y no por el impuesto.

Entonces en Lima se sabía con antelación lo que se avecinaba...que el arbitraje iba a ser un imposible si no se ejercía una presión sobre Bolivia, y sabía, como informaba el mismo Prado a Godoy, que la única solución era eliminar el impuesto...el 2 de Febrero Quiñones sabe del decreto de expropiación de la Cía. de Salitres.

Entonces la pregunta lógica que viene inmediatamente...¿qué es lo que sabe Lima y que escenarios proyecta?...el 8 de Febrero Chile le dá el utlimátum a Bolivia para decidirse por el arbitraje...y Bolivia no responde...¿si antes de conocer de la ocupación Bolivia ya había informado a Perú que su real interés final era que, independientemente de que Chile ocupara por la fuerza el litoral de Atacama, pretendía que Chile considerara rotos todos los tratados para reivindicarlos hasta el paralelo 27º sur, y llevar los territorios a un arbitraje?....y eso estaba en conocimiento sólo de Bolivia y Perú, no de Chile....¿De qué es lo que realmente se hubiese querido disuadir a Chile en tu opinión?...¿de aceptar qué?.

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

hola Desinforumest"

Comando, Perú tiene intereses sobre la Antartica, los recursos y medios destinados a satisfacer el lo que se considere el estado ideal de posicionamiento peruano sobre ese interés es lo que hay que trabajar...pero el interés no desaparce por esa carencia.

hablaba de sus intereses de la epoca y tal cual hoy dia, si alguien "quiere" algo sobre los intereses de Peru en la Antartida... pues el Peru no tendria con que irse a la Guerra por eso...

Tocando de oído, entiendo que Brasil empezó antes de la década del 70 con su carrera hacia el oeste, más o menos después de la Guerra contra España del 66...y afectó no solo a Bolivia sino también a Perú...hubo 2 tratados entre Bolivia y Brasil...uno anterior y otro posterior a la GdP y, si mal no recuerdo, el tema del ferrocarril, era incluído en el 2º tratado.

No estoy muy seguro si Peru perdio algo en la epoca con Bz. Lo preguntaba porque la extension perdida por Bol es considerable y no se toma en cuenta.

Saludos

[GRUMO]

Por ello, solo podemos especular el que pasó. Creo -reitero el creo- que Bolivia y Peru asumieron tener un poder disuasivo que permitiría imponerse sobre Chile evitando la guerra. Chile apostó por hacer la guerra..y ganó.

¿Sabes Grumo?...de repente me dá la impresión de que se analizaran los movimientos diplomáticos peruanos desde la exclusiva perspectiva de los plenipotenciarios, cuando considero que debiera analizar desde la perspectiva del grado de conocimiento del problema que tenía el Ejecutivo peruano en Lima.

Desde esa perspectiva Irigoyen y Prado sabían en Lima y antes de la ocupación chilena de Antofagasta...informado con antelación por Paz Soldán desde Santiago y Valparaíso...como también por Quiñones desde La Paz... Bolivia era una sorpresa por que aún no explicitaba su interés reivindicacionista sobre Atacama, pero si sabía Perú que no iba a cejar en el asunto del impuesto y, por lo tanto deshechaba de plano el arbitraje...Paz Soldán informa ya en Enero, informado por el propio Presidente de Chile, que Chile estaba preparándo buques y tropas ante cualquier negativa boliviana y le comenta que recibiría gustoso que Perú intercediera...pero sabe por Quiñones que Bolivia vá hasta el final, que ofrece las salitreras a Perú y posteriormente y coetáneo con el desembarco chileno y por lo tanto desconocido para Bolivia al 14 de Febrero...informa Bolivia que en realidad vá por reivindicación y no por el impuesto.

Entonces en Lima se sabía con antelación lo que se avecinaba...que el arbitraje iba a ser un imposible si no se ejercía una presión sobre Bolivia, y sabía, como informaba el mismo Prado a Godoy, que la única solución era eliminar el impuesto...el 2 de Febrero Quiñones sabe del decreto de expropiación de la Cía. de Salitres.

Entonces la pregunta lógica que viene inmediatamente...¿qué es lo que sabe Lima y que escenarios proyecta?...el 8 de Febrero Chile le dá el utlimátum a Bolivia para decidirse por el arbitraje...y Bolivia no responde...¿si antes de conocer de la ocupación Bolivia ya había informado a Perú que su real interés final era que, independientemente de que Chile ocupara por la fuerza el litoral de Atacama, pretendía que Chile considerara rotos todos los tratados para reivindicarlos hasta el paralelo 27º sur, y llevar los territorios a un arbitraje?....y eso estaba en conocimiento sólo de Bolivia y Perú, no de Chile....¿De qué es lo que realmente se hubiese querido disuadir a Chile en tu opinión?...¿de aceptar qué?.

Saludos

Des

Estimado amigo

Hablamos de plenipotenciarios, no de 007.

El Plenipotenciario llega con consignas claras y específicas, teniendo margenes de negociación impuestas por el poder politico (objetivo máximo, objetivo mínimo a lo Napoleón)

Y en tiempos donde la unica forma de comunicarse era por carta que iba en barco, debemos ser mas flexibles con los plazos.

No nos olvidemos que luego de dialogar, y si excedia los márgenes, tenia que hacerse la consulta a poder central.

Todo se conocía. Chile conocia todo del famoso "pacto secreto", asi que no exploermos por esas aristas. Y eso que Bolivia ofreció salitreras al Perú, bueno, es un punto interesante.

Lo dejo ahí

Saludos cordiales

Grumo

[MANUEL2004]

Bueno despues de tiempo escribo, el trabajo me impide hacer reiteredas mis intervenciones, pero dando una ojeada veo que alguien no se da cuenta que el que estaba en debacle en 1879 era un pais que tenia gran parte de su mano de obra en caracoles y en el sur del Perú y que para viajar a esos parajes tenia que asumir penosos viajes y enormes riesgos como lo señala Eulogio Allende un chileno de la epoca, que protestaba ante la PSNC por la inhumana manera de tratar al roto chileno que salia de chile para encontrar mas penurias en su viaje al litoral boliviano o del sur del Perú.

Basta con leer esas paginas de un hombre contemporaneo de la epoca, para ver la privaciones y sufrimientos que pasaba el roto chileno en su trayecto al ltoral boliviano o del sur Perú, despues de leer esas pagina nuestro amigo del sur se plantearia mejor que pais estaba en crisis.

Comando Pachacutec, por el tratado de 1867 a Bolivia se le reconoce lo que actualmente es el estado del Acre, territorio que en teoria correspondia al Perú, por ese tratado Bolivia cede en teoria un terreno que partia de la boca del Yavari y continuanba en linea recta hasta chocar con el Madera.

Subire un mapa posteriormente para que veas la extensa region que cediamos, en teoria repito ya que las fronteras coloniales en el oriente son muy propensas a variar dependiendo desde la optica desde que se mire.

Este tratado de 1867 fue firmado segun algunos por la contraria politica del Peru a la guerra de la triple Alianza que sostenia Brasil con Paraguay
y Brasil en contrapartida beneficia a Bolivia por el citado tratado de 1867.

Ahora no haber aprovechado la ocasion ( dada la guerra que sostenia el imperio con Paraguay ) de hacer una politica seria y no romantica fue un craso error, ya que si se penso que despues se solucionaria este asunto
fue una equivocacion despues vino la derrota en la GDP y la debilidad peruana no pudo en ningun momento equilibrar la presencia boliviana o el poderio brasleño en la region, lo cierto es que por el tratado de 1901
Bolivia perdio todo el acre conservando solo una pequeña parte de esa región, pero Brasil fue el gran beneficiado.

Bueno acerca de la hegemonia Naval en el Pacifico Chile la consigue despues de la GDP ya que logra la superioridad Naval ( que Peru ostentaba desde el gobierno de Echenique 1853-54 y conserva hasta 1874 )y con la CSVA logra un importante avance en la competencia comercial con la PSNC.

Saludos.

[GRUMO]

Bueno despues de tiempo escribo, el trabajo me impide hacer reiteredas mis intervenciones, pero dando una ojeada veo que alguien no se da cuenta que el que estaba en debacle en 1879 era un pais que tenia gran parte de su mano de obra en caracoles y en el sur del Perú y que para viajar a esos parajes tenia que asumir penosos viajes y enormes riesgos como lo señala Eulogio Allende un chileno de la epoca, que protestaba ante la PSNC por la inhumana manera de tratar al roto chileno que salia de chile para encontrar mas penurias en su viaje al litoral boliviano o del sur del Perú.

Basta con leer esas paginas de un hombre contemporaneo de la epoca, para ver la privaciones y sufrimientos que pasaba el roto chileno en su trayecto al ltoral boliviano o del sur Perú, despues de leer esas pagina nuestro amigo del sur se plantearia mejor que pais estaba en crisis.

Comando Pachacutec, por el tratado de 1867 a Bolivia se le reconoce lo que actualmente es el estado del Acre, territorio que en teoria correspondia al Perú, por ese tratado Bolivia cede en teoria un terreno que partia de la boca del Yavari y continuanba en linea recta hasta chocar con el Madera.

Subire un mapa posteriormente para que veas la extensa region que cediamos, en teoria repito ya que las fronteras coloniales en el oriente son muy propensas a variar dependiendo desde la optica desde que se mire.

Este tratado de 1867 fue firmado segun algunos por la contraria politica del Peru a la guerra de la triple Alianza que sostenia Brasil con Paraguay
y Brasil en contrapartida beneficia a Bolivia por el citado tratado de 1867.

Ahora no haber aprovechado la ocasion ( dada la guerra que sostenia el imperio con Paraguay ) de hacer una politica seria y no romantica fue un craso error, ya que si se penso que despues se solucionaria este asunto
fue una equivocacion despues vino la derrota en la GDP y la debilidad peruana no pudo en ningun momento equilibrar la presencia boliviana o el poderio brasleño en la region, lo cierto es que por el tratado de 1901
Bolivia perdio todo el acre conservando solo una pequeña parte de esa región, pero Brasil fue el gran beneficiado.

Bueno acerca de la hegemonia Naval en el Pacifico Chile la consigue despues de la GDP ya que logra la superioridad Naval ( que Peru ostentaba desde el gobierno de Echenique 1853-54 y conserva hasta 1874 )y con la CSVA logra un importante avance en la competencia comercial con la PSNC.

Saludos.

Estimado amigo

Quisiera que no tomes a mal mi respuesta, pero si los esfuerzos de un población trabajadora y llena de sufrimientos implican cierto reconocimiento o atisbo de ellos para reclamaciones territoriales, bajo esa premisa, los inmigrantes ileghales, que pasan lo mismo en otro contexto, tambien "justificarían", cierto reconocimiento de derechos sobre tu país

Y hago esta antipática atingencia, porque este tipo de pretexo o justficiación se viene leyendo repetidamente.

Con afecto y amistad

Grumo

[Desinforumest]

Estimado amigo

Hablamos de plenipotenciarios, no de 007.

El Plenipotenciario llega con consignas claras y específicas, teniendo margenes de negociación impuestas por el poder politico (objetivo máximo, objetivo mínimo a lo Napoleón)

Ambos plenipotenciarios no llevaban instrucciones sobre el Tratado de Alianza militar, el caso de Chile sería más atendible...pero Quiñones en Bolivia...no lo encuentro ni prudente ni razonáble.

Y en tiempos donde la unica forma de comunicarse era por carta que iba en barco, debemos ser mas flexibles con los plazos.

Grumo, funcionaban los telégrafos, muchas veces se impartían instrucciones alternativas para hacer valer dependiendo del escenario y se definian por unas u otras...por telégrafo.

No nos olvidemos que luego de dialogar, y si excedia los márgenes, tenia que hacerse la consulta a poder central.

El tema sigue siendo...es una mediación en que Quiñones con en beneplácito de Irigoyen y Prado, acuerdan las condiciones con Bolivia...un 5 de Marzo, cuando ya Bolivia había explicitado su ánimo reivindicativo. El tiempo y el modo lo definía el Ejecutivo peruano sobre Quiñones en la Paz.

Saludos

Des

[Desinforumest]

hablaba de sus intereses de la epoca y tal cual hoy dia, si alguien "quiere" algo sobre los intereses de Peru en la Antartida... pues el Peru no tendria con que irse a la Guerra por eso...

Los intereses son permanentes, la hegemonía relativa comercial y naval sobre el Pacífico sudeste es un interés permanente...los recursos son los medios para alcanzar o mantener ese interés. Si esos recursos son necesarios para alcanzar o mantener ese interés, tendrás una presión por mantener bajo tu control o influencia los mismos. ¿Hasta que grado amenaza el proyecto nacional y como se reacciona?...está en el plano de las decisiones políticas de alto nivel.

Saludos

Des

[Desinforumest]

Vaya, mira que sigues con el mismo tema. Hace tiempo escribí que demuestres tu posición con documentos de la época y nada, simplemente haces suposiciones y bueno, lo que tú escribes aguanta todo.

A ver el 77 Pividal fracasa para obtener fondos para los certificados salitreros "garantizados", el 78 el Banco la Providencia se adjudica un nuevo contrato por nuevos empréstitos a cuenta de hipotecas reales sobre depósitos salitreros, oficinas y productos, y en Febrero del 79 se le encarga a Canevaro la adquisición de 2 blindados.

En el viaje de Canevaro a Europa para arreglar el tema del pago de a los tenedores de bonos, pel sóloe staba autorizado a hacerlo con guano, y estaba con los comisionados fiscales Araníbar y Althaus para examinar si las denuncias de mezclas de guano de la Pervuian eran ciertas, concertar precios con Dreyfus y evaluar un nuevo contratro del guano. Es mas, las compras de armas de 1879 se hacían con ingresos del erario peruano, letras de la Peruvian y los intentos de compra de buques apoyados por nuevos contratos de guano, nada de salitre. Recién en noviembre de 1879 es cuando se comisiona a Rosas tratar el arreglo de la deuda externa utilizando también el salitre como garantía.

El simple hecho de que Canevaro no estuviese autorizado a garantizar con salitre no indica que Perú fuera solvente...lo acordado con el Banco La Providencia ya deja en claro que el salitre no iba a ser solo para pagar los certificados salitreros...¿cuáles eran las instrucciones para comprar los blindados?...y en fin...dices que las compras de armas se hacían con ingresos del guano...yo diría más bien se hacían con lo que podía acceder Perú de los "adelantos"...que también recordarás...fueron cortados en la primera etapa de la guerra. En definitiva y con lo que valían los bonos peruanos...el salitre iba ser la moneda de cambio...es decir, independiente de donde saliera la plata para pagar (que está claro que era salitre)...el Estado peruano podía hacer las repactaciones que considerara pertinentes, si se las aceptaban.

Yo tengo el Comercio de 1879. Ese diario transcribe cartas y editorial del periódico "Le Credit National". Las cartas son del Luis Godderis, Presidente de la sección belga del Comité Internacional de Tenedores de bonos; de A. L. Wensbain, Presidente de la sección holandesa del mismo Comité, y una de Ph. Bouillet, Presidente de la sección francesa del mismo Comité. Pero debes saber que había un Comité de Tenedores de Bonos Peruanos, cuyo Presidente era Charles Russell y otro Comité Internacional de Tenedores de Bonos Peruanos, cuyo Presidente era Croyle. Ambos eran antagonicos. Cuando Prado llegó a un acuerdo con la Peruvian Guano, también hizo que el Comité de Russell estuviera a favor de este contrato, pero en 1877 surge el Comité de Croyle que estaba en contra de la Peruvian. La carta de Wensbain desmuestra que él desconoce el contrato conla Peruvian, pues este era sólo por el guano y no incluía el salitre, aunque en las conversaciones en 1876 incialmente estaba también comprendido el salitre. Cuando Perú emitió los bonos de 1869, 1870 y 1872 sólo puso hipoteca por el guano, nada más. Las demás cartas no hablan nada de salitre. Los arreglos que intentó Canevaro fueron con los dos comités y la de Bouillet exige poner a disposición de los tenedores el guano peruano.

Todas las gestiones de Canevaro iban a asegurar el servicio de la deuda...no a generar nuevos ingresos sobre el mismo producto...al final, presión sobre el salitre...

Fisco y nación no son lo mismo...Perú ingresó en debacle nacional...Chile tenía un problema fiscal...

Ahí ya entras en subjetividad, ¿por qué debacle nacional? ¿acaso no era una crisis de deuda como vivió Perú en 1986? El acuerdo que se llegó en 1876 era que Perú no iba pagar los intereses ni amortizar las cuotas de 1876, 1877 y 1878. Perú no estaba aislado internacionalmente porque pagaba sus deudas de los bonos emitidos en USA a través del contrato con Olyphant que anteriormente mencioné. Además en 1878 ya Perú había salido de la recesión como lo demuestra Carlos Camprubí en la "Historia de los bancos del Perú (1863-1879)."

El acuerdo de 1876 no fué cumplido...Perú ni iba a pagar porque no podía...ni el guano tampoco daba...¿Si Perú no estaba aislado internacionalmente y tenía buen crédito externo?...¿porque falló Pividal en 1877?...¿Por qué entra nuevamente en default en 1879?...si Perú había salido de la recesión...implica que ¿podía prescindir de los derechos aduaneros de Arica?, ¿o que la inversión en industria privada iba en abierto aumento?...¿que su volúmen de retornos netos por sus commodities le daban la holgura necesaria para endeudarse nuevamente?...

Eso es lo que tú sostienes, yo estoy de acuerdo contigo que la hegemonía en el Pacífico es una de las razones, leyendo las editoriales de los diversos diarios de 1879, pero no entra por el salitre.

El salitre es el único recurso que puede generar ingresos frescos al fisco, y si Perú pretende recuperar su hegemonía relativa perdida, necesita del salitre...por coyuntura fiscal y por intereses permanentes, y si concuerdo contigo, debiera concordar en la medida que Perú no entra directamente por el salitre...entra por su proyecto nacional...que era financiable por salitre.

Otra de las razones por las que Perú entró en la guerra fue por el temor de una alianza boliviano-chilena como lo expresé hace tiempo, algo que sí se puede demostrar y no por simples suposiciones. Además, Manuel ya demostró que Chile también tenía cierto interés en el salitre.

Percepciones de amenaza...de Chile...bueno, para otro análisis.

Saludos

Des

[Ernesto35]

Vaya, mira que sigues con el mismo tema. Hace tiempo escribí que demuestres tu posición con documentos de la época y nada, simplemente haces suposiciones y bueno, lo que tú escribes aguanta todo.

A ver el 77 Pividal fracasa para obtener fondos para los certificados salitreros "garantizados", el 78 el Banco la Providencia se adjudica un nuevo contrato por nuevos empréstitos a cuenta de hipotecas reales sobre depósitos salitreros, oficinas y productos, y en Febrero del 79 se le encarga a Canevaro la adquisición de 2 blindados.

No te hagas pues, yo me refiero a tu postulado de que Perú se decidió a la guerra por los salitres de Antofagasta.

En el viaje de Canevaro a Europa para arreglar el tema del pago de a los tenedores de bonos, pel sóloe staba autorizado a hacerlo con guano, y estaba con los comisionados fiscales Araníbar y Althaus para examinar si las denuncias de mezclas de guano de la Pervuian eran ciertas, concertar precios con Dreyfus y evaluar un nuevo contratro del guano. Es mas, las compras de armas de 1879 se hacían con ingresos del erario peruano, letras de la Peruvian y los intentos de compra de buques apoyados por nuevos contratos de guano, nada de salitre. Recién en noviembre de 1879 es cuando se comisiona a Rosas tratar el arreglo de la deuda externa utilizando también el salitre como garantía.

El simple hecho de que Canevaro no estuviese autorizado a garantizar con salitre no indica que Perú fuera solvente...lo acordado con el Banco La Providencia ya deja en claro que el salitre no iba a ser solo para pagar los certificados salitreros...¿cuáles eran las instrucciones para comprar los blindados?...y en fin...dices que las compras de armas se hacían con ingresos del guano...yo diría más bien se hacían con lo que podía acceder Perú de los "adelantos"...que también recordarás...fueron cortados en la primera etapa de la guerra. En definitiva y con lo que valían los bonos peruanos...el salitre iba ser la moneda de cambio...es decir, independiente de donde saliera la plata para pagar (que está claro que era salitre)...el Estado peruano podía hacer las repactaciones que considerara pertinentes, si se las aceptaban.

Lo único que he visto es un telegrama a Canevaro en donde le piden que compre uno o dos blindados similares o superiores a los de Chile. Como Canevaro sólo podía negociar con el guano, nunca pudo comprarlos. Es mas, como prueba de esto, hubo un intento en mayo de 1879 de que Perú recibiría un millón de libras esterlinas de Dreyfus a cambio de que le reconozca una deuda, por los adelantos anteriores, de 3 millones de libras esterlinas, de que tenga una preferencia en el pago antes que los tenedores de bonos y obtenga un nuevo monopolio del guano. Esos tratos no concluyeron bien y recién en noviembre de 1879 es cuando por sugerencia del Ministro de Hacienda Químper, se comisiona a Francisco Rosas a Europa y negocie un empréstito entregando como garantía el guano de Tarapacá e islas Lobos y las salitreras.

El acuerdo de 1876 no fué cumplido...Perú ni iba a pagar porque no podía...ni el guano tampoco daba...¿Si Perú no estaba aislado internacionalmente y tenía buen crédito externo?...¿porque falló Pividal en 1877?...¿Por qué entra nuevamente en default en 1879?...si Perú había salido de la recesión...implica que ¿podía prescindir de los derechos aduaneros de Arica?, ¿o que la inversión en industria privada iba en abierto aumento?...¿que su volúmen de retornos netos por sus commodities le daban la holgura necesaria para endeudarse nuevamente?...

Debes leer mis post nuevamente. Según el trato al que habían llegado Prado y Russell en 1876, era que la Peruvian Guano debía pagar a partir del 1 de enero de 1879. Los comisionados fiscales Araníbar y Althaus hiceron algunas denuncias (como la mezcla del guano con piedras en los puertos europeos o la competencia con Dreyfus) por las cuales el precio del guano caía y Canevaro viajó con poderes para buscar un nuevo contrato que reemplazara a la Peruvian porque era evidente que esta empresa no podía cumplir con sus compromisos adquiridos y perjudicaba a Perú. Al fin y al cabo, Perú renunció a 300 mil libras esterlinas anuales de las 700 mil que debía pagarle la Peruvian, para que se deposite esta suma en el Banco de Londres a nombre de los tenedores de bonos. La Peruvian no honró nuevamente su compromiso, pero esta vez fueron los tenedores de bonos, liderados por James Croyle, los que le hicieron juicio, el que en 1886 todavía continuaba.

El default de Perú en 1879 era en Europa, no en USA. No es como ahora, como en el default de Rusia en 1998 que si lo sufrió todo el mundo.

El problema con Arica era el contrabando que se generaba cuando los productos no iban a Bolivia.

Eso es lo que tú sostienes, yo estoy de acuerdo contigo que la hegemonía en el Pacífico es una de las razones, leyendo las editoriales de los diversos diarios de 1879, pero no entra por el salitre.

El salitre es el único recurso que puede generar ingresos frescos al fisco, y si Perú pretende recuperar su hegemonía relativa perdida, necesita del salitre...por coyuntura fiscal y por intereses permanentes, y si concuerdo contigo, debiera concordar en la medida que Perú no entra directamente por el salitre...entra por su proyecto nacional...que era financiable por salitre.

Percepciones de amenaza...de Chile...bueno, para otro análisis.

Saludos

Des

No sé porque pones las amenazas de una alianza Bolivia-Chile para otro análisis si es el mismo. Esa fue la principal razón por la que Perú no se declaró neutral. Recuerda que fue Chile la que al final le declaró la guerra a Perú. Tú hasta ahora no puedes probar que Perú fue a la guerra por salitre, no encuentras ni discursos ni documentos, lamentablemente tú análisis no tiene sustento alguno.