Soberanía de las Islas Malvinas

[Cartaphilus]

Y la perdió. Como la perdió Francia sobre Alsacia, Italia sobre Istria, Hungría sobre Transilvania...

Mira que se te ha dicho veces que, en el siglo XIX, los territorios se conquistan y anexionan por la fuerza de las armas. ¿Con qué derecho Napoleón anexionó a Francia nada menos que los Países Bajos, media Italia y hasta la costa dálmata? ¿Con qué derecho creó nuevos estados como el Reino de Etruria o el Gran Ducado de Varsovia? ¿Con qué derecho Gran Bretaña, Rusia, Prusia y Austria restauraron las antiguas fronteras? Pues con el de las armas, criatura, que me estás hablando de 1833.

Fíjate si la legitimación de las armas era válida que posteriormente a 1833 siguió habiendo cambios de fronteras, anexiones, unificaciones y desmembraciones a lo largo del siglo XIX. Guerras ruso-turcas, guerra italo-austriaca, guerra austro-prusiana, guerra franco-prusiana, guerras balcánicas...

¿Tanto te cuesta entender que en el siglo XIX las fronteras se movían a golpe de cañón? Cuando no se movían a golpe de cañón era en 1982, cuando tus valientes generales, aclamados por vosotros, hicieron lo que hicieron.

[Midgard]

En el SXIX la cuestión no era uniforme en todo el mundo, ni mucho menos. Asi, lo que en Europa se vivia (y se viviría hasta bien entrado el SXX) no se vivió ni se viviría en América. En Sudamérica no hay habido más que roces bélicos por pequeñas fracciones de territorio, nada comparado con las guerras de Napoleón y las dos grandes guerras del SXX. Si te fijas, en Sudamerica no verías a Perú invadiendo Uruguay, porque no es limítrofe y no tienen territorios en disputa, así de simple fue, es y será por estos lares. Entonces nos resulta inconcebible que un país se recorra miles de kilometros para invadir una provincia de otro. No te olvides que acá eramos una sola cosa y al dividirse es normal que hayan problemas de divisiones o ansias de recuperar lo que alguna vez fue parte de un todo. No se explica en cambio la actitud británica exepto de simples ansias expansionistas, de una manera muy oportunista en el caso Malvinas, pues aprovechó una situación de debilidad. Y la guerra que se nos reprocha, la de la triple alianza, adiviná quién la fomento? sep, Inglaterra. Luego, Inglaterra solo trajo espionaje, corrupción, estafa y guerra en el S.XIX a Sudamérica. Nos hubieramos evitado muchas tragedias si ellos simplemente no se hubieran metido en donde no les corresponde. De todas formas, les pegamos dos olimpicas patadas en el traste cuando los expulsamos de sus dos intentos de invasión a Buenos Aires. Una pena que no tuvieramos los recursos para hacer lo mismo en Malvinas y evitar que se apoderaran de ellas y expulsaran a nuestra gente que no hacian mas que trabajar en tierras de su país.

Saludos.

[Zanini]

Mira que se te ha dicho veces que, en el siglo XIX, los territorios se conquistan y anexionan por la fuerza de las armas.

No solo, por herencia familiar de "sangre azul" también.

Saludos

[jandres]

En el SXIX la cuestión no era uniforme en todo el mundo, ni mucho menos. Asi, lo que en Europa se vivia (y se viviría hasta bien entrado el SXX) no se vivió ni se viviría en América

esto no se lo cree ni usted.

En Sudamérica no hay habido más que roces bélicos por pequeñas fracciones de territorio, nada comparado con las guerras de Napoleón y las dos grandes guerras del SXX.

entre otras cosas, porque no se podía, sus recursos humanos y militares eran y son nulos.

Si te fijas, en Sudamerica no verías a Perú invadiendo Uruguay, porque no es limítrofe y no tienen territorios en disputa, así de simple fue, es y será por estos lares

pues no...primero aniquilas (y nunca mejor dicho, caso Paraguay)), al vecino...luego vas a otras empresas

Entonces nos resulta inconcebible que un país se recorra miles de kilometros para invadir una provincia de otro

si, como el caso de la Isla de Pascua, o las Galapagos....o tal vez la pretensible extensión a la Antartida, todas provincias "muy sudamericanas"

No se explica en cambio la actitud británica exepto de simples ansias expansionistas, de una manera muy oportunista en el caso Malvinas, pues aprovechó una situación de debilidad.

o sea no se explica, lo que todo humano hace, que es expandirse por la parte más facil, que el cree.
Vamos como la Argentina por la Patagonia

Luego, Inglaterra solo trajo espionaje, corrupción, estafa y guerra en el S.XIX a Sudamérica.

es decir Inglaterra sólo hizo lo que tenía que hacer, que es mirar por sus intereses

Saludos

[Yorktown]

En el SXIX la cuestión no era uniforme en todo el mundo, ni mucho menos. Asi, lo que en Europa se vivia (y se viviría hasta bien entrado el SXX) no se vivió ni se viviría en América. En Sudamérica no hay habido más que roces bélicos por pequeñas fracciones de territorio, nada comparado con las guerras de Napoleón y las dos grandes guerras del SXX. Si te fijas, en Sudamerica no verías a Perú invadiendo Uruguay, porque no es limítrofe y no tienen territorios en disputa, así de simple fue, es y será por estos lares. Entonces nos resulta inconcebible que un país se recorra miles de kilometros para invadir una provincia de otro. No te olvides que acá eramos una sola cosa y al dividirse es normal que hayan problemas de divisiones o ansias de recuperar lo que alguna vez fue parte de un todo. No se explica en cambio la actitud británica exepto de simples ansias expansionistas, de una manera muy oportunista en el caso Malvinas, pues aprovechó una situación de debilidad. Y la guerra que se nos reprocha, la de la triple alianza, adiviná quién la fomento? sep, Inglaterra. Luego, Inglaterra solo trajo espionaje, corrupción, estafa y guerra en el S.XIX a Sudamérica. Nos hubieramos evitado muchas tragedias si ellos simplemente no se hubieran metido en donde no les corresponde. De todas formas, les pegamos dos olimpicas patadas en el traste cuando los expulsamos de sus dos intentos de invasión a Buenos Aires. Una pena que no tuvieramos los recursos para hacer lo mismo en Malvinas y evitar que se apoderaran de ellas y expulsaran a nuestra gente que no hacian mas que trabajar en tierras de su país

Francia era limítrofe con Paises Bajos e Italia. Prusia era limítrofe con Francia. Italia era limítrofe con Istria. Austria era limítrofe con Italia. Rusia era limitrofe con Turquía. Los Balcanes...bueno, ahí todo el mundo limitrofe con todo el mundo. Como EEUU era limítrofe con México. Como Chile era limítrofe con Perú y Bolivia.

Como Argentina, Brasil y Uruguay eran limítrofes con Paraguay....uy no, no, esta última no vale!!

E Inglaterra no llevo nada de eso allá...simplemente se aprovechó de la idiosincrasia existente en su propio interés, como es natural. O pretendes que creamos que aquello era la Arcadia feliz y por culpa del malo malo inglés os chafaron el juguete? Que pregunten a los patagones. si encuentran alguno.

[Albertopus]

Estimado Cartaphilus:

Y la perdió. Como la perdió Francia sobre Alsacia, Italia sobre Istria, Hungría sobre Transilvania...

Mira que se te ha dicho veces que, en el siglo XIX, los territorios se conquistan y anexionan por la fuerza de las armas. ¿Con qué derecho Napoleón anexionó a Francia nada menos que los Países Bajos, media Italia y hasta la costa dálmata? ¿Con qué derecho creó nuevos estados como el Reino de Etruria o el Gran Ducado de Varsovia? ¿Con qué derecho Gran Bretaña, Rusia, Prusia y Austria restauraron las antiguas fronteras? Pues con el de las armas, criatura, que me estás hablando de 1833....

Porque el Imperio napoleónico fue en realidad una guerra continua. A las conquistas iniciales le sucedieron derrotas finales. No dio tiempo a estabilizar fronteras ni a crear Estados estables conforme a la voluntad del emperador.

Fíjate si la legitimación de las armas era válida que posteriormente a 1833 siguió habiendo cambios de fronteras, anexiones, unificaciones y desmembraciones a lo largo del siglo XIX. Guerras ruso-turcas, guerra italo-austriaca, guerra austro-prusiana, guerra franco-prusiana, guerras balcánicas...

La diferencia con el caso de Las Malvinas es que los casos que citas concluyeron en cambios de fronteras sancionados por tratados (no he revisado con detalle cada caso particular, si no es así, por favor, indícamelo). El perdedor reconocía -con una alegría perfectamente descriptible- su derrota y cesión de terrenos al ganador. Ese no es el caso argentino.

Estimado Francisco5585:

En Sudamérica no hay habido más que roces bélicos por pequeñas fracciones de territorio, nada comparado con las guerras de Napoleón y las dos grandes guerras del SXX...

Los ecuatorianos seguramente no estén de acuerdo contigo.

De cualquier manera, lo que es innegable es que el continente no se salvó de tensiones militares y guerras. Es verdad que se resolvieron con menos sangre, en general, que en Europa. Probablemente sea debido a la diferente capacidad de los Estados para mantener un ejército potente y su posibilidad de tener un pie de fuerza brutal.

Por eso no pueden compararse la guerra franco-prusiana de 1870 o la batalla de Waterloo, por ej., con la mayor parte de los conflictos hispanoamericanos.

Inglaterra solo trajo espionaje, corrupción, estafa y guerra en el S.XIX a Sudamérica. Nos hubieramos evitado muchas tragedias si ellos simplemente no se hubieran metido en donde no les corresponde...

Quien financió las guerras de la Independencia se reservó el derecho de intervención... Normal. En el caso británico las nuevas repúblicas eran una manzana madura que había que recolectar. Ningún país hubiera desaprovechado esa oportunidad.

De cualquier manera, insisto. Desde mi punto de vista tenéis la razón histórica. El Reino Unido la tiene por los hechos consumados y por las imbecilidades de la cúpula militar argentina. El desempate sólo puede darse a vuestro favor con mucha imaginación, inteligencia ... y tiempo.

Saludos.

[Cartaphilus]

Estimado Cartaphilus:

Fíjate si la legitimación de las armas era válida que posteriormente a 1833 siguió habiendo cambios de fronteras, anexiones, unificaciones y desmembraciones a lo largo del siglo XIX. Guerras ruso-turcas, guerra italo-austriaca, guerra austro-prusiana, guerra franco-prusiana, guerras balcánicas...

La diferencia con el caso de Las Malvinas es que los casos que citas concluyeron en cambios de fronteras sancionados por tratados (no he revisado con detalle cada caso particular, si no es así, por favor, indícamelo). El perdedor reconocía -con una alegría perfectamente descriptible- su derrota y cesión de terrenos al ganador. Ese no es el caso argentino.

Técnicamente, entonces, Japón y Rusia están en guerra, porque no firmaron tratado de paz alguno ni en el atómico verano del 45 ni después.

[Yorktown]

Anda. Entonces nos podemos encontrar con las JDF invadiendo las Kuriles y Karafuto cualquier mañana.

Menos mal que los japoneses son sensatos, raros eso si, pero sensatos, y no pierden el tiempo en irredentismos estériles.

[Cartaphilus]

En el SXIX la cuestión no era uniforme en todo el mundo, ni mucho menos. Asi, lo que en Europa se vivia (y se viviría hasta bien entrado el SXX) no se vivió ni se viviría en América.

No veo por qué. En Sudamérica también hubo múltiples casos de movimiento de fronteras por guerras. Perú, Bolivia, Chile, Paraguay...

En Sudamérica no hay habido más que roces bélicos por pequeñas fracciones de territorio, nada comparado con las guerras de Napoleón y las dos grandes guerras del SXX.

Porque eran y son países económica y militarmente pobres. Pero, proporcionalmente, los sudamericanos se han dado en 200 años más palos que los europeos en 1000. En algunos casos meras escaramuzas. En otras, guerras tremendas que han conllevado exterminio de la población (lo que le hicísteis a Paraguay, por ejemplo) o largas ocupaciones (los peruanos llevan muy mal eso de la ocupación chilena de Lima y tal). Con más dinero y mejor armamento, los dictadorzuelos sudamericanos y centroamericanos hubieran llevado al continente a la destrucción total.

Si te fijas, en Sudamerica no verías a Perú invadiendo Uruguay, porque no es limítrofe y no tienen territorios en disputa, así de simple fue, es y será por estos lares.

¿Qué pasa, que las guerras sólo pueden ser con los vecinos de la puerta de al lado?

Entonces nos resulta inconcebible que un país se recorra miles de kilometros para invadir una provincia de otro.

No me digáis que no es mono el niño. Más inocente y cándido no puede ser. ¿Te resulta inconcebible? ¿No has leído que Napoleón invadió Rusia? ¿Que Alemania invadió Noruega? ¿Que Japón invadió Birmania?

No te olvides que acá eramos una sola cosa y al dividirse es normal que hayan problemas de divisiones o ansias de recuperar lo que alguna vez fue parte de un todo.

Yo no veo tan normal que, desde las emancipaciones e independencias, Sudamérica y Centroamérica sea un caos tremendo, con incontables guerras vecinales, reclamos territoriales y continuos riesgos. ¿No será que las independencias fueron una enorme chapuza, ideada por los masones, financiada por los ingleses, y dirigida por terratenientes y generalotes más despotas aún que el rey español?

No se explica en cambio la actitud británica exepto de simples ansias expansionistas,

Es verdad, no hay manera de entender cómo pudo haber hecho eso la primera potencia naval y colonial del siglo XIX. Si lo hubiera hecho Dinamarca o Bélgica lo entendería, pero, ¿Gran Bretaña? ¡No doy crédito!

de una manera muy oportunista en el caso Malvinas, pues aprovechó una situación de debilidad.

Ingleses maaaaalos, que atacan al débil. Tenían que haber hecho como Hitler, que tuvo a sus chicos luchando simultáneamente en los cielos ingleses, el Atlántico, Rusia y Egipto. Eso sí que es de listos. ¿Tú es que aún no has entendido que el pez grande se come al chico? ¿Que las guerras no son torneos caballerescos?

la guerra que se nos reprocha, la de la triple alianza, adiviná quién la fomento? sep, Inglaterra. Luego, Inglaterra solo trajo espionaje, corrupción, estafa y guerra en el S.XIX a Sudamérica.[/quote

Claro. Siempre Gran Bretaña es la culpable de las guerras sudamericanas. Eso mismo dicen los peruanos y bolivianos. Ingleses maaaaaaaalos.

Nos hubieramos evitado muchas tragedias si ellos simplemente no se hubieran metido en donde no les corresponde.

¿Cómo que no les correspondía? Tenían todo el derecho, ellos os financiaron las independencias... Es como hacer un pacto con el Diablo; Mefistófeles no da nada gratis, y siempre reclama su parte. En el caso vuestro, pasásteis de ser virreinatos hispanos a colonias económicas británicas. Así os ha ido. Sólo hay que ver cómo están los useños, y cómo estáis vosotros, con casi los mismos años de independencia.

[Yorktown]

ideada por los masones, financiada por los ingleses, y dirigida por terratenientes y generalotes más despotas aún que el rey español?

Los masones también idearon la del norte en gran parte, financiada por extranjeros también en buena parte...y lo que cambia es la clase de gente que la dirigió además de que los dirigidos no consintieron que los pastorearan.

Ah, y que no echaban las culpas de sus males al resto del globo terraqueo, ni dicen que la Guerra con México fue culpa de los franceses, por ejemplo.

la guerra que se nos reprocha, la de la triple alianza, adiviná quién la fomento? sep, Inglaterra

El concepto "responsabilidad sobre tus propios actos" no está muy extendido por allá, no?. Aparte de que es mas un mito nacionalista, otro más, para echar balones fuera, otros más. Para empezar el dinero que debían era a bancos privados y si para pagar algo que ha pedido, uno roba a otro...la culpa no será del prestamista no?

Saludos.

[Almogàver]

Fuera UK de Las Malvinas, fuera.

¿Por qué , si están bajo su soberanía?, y ¡además se llaman Falklands!.

.- Saludos.

Pues para eso, para que dejen de estarlo y cambien de nombre.

[Mauricio]

Por cierto, hace un tiempo que no entro, pero la ultima vez que entre en el topic, algun alegre forista afirmaba como argumento a favor de los ingleses (?) que Vernet deseaba ser invadido por britanicos . No voy a ponerme a explayarme sobre el tema

Paso palante paso patrás. La última vez me dijistes que "ja ja ja" Vernet les hubiera dado una patada por las posaderas si hubiera tenido los medios.

Por lo menos reconoces que la preferencia de Vernet por los British es un hecho documentado.

ya que de todas formas, incluso suponiendo que Vernet tuviera un acalorado amorío con la reina británica, qué importa, si no dependía de él, que solo debía representar al gobierno central de las Provincias Unidas, único facultado para decidir sobre cuestiones de soberania.

Te equivocas.

Vernet no representaba a la Argentina, se representaba a sí mismo. Toda la empresa de Malvinas era de carácter privado, un intento de recuperar deudas.

En realidad es al revés... la partes más sólida del reclamo Argentino por las islas emana de la actividad de asentamiento llevada a cabo por Vernet, único asentamiento creado en las islas cuando la Argentina ya existía. Si no fuera por Vernet, Argentina tendría bastante menos de qué agarrarse.

[Zanini]

Anda. Entonces nos podemos encontrar con las JDF invadiendo las Kuriles y Karafuto cualquier mañana.

Algo dificil pero nada imposible, no nos olvidemos del Tibet ocupado por China.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

algunos comentarios a Francisco:

En el SXIX la cuestión no era uniforme en todo el mundo, ni mucho menos. Asi, lo que en Europa se vivia (y se viviría hasta bien entrado el SXX) no se vivió ni se viviría en América. En Sudamérica no hay habido más que roces bélicos por pequeñas fracciones de territorio, nada comparado con las guerras de Napoleón y las dos grandes guerras del SXX.

Hemisferio Occidental, 1864-1870




Hemisferio Oriental, 1864

Si te fijas, en Sudamerica no verías a Perú invadiendo Uruguay, porque no es limítrofe y no tienen territorios en disputa, así de simple fue, es y será por estos lares. Entonces nos resulta inconcebible que un país se recorra miles de kilometros para invadir una provincia de otro

Naciones contendientes en 1864-1870, Hemisferio Occidental



Frontera Uruguayo paraguaya desde 1811 a la actualidad. Yo no la veo

No te olvides que acá eramos una sola cosa y al dividirse es normal que hayan problemas de divisiones o ansias de recuperar lo que alguna vez fue parte de un todo

.

¿Cuando? San Antonio de Béjar y Buenos Aires, más allá de su pertenencia a la Corona ¿que tenían en común? Ese todo, impidió la Gran Colombia, o las Provincias Unidas de Centroamérica, alias Imperio Mexicano de Agustín I, e incluso, en la República ARgentina los problemas entre Buenos AIres y el resto de la Federación.

No se explica en cambio la actitud británica exepto de simples ansias expansionistas, de una manera muy oportunista en el caso Malvinas, pues aprovechó una situación de debilidad. Y la guerra que se nos reprocha, la de la triple alianza, adiviná quién la fomento? sep, Inglaterra. Luego, Inglaterra solo trajo espionaje, corrupción, estafa y guerra en el S.XIX a Sudamérica

Entrevista en Jataity Kora. 12 de septiembre de 1866.- La guerra pudo haberse detenido de no ser de la intransigencia de Mitre.

López vestía uniforme de mariscal, Mitre un desconcertante traje de guerra: levita negra y chambergo, con una espada al flanco. Estaba delgado y macilento, tal vez por las preocupaciones bélicas de Boquerón: "tenía cierta semejanza con don Quijote"- comentará el coronel Thompson.


- Siento, general habría dicho López , conocerlo tan tarde.

- Ya nos tratamos el año 61, cuando usted me hizo el honor de visitarme en Buenos Aires.(1)

- Cierto. Pero entonces usted me habló de libros y no de política.

La entrevista fue cordial, aunque López le recrimina con firmeza a Venancio Flores su responsabilidad de la guerra.

López propone la paz; no se conocen los términos exactos de su propuesta que López se llevó a la tumba y Mitre no la reveló jamás. Pero como se acababa de conocer el tratado de la Tripe Alianza, no cuesta suponer que López pedía la paz con la sola condición de no cumplirse el despojo.

¿Mitre era británico?

Nos hubieramos evitado muchas tragedias si ellos simplemente no se hubieran metido en donde no les corresponde. De todas formas, les pegamos dos olimpicas patadas en el traste cuando los expulsamos de sus dos intentos de invasión a Buenos Aires. Una pena que no tuvieramos los recursos para hacer lo mismo en Malvinas y evitar que se apoderaran de ellas y expulsaran a nuestra gente que no hacian mas que trabajar en tierras de su país.

Este Señor viste Uniforme Español. Entre las unidades que comandaba había un Tercio de Catalanes, un Tercio de Montañeses, milicias urbanas, unos llamados Húsares del Rey (Sí, ya sé, voluntarios platenses) y una Batería de pardos... todos españoles, nacidos a banda y banda del Atlántico.

Me gustaría que te fijases en la banda que lleva este tipo, feo donde los haya, conocido por Memo II o Molesto I o Felón King Size I, y cierta enseña nacional



Saludos.

[Cartaphilus]

Entonces nos resulta inconcebible que un país se recorra miles de kilometros para invadir una provincia de otro.

Me gustaría saber entonces qué pintaba el corsario francés Hippolyte de Bouchard (sí, ese cuyo nombre habéis castellanizado, como otros mercenarios al servicio argentino), financiado por Argentina, en 1818 en la provincia española de California. Porque por más que miro el mapa no veo que las Provincias Unidas del Río de la Plata y California sean limítrofes. El mercenario argentino sí que se recorrió miles de kilómetros para invadir una provincia de otro.

De verdad, Francisco, si no has terminado aún (y deberías, a tu edad uno ya ha dejado la Universidad) los estudios de Derecho, déjalos. Preferiría a Lionel Hutch antes que a ti como abogado. Tienes razonamientos propios de un quelonio.