Los orígenes de España

[torpedo dw]

Eso seria un ajedrezado y seria imposible, así que como que no me lo creo mucho

Pero y si quieren?. Como lo ibas a impedir?. Ese, es el quid de la cuestión. En base a que unos reclaman derechos que niegan a otros?

ya te he puesto anteriormente las independencias de todos los paises europeos actuales y cuando ha habido independencia por referendum siempre ha habido varios factores comunes
1º el referendum se hace sobre el territorio que quiere decidir su futuro y no sobre todo el Estado
ejMontenegro,Kosovo,Lituania.Letonia.Estonia.Croacia.Macedonia,Bosnia.Eslovenia
2º que si sale el Si,se aplica a todo el territorio no vale particiones posteriores y mira que lo han tenido facil como Bosnia
3º aunque no se haga referendum no se admite la separacion de regiones posteriores por ejmplo Ucrania y Crimea, Moldavia y Trandsnietra (o como se llame), Georgia y Abjasia y Osetia , Azerbaiyan y Nagorno Karabaj etc,etc,etc
4º la UE para reconocer a Montenegro a la limon exigio que un 60% del censo votase y que dijera SI mas del 51% (se dio el 55%)
5ºque la "comunidad inetrnacional" es muy vaga y pasa de pensar nuevos metodos asi que coge los ultimos precedentes y aplica fotocopia
por ejemplo a Austria y a Hungria les prohibio fabricar submarios por que los tratados de Alemania, Turquia y Bulgaria si lo necesitaban

[Apónez]

por ejemplo a Austria y a Hungria les prohibio fabricar submarios por que los tratados de Alemania, Turquia y Bulgaria si lo necesitaban

No sólo eso, si no que pasándose por el forro la tan cacareada libertad de los pueblos a los alemanes de los Sudetes los entregaron a los checos y a los austríacos incluso les prohibieron la unión con Alemania.

[Yorktown]

1º el referendum se hace sobre el territorio que quiere decidir su futuro y no sobre todo el Estado

Vale, de acuerdo, es que yo quiero que mi casa sea independiente.

2º que si sale el Si,se aplica a todo el territorio no vale particiones posteriores y mira que lo han tenido facil como Bosnia

Por? y la libre autodeterminación de las personas? Que vas a hacer para impedirlo si lo hago unilaterlamente?

3º aunque no se haga referendum no se admite la separacion de regiones posteriores por ejmplo Ucrania y Crimea, Moldavia y Trandsnietra (o como se llame), Georgia y Abjasia y Osetia , Azerbaiyan y Nagorno Karabaj etc,etc,etc

Pero que no lo admite quien y como? Por la fuerza de las armas quizás?

4º la UE para reconocer a Montenegro a la limon exigio que un 60% del censo votase y que dijera SI mas del 51% (se dio el 55%)

Esto...y exactamente, a mi que coñ* me importa a quien reconozca la UE?. Yo estoy hablando de mis derechos. yo quiero tener los mismos derechos que cualquiera, me parece lógico no?

5ºque la "comunidad inetrnacional" es muy vaga y pasa de pensar nuevos metodos asi que coge los ultimos precedentes y aplica fotocopia
por ejemplo a Austria y a Hungria les prohibio fabricar submarios por que los tratados de Alemania, Turquia y Bulgaria si lo necesitaban

No te preocupes, no tengo intención alguna de contruir submarinos, aunque no veo muy bien que tiene que ver con esto.

Pero sigo sin respuesta. Exactamente como impedirías que Neguri, si tuviese voluntad, se separase de Vasconia para hacerse por ejemplo...como Monaco? Mejor aún, hipotéticamente, bajo protectorado español a su solicitud?

Por las armas?

Saludos.

[torpedo dw]

Vale, de acuerdo, es que yo quiero que mi casa sea independiente.

Pero es que tu casa no es ninguna entidad administrativa reconocida internacionalmente, Kosovo si

Por? y la libre autodeterminación de las personas? Que vas a hacer para impedirlo si lo hago unilaterlamente?

Eso que yo sepa eso no existe, por lo menos en leyes internacionales, que sea tu pensamiento muy bien, perfecto pero que el 95% del mundo opina en este caso diferente que lo que tu piensas y básicamente en este mundo es lo que cuenta
Y si no quieres obedecer las leyes de los estados, tienes dos opciones
1ºIncumplir las leyes y puedes ir a la cárcel o tener problemas
2º irte a la isla de perdidos y allá te las entiendas con el Humo negro o lo que tercie

Pero que no lo admite quien y como? Por la fuerza de las armas quizás?

Alguien ha reconocido a Abjasia, Osetia del Sur, Tradnsietra,Putland,, Somalilanda etc,etc,etc y en este mundo globalizado importa y mucho la legalidad internacional, además esos territorios no tiene futuro, no pueden firmar acuerdos comerciales legales y no pueden depender del estado “opresor” para que les solucione las papeletas

Esto...y exactamente, a mi que coñ* me importa a quien reconozca la UE?. Yo estoy hablando de mis derechos. yo quiero tener los mismos derechos que cualquiera, me parece lógico no?

Ya te he contestado no? Además si a Montenegro no la reconoce la UE adiós al comercio internacional

No te preocupes, no tengo intención alguna de contruir submarinos, aunque no veo muy bien que tiene que ver con esto.

Que aplicaron la fotocopia hiciera falta o no, para la comunidad internacional las reglas son para casi todos iguales en este sentido, si valen la independencia de cierto país debe valer lo mismo para otro, aunque no sea lo mas justo
Por cierto mi sueño es poner un astillero y construirlos (y otros barcos claro)

Pero sigo sin respuesta. Exactamente como impedirías que Neguri, si tuviese voluntad, se separase de Vasconia para hacerse por ejemplo...como Monaco? Mejor aún, hipotéticamente, bajo protectorado español a su solicitud?

Por las armas?

es que no les dejarían , lo mas claro es la Republica Spreska o mejor Hercegovina y de eso nada de nada una Bosnia unida aunque se lleven a matar y por cierto quien te ha dicho que en Neguri ganaría la unión con España y en todo caso seria Guecho ( pueblo donde gobierna el PNV desde 1979

Saludos.

[Yorktown]

Eso que yo sepa eso no existe

No si ya...ya se que no sabes que existe...

1ºIncumplir las leyes y puedes ir a la cárcel o tener problemas

Es decir. Como si los vascos deciden, los que lo dedcidan, separase unilateralmente del resto de España. Irían contra la ley. Incumplirían la ley y podría tener problemas, ir a la carcel..., verdad? O cual es la diferencia entre un vasco y yo? No existe la igualdad de derechos? No te parece bien? no crees en ella?

El resto, no es más que el camino para llegar a eso, que es a donde quería llegar.

Están los derechos historicos, o lo derechos de los pueblos -conceptos ciertamente chistosos a la par que peligrosos ambos dos, el primero además ridículo- por encima de los derechos individuales?

Pues si la respuesta a esa pregunta es si, igual yo también tiro de calibre 50, porque a mi la unida de España me la bufa, la desigualdad de derechos ante la ley, no.

por cierto quien te ha dicho que en Neguri ganaría la unión con España y en todo caso seria Guecho

Y quien te ha dicho a ti que yo haya dicho eso?

[torpedo dw]

No si ya...ya se que no sabes que existe...

Es tu ideario político, muy bien pero ya sabrás que el resto del mundo no opina como tu y cuando digo el resto del mundo hablo de gente desde Groenlandia al país de los tres millones y desde el Ecuador hasta Samoa pasando por las Seychelles y ya es la decimonovena vez que hablo de esto contigo y ya me cansa

Es decir. Como si los vascos deciden separase unilateralmente del resto de España. Incumplirían la ley y podría tener problemas, ir a la carcel..., verdad? O cual es la diferencia entre un vasco y yo? No existe la igualdad de derechos?

El resto, no es más que el camino para llegar a eso, que es a donde quería llegar.

Cuando cumplió la legalidad constitucional una región para separase de un país? que yo sepa nunca, en Yugoeslavia había una “puerta” y mira como termino, ahora cuando Flandes se separe se separara así y nadie podrá hacer o decir nada (al estilo Mr Browning claro)
El problema es que confundes derechos individuales con legalidad internacional,
Si quieres puedes romper tu pasaporte o fugarte a la isla de perdidos o lo que quieras peor las cosas son como son, las tomas o las dejas

Y quien te ha dicho a ti que yo haya dicho eso?

Tu lo has insinuado

[torpedo dw]

Están los derechos historicos, o lo derechos de los pueblos -conceptos ciertamente chistosos a la par que peligrosos ambos dos, el primero además ridículo- por encima de los derechos individuales?

Pues si la respuesta a esa pregunta es si, igual yo también tiro de calibre 50, porque a mi la unida de España me la bufa, la desigualdad de derechos ante la ley, no.

1º no vale hacer trampas si vas a poner una cosa nueva , haz otra respuesta

por mi como si cojes el panzerfaust y lo disparas contra el Guggenheim
es la legalidad internacional y punto se admite asi te guste o no y si no te gusta la igualdad de derechos , que creo que en Euskadi se respeta por lo menos por parte de los gobiernos ( o no es peor que la la mayoria de los gobiernos democraticos de Europa) tienes mucho que hacer y deberias vestir la camiseta del IRA , por que hay si que no se respetaba los mismos derechos por rezar en direccion a Roma, y no te he visto con esa camiseta o deberias luchar en Afganistan por las mujeres, o en Chechenia por la gente que no tiene ninguna clase de derechos y esta burreada por los dos bandos , en fin una causa casi por cada pais y que no se te olvide Darfur

[Yorktown]

Con las preguntas tan facilitas que hago...

A mi la legalidad internacional me da igual, se cambia, como se cambió en 1776 o en 1789. Me la toca, yo no pregunto que opina EEUU o la ONU de todo esto. Yo pregunto cual es tu opinión y tu postura. La legalidad internacional dirán lo que digan los dueños de las browning más gordas y mas malas, si es que les importa algo.

Es tu ideario político, muy bien pero ya sabrás que el resto del mundo no opina como tu y cuando digo el resto del mundo hablo de gente desde Groenlandia al país de los tres millones y desde el Ecuador hasta Samoa pasando por las Seychelles y ya es la decimonovena vez que hablo de esto contigo y ya me cansa

Claro, yo expongo mis ideas. Intolerable ciertamente, pero mira, me lo permito.

El resto del mundo...opina como tú? y aunque así sea...y? Vas a tirar tu de browning también? Fijate que me da que más de un vasco pensará más bien como yo y no como tú...algunos, no se cuanto, pero unos cuantos seguro. Esos también tendrán que romper su pasaporte español y tomar o dejar un hecho que contravenga la legalidad constitucional? O irse a sabe Dios que "isla"?

Cuando cumplió la legalidad constitucional una región para separase de un país? que yo sepa nunca, en Yugoeslavia había una “puerta” y mira como termino, ahora cuando Flandes se separe se separara así y nadie podrá hacer o decir nada (al estilo Mr Browning claro)
El problema es que confundes derechos individuales con legalidad internacional,
Si quieres puedes romper tu pasaporte o fugarte a la isla de perdidos o lo que quieras peor las cosas son como son, las tomas o las dejas

El problema es que tu crees que la "legalidad internacional" no tiene nada que ver con las brownings...Pero me causa autentico placer ver como la legalidad constitucional te la sopla, y confias ciegamente en una eterea "legalidad internacional" que lo mismo dice digo que diego, y se queda tan ancha. Y ahora preguntate porque dice digo o diego en cada caso, y si detrás hay brownings o no. Por eso , con cierto placer también, no entiendo el escandalo por las brownings cuando se apela a una "legalidad" sustendada casi en exclusividad...por las brownings.

Puedes romperlo tú el pasaporte, pone España, y es el que vale según la legalidad constitucional. O la tomas o la dejas.

Tu lo has insinuado

Se llama hipotesis. Suposición. Ejemplo. Pon el pueblín que quieras.

Y ahora repito las preguntas que puse a posteriori en el otro post. Sencillitas. Y te pido tú opinión, no lo que dice la ONU o el Papa de Roma. Para eso me voy a google y me lo leo.

Están los derechos historicos, o lo derechos de los pueblos -conceptos ciertamente chistosos a la par que peligrosos ambos dos, el primero además ridículo- por encima de los derechos individuales?

Pues si la respuesta a esa pregunta es si, igual yo también tiro de calibre 50, porque a mi la unidad de España me la bufa, la desigualdad de derechos ante la ley, no.

Por cierto, tu crees que a los dueños de las brownings mas gordas les importa más su constitución o ...la "legalidad internacional"? Al menos en 1861 que los británicos y los franceses hubiesen reconocido a los CSA, ya te digo yo a ti que les hubiese importado exactamente un huevo. Por que? Por que ellos erán los que tenían las brownings más gordas donde había que tenerlas. Así que o abandonas el argumento de la "legalidad internacional" o dejas de escandalizarte por las brownings. Como le ha importado en Kosovo otro huevo, o a los otros de las brownings les importa otro huevo en Georgia. Y Taiwan está tan féliz consigo mismo sin que lo reconozca ni el tato. Porque tienen muchos amigos con muchas muchas brownings.

Saludos.

[Yorktown]

es la legalidad internacional y punto se admite asi te guste o no y si no te gusta la igualdad de derechos , que creo que en Euskadi se respeta por lo menos por parte de los gobiernos ( o no es peor que la la mayoria de los gobiernos democraticos de Europa) tienes mucho que hacer y deberias vestir la camiseta del IRA , por que hay si que no se respetaba los mismos derechos por rezar en direccion a Roma, y no te he visto con esa camiseta o deberias luchar en Afganistan por las mujeres, o en Chechenia por la gente que no tiene ninguna clase de derechos y esta burreada por los dos bandos , en fin una causa casi por cada pais y que no se te olvide Darfur

Bien, sigues sin contestar cual es tu opinión. Pero veo que a quien NO le gusta la igualdad de derechos es a ti. Bueno es saberlo.

Espero que algún día nos la ofrezcas.

Pues bien. Es la legalidad contitucional y punto, yo que quieres que haga, yo no la voté. Y o vale para todo y para todos, o no vale para nada. Cuando decidais me avisais.

Y oye...una cosa. Mis guerras, las elijo yo.

[Isocrates]

Ya...

Sacando propaganda nacionalista una vez más, a Enrique Knorr, un xxx del PNV... que haría lo que sus xxxx le dijeran que tenía que hacer (por cierto, ya es pasto de los gusanos y no ha visto el fin de España... muchos más serán devorados por gusanos antes de que eso ocurra)...

Supongo que eso de juzgar los argumentos de la gente por su tendencia política da lugar a absurdos como este. El Sr. Knorr mantiene la misma interpretación del término "vascongadas" que tú y el articulista la rebate.

Así, si el Sr. Knorr está equivocado por nacionalista y "xxx", tu también. Porque los dos decís, a ese respecto, lo mismo.

provincias VASCONGADAS, porque es como se las ha llamado siempre, y no desde el siglo XVIII, los mismos que le escribían al Rey Felipe, bien se llamaban "vascongados" o "vizcaínos"... nunca "vascos" y jamás "euscaldunes"...provincias vascongadas porque fueron vasconizadas en el siglo V d.C....en las tierras de los bárdulos, caristios y autrigones...

Si hubieran leído el artículo sabrías que las primeras referencias conocidas del término "vascongados" proceden de Navarra y en referencia, no a nadie "vasconizado", si no a quienes hablaban la lengua vascongada o bascuence.

De hecho, el término "vascongados" referidos a los hablantes del vascuence y "tierra vascongada" referida a los lugares en los que se habla se suceden durante desde el SXVI al XVII en la documentación Navarra. Sin considerar correctas las tesis que expone, sí resulta reveladora al respecto la documentación que se recoge en los "Documentos para la geografía lingüística de Navarra"

http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/26601623.pdf

donde se recogen múltiples casos que revelan en uso de término "vascongado" referido al hablante de vascuence y el de "tierra o territorio vascongado" respecto a la tierra INCLUSO Y SOBRE TODO LA NAVARRA en la que se habla vascuence.

Así que, históricamente, la denominación de "vascongadas" hacía referencia a las tierras en las que se hablaba la lengua vasca -vascongada-

Se puede encontrar un pequeño resumen junto a varias referencias más que acreditan el uso descrito de los términos en

http://www.euskomedia.org/aunamendi/130523/120854

Empezastes por unir a vascones con estos pueblos, a decir que los vascones vivían en tierras de las provincias vascongadas, o peor aún, a insinuarlo (una técnica leninista de guerra psicológica, de perforación, de penetración indirecta)..

Parece que tú técnica es la falsedad directa, pura y dura. Resulta pintoresca esa absurda necesidad de decirte tú las cosas, pretender que las digo yo, y contestarte airado.

dijestes que los cántabros eran vascones (también con insinuaciones, cuando la verdad única es que los vascones formaron parte del ejército romano que combatió a los cántabros).. lo digo porque ahora sacarás el cuento de que las provincias vascongadas nunca fueron romanizadas... ni pertenecieron al señorío de Roma.

Vuelves a decir falsedades. Parece que lo has tomado como costumbre, y ya sé que difícil desprenderse de las viejas costumbres.
Nunca he dicho ni insinuado que los cántabros fueran vascones; pero no puedo evitar decirte que tu prendido argumento es absurdo y falaz. Que los vascones participaran en las guerras cántabras junto a los romanos no nos dice nada sobre la relación entre unos y otros ¿O los eduos no eran galos? ¿Los etolios no eran griegos? En tú absurda desesperación por refutarte a ti mismo ni tan siquiera eres capaz de hacerlo correctamente

Dijistes que vascones y bárdulos, caristios y autrigones eran lo mismo, con el claro objeto de hacer descender a los vascongados actuales de los vascones y sus herederos navarros, con una clarísima intencionalidad política, afirmastes que los romanos no distinguían a vascones de caristios o bárdulos..

Lo que he dicho es que a los romanos la cuestión les era totalmente indiferente. Ni de sus descripciones ni de sus divisiones administrativas puede deducirse nada respecto a esta cuestión. De hecho, ni tan siquiera puede deducirse que los vascones emplearan una lengua distinta a las de sus vecinos, hasta ahí llega la absoluta despreocupación de las fuentes clásicas sobre el asunto.

cuando da la casualidad que los romanos, QUE SIEMPRE USARON CRITERIOS ÉTNICOS Y GEOGRÁFICOS en sus divisiones administrativas,

Los romanos usaron los criterios que les parecieron oportunos, en unas ocasiones englobaban en una única división administrativa pueblos de cultura distinta y en otras no. La adscripción a uno u a otro puede ser un indicio, algo que en ausencia de auténticas pruebas te lleve a tomar una posición provisional, pero nunca una prueba definitiva de nada.

JAMÁS UNIERON a vascones con caristios, bárdulos o autrigones... mal que te pese, Navarra y las Vascongadas son cosas distinta... pierde toda esperanza de ver a Navarra anexionada a Vascongadas... pierde toda esperanza.

Fíjate qué preocupado estoy.
Pero ya veo que no pierdes la ocasión de darte a ti mismo argumentos ridículos. Lo que hagan los navarros o los vascos no dependerá de las divisiones administrativas romanas de hace 2.000 años.

Así, los vascones dependían del conventus de Zaragoza (Cesar Augusta) y bárdulos, caristios y autrigones dependían del convento cluniense (Coruña del Conde, Burgos, Castilla... a la que siempre ha estado unido las Vascongadas, no a Navarra, querido nacionalista). En el ejército, los romanos, que siempre formaban unidades étnicamente homogéneas, situaron a los vascones en la Cohors II Vasconum Civium Romanorum y a bárdulos, caristios y autrigones en la Cohors I Vardullorum Civium Romanorum..
así pues, los romanos, a diferencia de los nacionalistas vascongados y cohorte de aduladores, distinguína perfectamente a los vascones de los futuros vasconizados...

Y , según esa teoría, los vacones estaban agrupados con pueblos de otros orígenes étnicos en el convemntum de Cesareagusta, demostrando que de la adscripción a un convetus u otro no puede deducirse la adscripción cultural de los pueblos preromanos. Por otra parte, los romanos también incluían de vez en cuando a Vardulos y Vascones en la misma actuación, como en el Censo realizado sobre 23 o 24 ciudades várdulas y vasconas del tribuno laticlavo de la Legio VII Gemina y, por último, existen infinidad de unidades de reclutamiento -por poner un ejemplo- de origen galo o de origen celta que provienen de pueblos distintos y se forman con nombres diferentes y sin embargo todos seguían siendo celtas.

Página 1162 de la obra de Sánchez de Arbornoz, España un Enigma Histórico: "Tuve a várdulos, caristios y autrigones, es decir, a los vascos de hoy en día, por miembros de la gran familia cántabra al estudiar las tribus que habitaban el solar geográfico del reino de Asturias en la época romana. Los diferencian de los vascones: los geográfos, la arqueología y la historia. Un texto de César establece la vecindad de Cantabria y Aquitania.... los romanos distinguieron con nitidez a los vascones de los várdulos, caristios y autrigones; incluyeron a los primeros en el Conventus Iuridicus Caesaragustanus (Zaragoza), y, a los segundos, en el Conventus Cluniensis (Clunia, Burgos)..."

La arqueología es una de las cuestiones. Por ejemplo, es imposible determinar a través de la arqueología el límite entre várdulos y vascones en Alava/Navarra. Los geógrafos diferencian entre multitud de pueblos celtas, o íberos o galos, o numidas y a nadie se le ha ocurrido decir que solo puede haber uno de cada origen. ¿Acaso tiene algún sentido decir que como los geógrafos diferencias a los várdulos de los autrigones es imposible que los dos fueran de origen celta?

Gómez Moreno, al estudiar a los íberos, señaló las diferencias arqueológicas, toponímicas y onomásticas entre el solar histórico de los vascones y el de los várdulos, caristios y autrigones. Menéndez Pidal también los distinguió al estudiar el sustrato toponímico hispano.. y lo mismo hizo Caro Baroja, que defendió que cántabros, autrigones, caristios y várdulos hablaban una misma lengua, distinta al habla de los vascones... y los textos históricos reunidos por Schülten señalan la perduración de las diferencias históricas entre los vascones y "los vascos"...

El problema -parte de él- es que te mueves con datos de hace cincuenta años. La toponimia y la onomástica lo que ha hecho es señalar las escasas diferencias entre "el solas histórico de los vascones" y el de várdulos etc... Si afirmas con absoluta seguridad que con las pruebas actuales se puede asegurar más allá de toda duda que los várdulos no tenían un origen cultural vascón, entonces debes aceptar que con los datos -más numerosos- que hay sobre el territorio vascón debe concluirse que la práctica totalidad de su población y de sus asentamientos eran indoeropeos. Casi tanto y casi iguales a los de los várdulos. Es ese hecho el que ha llevado a parte de los investigadores a proponer que los vascones eran un pueblo indoeropeo más y que el escaso aporte "proto-vasco" en su territorio provenía de Aquitania -posiblemente "incrustado" por intervención romana-.

Personalmente, creo que aún no estamos en condiciones de afirmar o negar ninguna de las dos posibilidades, y que si un origen cultural vascón de várdulos y CIA presenta problemas, remontar la influencia "proto-vasca" de forma exclusiva al otro lado de los pirineos no es tampoco una bicoca.

Así que no hay más problema que el que tú y tus amigos nacionalistas pretendeis crear...

Me temo que lo que hay aquí es que tienes una idea muy lejana y sesgada de está pasando

por eso mientes, con toda maldad, al decir que los romanos nunca encontraron diferencias y que los vascones y los bardulos, caristios y autrigones eran el mismo pueblo, cuando jamás lo fueron, mientes cuando dices que Francia es el solar original de los Vascones.. no, el solar original no está en Aquitania,

Siempre intentando deformar lo que digo para que parezca que contestas a alguien. Siempre mintiendo acusando de mentir.

En cuanto a la mayor antigüedad y profusión de todo tipo de evidencias de población que empleaba como lengua un proto-vasco en Aquitania, lo único que tienes que hacer es informarte.

quieres hacer ver que bárdulos, caristios y autrigones son vascones, con el objeto de hacer creer que las Provincias Vascongadas, los Vascones y Navarra es una misma cosa, y no hay nada más falso que esa tu pretensión. La historia, la cultura, la filología demuestran la separación existente entre los Vascones y los pueblos posteriormente vasconizados (nunca de modo completo).

No digas disparates. Me importa un cuerno incluso qué demonios quieres decir con "la misma cosa" En todo caso, no parece que pueda dudarse que es así como tú decides entre unos argumentos históricos y otros: primero decides lo que quieres creer y luego -como guinda a una construcción plena de prejuicios- insultas a quien discrepa.

Te rogaría, encarecidamente, que no conteste a este post.

Saludos

Doy por zanjado el debate, no volveré a dirigirte ningún post. No contestaré a nada de lo que escribas, jamás.

Pues no me escribas, y lee.

[de guiner]

Estimado torpedo, perdona mi confusión pero es que me acabo de levantar y me he encontrado un puñado de post tuyos refiriéndote a Yugoslavia. Antes de comentar nada sólo preguntarte si comparas en algún sentido la situación de los 80 allí en algún momento con la España actual.
Es porque, digamos, que algo te podría contar de primera mano sobre como estaban aquellos lares cuando empezó el "Rosario de la Aurora", como tu lo llamas, en los 80.
Perdona que no te haya comprendido y de ahí mi pregunta.

PD. Creo que es mejor preguntar antes que malinterpretarte.

Recibe un saludo.

[Isocrates]

- La condición del referendum fue que en aquellos lugares (poblaciones) donde saliese victoriosa la opción de seguir con Canadá...¡Seguirían unidos a Canadá!

Saludos

Eso no es cierto. Ni las convocatorias al referéndum -realizadas unilateral mente por el gobierno de Quebec- ni la sentencia del TS de Canada dicen nada parecido en ninguna parte.

[Yorktown]

Interesante el dictamen del TS de Canada al respecto.

Deja claro que no sería legal una secesión declarada unilateralmente por Quebec y deja claro que no se puede instar a la "legalidad internacional" a ese respecto.

The court pointed out that international law "does not specifically grant component parts of sovereign states the legal right to secede unilaterally from their 'parent' state."

The various international documents that support the existence of a people's right to self-determination also contain parallel statements supportive of the conclusion that the exercise of such a right must be sufficiently limited to prevent threats to an existing state's territorial integrity or the stability of relations between sovereign states.

A state whose government represents the whole of the people or peoples resident within its territory, on a basis of equality and without discrimination, and respects the principles of self-determination in its own internal arrangements, is entitled to the protection under international law of its territorial integrity.

O sea, lo dicho, o digo, o diego, ya veremos.

En efecto Valerio, la situación nada tiene que ver con otras supuestas secesiones, ni el separatismo de por si es bueno o malo. Desde luego que si el estado español se dedicase a robar, expulsar de sus casas, o discriminar a los maragatos por el mero hecho de ser maragatos, yo apoyaria sin reservas su reclamo.

En este caso, lo que alguno parece querer, es que se discrimine a los demás, en base a no se que derechos históricos o algún tipo de espiritu nacional mitológico o por la peregrina razón de tener dos lenguas.

Saludos.

PD: Hablando de Tribunales Supremos y Constitucionales, resultan graciosos ciertos paralelismos...

Toronto (Canadá).- El Tribunal Supremo de Canadá declaró hoy anticonstitucional una ley de la provincia de Québec que impide que determinados alumnos puedan acudir a escuelas públicas en inglés.

El Gobierno de Québec apeló la decisión del Tribunal de Apelaciones de Québec y el caso fue enviado al Tribunal Supremo de Canadá, la máxima autoridad judicial del país.

Tras conocerse la decisión del Tribunal Supremo, alcanzada unánimemente por sus siete jueces, el Gobierno de la provincia de Québec (la única del país donde el único idioma oficial es el francés) dijo que estaba irritado con la sentencia.

La ministra de Cultura del Gobierno de Québec, Christine St-Pierre, afirmó durante una rueda de prensa que estaba "desilusionada y enfadada" y se mostró desafiante al señalar que la sentencia era sólo el "punto de vista" de los jueces.

La demanda contra la ley 104 de Québec fue presentada en 2002 por un grupo de 25 familias poco después de su adopción.

Antes de la entrada en vigor de la ley, las familias podían matricular a sus hijos en escuelas privadas en inglés y tras un corto periodo registrarlos en el sistema público de colegios en inglés que es gratuito.

Pero la ley 104 impidió que las familias utilizasen está fórmula y les obligó en la práctica a matricular a sus hijos en las escuelas en francés.

En 2007, el Tribunal de Apelaciones de Québec ya había declarado la ley anticonstitucional porque la Carta de Derechos y Libertades del país establece que un alumno que ha acudido a una escuela en inglés o francés tiene el derecho a continuar su educación en el idioma elegido.

El Gobierno de Québec apeló la decisión del Tribunal de Apelaciones de Québec y el caso fue enviado al Tribunal Supremo de Canadá, la máxima autoridad judicial del país.

La sentencia dada a conocer hoy otorga un año a Québec para que modifique la ley.

El primer ministro de Québec, Jean Charest, dijo hoy que espera llegar a un acuerdo en el parlamento provincial, la Asamblea Nacional, para redactar una nueva ley que deje claro que el principal lenguaje de la provincia es el francés.

Por su parte, el soberanista Partido Quebequés (PQ) presentó hoy una moción en la Asamblea Nacional en la que se solicita que la provincia denuncie la sentencia. La líder del PQ, Pauline Marois, dijo que "no es posible aceptar la decisión de este tribunal".

Marois propuso que el Gobierno de Québec aplique la ley 101, que prohíbe el uso del inglés en multitud de áreas, a todas las escuelas del país, incluso las instituciones privadas. Joder con los Quebecoises...

La ley 101 fue instituida en 1977 por el primer Gobierno del Partido Quebequés y su objetivo fue revitalizar el uso del francés ante la creciente importancia del inglés en la provincia.

Será franquista el TS del Canada?

[Isocrates]

En cuanto a lo que dice la Sentencia -que puede consultarse aquí-

http://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/199 ... ii793.html


La Sentencia examina el derecho a la secesión unilateral -es decir, sin necesidad de negociar nada con el resto de Canada, dictándoles los términos de la secesión-. Ese derecho, considera, solo surge en determinadas circunstanciaras y como consecuencia de graves violaciones del derecho de autodeterminación de los pueblos. Como, al margen de que sea o no "pueblo", en Quebec no se han producido hechos que pudieran considerarse grave violación del derecho de autodeterminación, no tendría derecho a la secesión unilateral.

Sin embargo, una decisión clara de los votantes de Quebec en favor de la secesión, aunque no podría conducir a un derecho de secesión unilateral, tampoco puede ser ignorada por el resto de Canada en aplicación directa del principio democrático y surge la obligación de tener en cuenta ese deseo democraticamente expresado y negociar las distintas cuestiones afectadas.


Quizá pueda entenderse mejor a través de estos dos párrafos de la Sentencia

The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others. The negotiations that followed such a vote would address the potential act of secession as well as its possible terms should in fact secession proceed. There would be no conclusions predetermined by law on any issue. Negotiations would need to address the interests of the other provinces, the federal government and Quebec and indeed the rights of all Canadians both within and outside Quebec, and specifically the rights of minorities.



The negotiation process would require the reconciliation of various rights and obligations by negotiation between two legitimate majorities, namely, the majority of the population of Quebec, and that of Canada as a whole. A political majority at either level that does not act in accordance with the underlying constitutional principles puts at risk the legitimacy of its exercise of its rights, and the ultimate acceptance of the result by the international community.

The Court in this Reference is required to consider whether Quebec has a right to unilateral secession. Arguments in support of the existence of such a right were primarily based on the principle of democracy. Democracy, however, means more than simple majority rule. Constitutional jurisprudence shows that democracy exists in the larger context of other constitutional values. Since Confederation, the people of the provinces and territories have created close ties of interdependence (economic, social, political and cultural) based on shared values that include federalism, democracy, constitutionalism and the rule of law, and respect for minorities. A democratic decision of Quebecers in favour of secession would put those relationships at risk. The Constitution vouchsafes order and stability, and accordingly secession of a province "under the Constitution" could not be achieved unilaterally, that is, without principled negotiation with other participants in Confederation within the existing constitutional framework.



Our democratic institutions necessarily accommodate a continuous process of discussion and evolution, which is reflected in the constitutional right of each participant in the federation to initiate constitutional change. This right implies a reciprocal duty on the other participants to engage in discussions to address any legitimate initiative to change the constitutional order. A clear majority vote in Quebec on a clear question in favour of secession would confer democratic legitimacy on the secession initiative which all of the other participants in Confederation would have to recognize.

Una clara mayoría sobre una pregunta clara conferiría a la iniciativa de la secesión una legitimidad democrática que el resto de las partes (Estado federal y resto de provincias) tendrían que reconocer. Tendría que dar lugar a negociaciones en las que se examinaría la potencial secesión y sus posibles términos así como los derechos de todas las partes implicadas.

Un saludo.

[Yorktown]

Para que nos hagamos una idea de como serían esas supuestas negociaciones, David Collenette (yo díria que quebequés por el apellido) a la sazón ministro de defensa del Canadá, sacó a los CF-18 basados en Quebec de allí, para en previsión de un posible "si", estos no fueran usados en las negociaciones. Lo que no se es si los saco para que los quebequeses no los usaran de rehenes, o los canadienses de otro modo. Dado que un F-18 tiene cierta autonomía de vuelo, me temo que lo hizo en previsión a la primera opción. Y además, preguntado al respecto, Stephen Harper, por entonces futuro premier del Canada dijo que las posibilidades de una asociación económica con un hipotetico Quebec independiente eran "zero" y que cuanto antes lo supieran los quebequeses, mejor. Me temo que podrían estar negociando hasta que se helase el infierno.

Yo entiendo que según el TS lo que legitima la secesión unilateral es no el derecho a la autodeterminación de los "pueblos" per se. Si no el derecho a la autodeterminación según sus propios acuerdos internos -en nuestro caso la Constitución, imagino- y del mismo modo legitima la secesión en base a la violación de los derechos individuales y de igualdad ante la ley a TODOS los ciudadanos.

A state whose government represents the whole of the people or peoples resident within its territory, on a basis of equality and without discrimination, and respects the principles of self-determination in its own internal arrangements, is entitled to the protection under international law of its territorial integrity.

Es decir, si no se cumplen esas premisas, el estado tendría protección bajo la "legalidad internacional" para actuar. Y ahí habla de autodeterminación...de "pueblos" y de "gente residente".

Es decir, individuos. Por lo cual podríamos suponer que si el estado Quebequés no permite la autodeterminación de los anglofonos en su territorio (o francofonos que no quieran cambiar su nacioanalidad, supongo)...no tendría la protección de la "legalidad internacional"?

Saludos.

PD: Los EEUU via jurisprudencia aseguran la unidad e indivisibilidad de los mismos, y no creo que exista "legalidad internacional" alguna capaz de contradecirles, llegado el caso.