Los orígenes de España

[agualongo]

Estimado amigo Yorktown,

no puedo estar más de acuerdo con todo lo que has expresado y no creo que nadie, con sentido común y amor a la libertad, pueda estar en desacuerdo con tu pensamiento. Todo un gentleman, sí señor. La libertad por encima de todo.

Estimado Torpedo,

Has escrito tanto que ya no sé, qué contestarte, me he perdido la verdad. En cuando a Dani, sí, en efecto, era hijo del gobernador militar de Guipúzcoa y su hermano hizo algo en el Aconcagua, aquel mismo año en que lo asesinaron.

Sobre los casos, no amigo Torpedo, no puedes pretender que exista un "ámbito vasco", que se salta por los forros la legalidad y la soberanía nacional, y al mismo tiempo decir que "el espacio vascongado" es inalterable.. si admites la secesión de las provincias vascongadas, también tienes que admitir la secesión de los territorios y municipios que no quieran ser vascos, quieran o no unirse a España. Y el derecho de LOS INDIVIDUOS, a decidir a quién quieren pertenecer o si quieren no pertenecer a ninguna institución...

Pones ejemplo, francamente desafortunados.

Empecemos, pues:

Hablas del tema de la Unión Soviética.. pero nada de la URSS tiene que ver con la historia de España. La Constitución Soviética no tiene nada que ver con la Española. La URSS era un conjunto de estados independientes mientras que España es una única nación, la CE no establece más soberanía que la del pueblo español y no reconoce en su texto, ninguna CCAA.

Veamos la Constitución Soviética de 1977

Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик.
СССР олицетворяет государственное единство советского народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного строительства коммунизма.

Este artículo establece el carácter MULTINACIONAL de la URSS, como un conjunto de naciones que establecen lazos de unión libremente en base a la autodeterminación de los pueblos...¿Hay algo parecido en la Constitución española? No

El artículo 71 señala cuáles son esos Estados Independientes

Статья 71. В Союзе Советских Социалистических Республик объединяются:

Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика,
Украинская Советская Социалистическая Республика,
Белорусская Советская Социалистическая Республика,
Узбекская Советская Социалистическая Республика,
Казахская Советская Социалистическая Республика
Грузинская Советская Социалистическая Республика,
Азербайджанская Советская Социалистическая Республика,
Литовская Советская Социалистическая Республика,
Молдавская Советская Социалистическая Республика,
Латвийская Советская Социалистическая Республика,
Киргизская Советская Социалистическая Республика,
Таджикская Советская Социалистическая Республика,
Армянская Советская Социалистическая Республика,
Туркменская Советская Социалистическая Республика,
Эстонская Советская Социалистическая Республика

¿Establece la Constitución española algún artículo sobre cuales son las CCAA y qué soberanía reside en las "CCAA"? ¡la CE ni siquiera establece a las CCAA como instituciones obligatorias! Podrían no existir o dejar de existir y sería ALGO PLENAMENTE CONSTITUCIONAL.

Veamos ahora el importante artículo 72 de la Constitución Soviética

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Establece EL DERECHO A SEPARARSE DE LA URSS de cada una de las Repúblicas Independientes, mencionadas en el artículo anterior.

¿Serías tan amable, amigo Torpedo, de indicar a este foro en qué artículo de la Constitución Española viene el derecho a secesionarse de las CAA?

Y el artículo 76 refuerza el concepto del 72

Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.
Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории.
Союзная республика имеет свою Конституцию, соответствующую Конституции СССР и учитывающую особенности республики.


Cada república ES SOBERANA e INDEPENDIENTE y se ha unido a otras REPÚBLICAS SOBERANAS E INDEPENDIENTES... y fuera de las competencias del 73, cada república es INDEPENDIENTE Y SOBERANA sobre su Territorio.

¿Existe eso en la CE española?

Como ves amigo Torpedo, NO HAY NADA DE SEMEJANZA entre España y la URSS, ni las provincias vascongadas o Cataluña tienen nada que ver con las repúblicas de Letonia o de Kazakistan...
Nuestra Constitución, liberal, establece la soberanía Nacional, de todos los individuos que somos españoles.. y todos decidimos, no una parte, y eso es innegociable, si hace falta la guerra, será la guerra, pero sobre eso jamás se cederá ante nada ni ante nadie. La contitución soviética es socialista, y deja la soberanía, aparte de la retórica, en los Estados, en las Repúblicas Soberanas e Independientes.

Saludos

Para no alargar el post, seguiré en otro sobre Yugoslavia, Checoeslovaquia, Quebec e Irlanda, ninguno de los cuales guardan relación con España.

[torpedo dw]

Estimado torpedo, perdona mi confusión pero es que me acabo de levantar y me he encontrado un puñado de post tuyos refiriéndote a Yugoslavia. Antes de comentar nada sólo preguntarte si comparas en algún sentido la situación de los 80 allí en algún momento con la España actual.
Es porque, digamos, que algo te podría contar de primera mano sobre como estaban aquellos lares cuando empezó el "Rosario de la Aurora", como tu lo llamas, en los 80.
Perdona que no te haya comprendido y de ahí mi pregunta.

PD. Creo que es mejor preguntar antes que malinterpretarte.

Recibe un saludo.

Hola caro Valerio
Por supuesto que no, las situación de Yugoeslavia era un millón de veces peor, a los serbios de kosovo se les puteaba de verdad , no como aquí a un lado y otro de la frontera (en Miranda) es como quejarnos por que la comida no esta bien condimentada comparado con no tengo nada que comer
Me refiero a los hechos que una vez consumados (es decir la voluntad de independizarse) la comunidad internacional actúa de esa forma (o sea fotocopia)
Y que el único país de Europa que preveía la secesión era Yugoeslavia y termino como termino como el rosario de la aurora y esperando que los húngaros no exploten (ni en Voivodina, ni en Transilvania, ni en Eslovaquia)
Saludos y para la próxima tomate un café antes de escribir o léetelo todo entero

[de guiner]

Vale, estimado torpedo. Todo claro.

PD. ¿Le puedo echar algo al café?.

Un saludo.

[Isocrates]

Según la sentencia el derecho a la secesión unilateral surge

... a right to secession only arises under the principle of self-determination of people at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part.

Lo que se comenta de forma más detallada más adelante


(ii) Scope of the Right to Self-determination

126 The recognized sources of international law establish that the right to self-determination of a people is normally fulfilled through internal self-determination -- a people's pursuit of its political, economic, social and cultural development within the framework of an existing state. A right to external self-determination (which in this case potentially takes the form of the assertion of a right to unilateral secession) arises in only the most extreme of cases and, even then, under carefully defined circumstances. External self-determination can be defined as in the following statement from the Declaration on Friendly Relations as

[t]he establishment of a sovereign and independent State, the free association or integration with an independent State or the emergence into any other political status freely determined by a people constitute modes of implementing the right of self-determination by that people. [Emphasis added.]

(...)

131 Accordingly, the general state of international law with respect to the right to self-determination is that the right operates within the overriding protection granted to the territorial integrity of "parent" states. However, as noted by Cassese, supra, at p. 334, there are certain defined contexts within which the right to the self-determination of peoples does allow that right to be exercised "externally", which, in the context of this Reference, would potentially mean secession:

. . . the right to external self-determination, which entails the possibility of choosing (or restoring) independence, has only been bestowed upon two classes of peoples (those under colonial rule or foreign occupation), based upon the assumption that both classes make up entities that are inherently distinct from the colonialist Power and the occupant Power and that their 'territorial integrity', all but destroyed by the colonialist or occupying Power, should be fully restored. . . .

(...)

133 The other clear case where a right to external self-determination accrues is where a people is subject to alien subjugation, domination or exploitation outside a colonial context. This recognition finds its roots in the Declaration on Friendly Relations:



Every State has the duty to promote, through joint and separate action, realization of the principle of equal rights and self-determination of peoples, in accord­ance with the provisions of the Charter, and to render assistance to the United Nations in carrying out the responsibilities entrusted to it by the Charter regarding the implementation of the principle, in order:



(a) To promote friendly relations and co-operation among States; and



(b) To bring a speedy end to colonialism, having due regard to the freely expressed will of the peoples concerned;



and bearing in mind that subjection of peoples to alien subjugation, domination and exploitation constitutes a violation of the principle, as well as a denial of fundamental human rights, and is contrary to the Charter.





134 A number of commentators have further asserted that the right to self-determination may ground a right to unilateral secession in a third circumstance. Although this third circumstance has been described in several ways, the underlying proposition is that, when a people is blocked from the meaningful exercise of its right to self-determination internally, it is entitled, as a last resort, to exercise it by secession. The Vienna Declaration requirement that governments represent "the whole people belonging to the territory without distinction of any kind" adds credence to the assertion that such a complete blockage may potentially give rise to a right of secession.



135 Clearly, such a circumstance parallels the other two recognized situations in that the ability of a people to exercise its right to self-determination internally is somehow being totally frustrated. While it remains unclear whether this third proposition actually reflects an established international law standard, it is unnecessary for present purposes to make that determination. Even assuming that the third circumstance is sufficient to create a right to unilateral secession under international law, the current Quebec context cannot be said to approach such a threshold.

Es decir, el derecho a la secesión unilateral puede surgir cuando se impide el ejercicio del derecho de autodeterminación de los pueblos a través de los cauces internos del Estado. No existe ninguna duda en derecho internacional cuando esa imposibilidad deriva de una situación colonial o de ocupación extranjera que no derive de un proceso colonial, y resulta debatido que también surja cuando se impide ese ejercicio en otras situaciones -lo que normalmente quiere decir que habrá casos en los que se considere justificado y otros en los que no, frente a las dos situaciones anteriores en las que se justifica siempre-



La cuestión relativa a la aplicación del principio democrático tiene un enfoque distinto. No se trata de que la legalidad constitucional canadiense reconozca el derecho a separarse de Cana

da

104 Accordingly, the secession of Quebec from Canada cannot be accomplished by the National Assembly, the legislature or government of Quebec unilaterally, that is to say, without principled negotiations, and be considered a lawful act. Any attempt to effect the secession of a province from Canada must be undertaken pursuant to the Constitution of Canada, or else violate the Canadian legal order.

Se trata de que una decisión clara de la población de Quebec crea una situación que no puede ser ignorada por el resto del país.

92 However, we are equally unable to accept the reverse proposition, that a clear expression of self-determination by the people of Quebec would impose no obligations upon the other provinces or the federal government. The continued existence and operation of the Canadian constitutional order cannot remain indifferent to the clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. This would amount to the assertion that other constitutionally recognized principles necessarily trump the clearly expressed democratic will of the people of Quebec. Such a proposition fails to give sufficient weight to the underlying constitutional principles that must inform the amendment process, including the principles of democracy and federalism. The rights of other provinces and the federal government cannot deny the right of the government of Quebec to pursue secession, should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others. Negotiations would be necessary to address the interests of the federal government, of Quebec and the other provinces, and other participants, as well as the rights of all Canadians both within and outside Quebec.



93 Is the rejection of both of these propositions reconcilable? Yes, once it is realized that none of the rights or principles under discussion is absolute to the exclusion of the others. This observation suggests that other parties cannot exercise their rights in such a way as to amount to an absolute denial of Quebec's rights, and similarly, that so long as Quebec exercises its rights while respecting the rights of others, it may propose secession and seek to achieve it through negotiation. The negotiation process precipitated by a decision of a clear majority of the population of Quebec on a clear question to pursue secession would require the reconciliation of various rights and obligations by the representatives of two legitimate majorities, namely, the clear majority of the population of Quebec, and the clear majority of Canada as a whole, whatever that may be. There can be no suggestion that either of these majorities "trumps" the other. A political majority that does not act in accordance with the underlying constitutional principles we have identified puts at risk the legitimacy of the exercise of its rights.

Se trata de que los principios que informan la Constitución -federalismo, democracia, constitucionalismo e imperio de la ley y protección de las minorias. En ese aspecto, como princpio constitucional, el federalismo se entiende como

58 The principle of federalism recognizes the diversity of the component parts of Confederation, and the autonomy of provincial governments to develop their societies within their respective spheres of jurisdiction. The federal structure of our country also facilitates democratic participation by distributing power to the government thought to be most suited to achieving the particular societal objective having regard to this diversity.

y el de democracia

61 Democracy is a fundamental value in our constitutional law and political culture. While it has both an institutional and an individual aspect, the democratic principle was also argued before us in the sense of the supremacy of the sovereign will of a people, in this case potentially to be expressed by Quebecers in support of unilateral secession. It is useful to explore in a summary way these different aspects of the democratic principle.

(...)

66 It is, of course, true that democracy expresses the sovereign will of the people. Yet this expression, too, must be taken in the context of the other institutional values we have identified as pertinent to this Reference. The relationship between democracy and federalism means, for example, that in Canada there may be different and equally legitimate majorities in different provinces and territories and at the federal level. No one majority is more or less "legitimate" than the others as an expression of democratic opinion, although, of course, the consequences will vary with the subject matter. A federal system of government enables different provinces to pursue policies responsive to the particular concerns and interests of people in that province. At the same time, Canada as a whole is also a democratic community in which citizens construct and achieve goals on a national scale through a federal government acting within the limits of its jurisdiction. The function of federalism is to enable citizens to participate concurrently in different collectivities and to pursue goals at both a provincial and a federal level.

En definitiva, el federalismo supone que existe una diversidad dentro de Canada que es reconocida y que cada provincia puede desarrollas políticas propias dentro de sus respectivas competencias; la democracia remarca la importancia fundamental de la expresión de la voluntad de los ciudadanos. En este aspecto

87 Although the Constitution does not itself address the use of a referendum procedure, and the results of a referendum have no direct role or legal effect in our constitutional scheme, a referendum undoubtedly may provide a democratic method of ascertaining the views of the electorate on important political questions on a particular occasion. The democratic principle identified above would demand that considerable weight be given to a clear expression by the people of Quebec of their will to secede from Canada, even though a referendum, in itself and without more, has no direct legal effect, and could not in itself bring about unilateral secession. Our political institutions are premised on the democratic principle, and so an expression of the democratic will of the people of a province carries weight, in that it would confer legitimacy on the efforts of the government of Quebec to initiate the Constitution's amendment process in order to secede by constitutional means. In this context, we refer to a "clear" majority as a qualitative evaluation. The referendum result, if it is to be taken as an expression of the democratic will, must be free of ambiguity both in terms of the question asked and in terms of the support it achieves.

El principio democrático supone que una expresión clara del pueblo de Quebec -empleado el término en este contexto como "ciudadanos"- legitima las aspiraciones de cambio constitucional y persecución de la secesión; el principio del federalismo, que estima constitucionalmente relevante la diversidad interna de Canada y el derecho de cada provincia a tener sus propias políticas -en el marco "normal" dentro de las competencias que su Constitución les asigna- obliga al resto de las provincias y al Estado federal a negociar los cambios constitucionales que puedan responder a tal deseo

88 The federalism principle, in conjunction with the democratic principle, dictates that the clear repudiation of the existing constitutional order and the clear expression of the desire to pursue secession by the population of a province would give rise to a reciprocal obligation on all parties to Confederation to negotiate constitutional changes to respond to that desire. The amendment of the Constitution begins with a political process undertaken pursuant to the Constitution itself.

No se trata de que la Constitución canadiense reconozca la posibilidad de secesión, si no de que una clara expresión de esa voluntad crea la obligación de iniciar los mecanismo de reforma constitucional oportunos.


Evidentemente, el TS señala que es imposible anticipar el resultado de esas negociaciones políticas y que no se puede saber con anticipación si se llegará finalmente a algún acuerdo, pero...

...none of the rights or principles under discussion is absolute to the exclusion of the others. This observation suggests that other parties cannot exercise their rights in such a way as to amount to an absolute denial of Quebec's rights, and similarly, that so long as Quebec exercises its rights while respecting the rights of others, it may propose secession and seek to achieve it through negotiation. The negotiation process precipitated by a decision of a clear majority of the population of Quebec on a clear question to pursue secession would require the reconciliation of various rights and obligations by the representatives of two legitimate majorities, namely, the clear majority of the population of Quebec, and the clear majority of Canada as a whole, whatever that may be. There can be no suggestion that either of these majorities "trumps" the other. A political majority that does not act in accordance with the underlying constitutional principles we have identified puts at risk the legitimacy of the exercise of its rights.

94 In such circumstances, the conduct of the parties assumes primary constitutional significance. The negotiation process must be conducted with an eye to the constitutional principles we have outlined, which must inform the actions of all the participants in the negotiation process.



95 Refusal of a party to conduct negotiations in a manner consistent with constitutional principles and values would seriously put at risk the legitimacy of that party's assertion of its rights, and perhaps the negotiation process as a whole. Those who quite legitimately insist upon the importance of upholding the rule of law cannot at the same time be oblivious to the need to act in conformity with constitutional principles and values, and so do their part to contribute to the maintenance and promotion of an environment in which the rule of law may flourish.

La obligación de negociar en consistencia con los valores constitucionales obliga a las partes en función del Imperio de la ley y si alguna parte no lo hace podrá poner en peligro la legitimidad de los propios derechos que defiende.

En definitiva, no existe un "acuerdo interno" que prevea o legitime la secesión, pero los valores constitucionales -en particular democracia y federalismo- obligan a que una clara demostración de la voluntad de la población de Quebec tenga efectos, genere obligaciones, en el resto de Canada.

[agualongo]

Hola Valerio,

En efecto, como bien dices, hay que tomar café, entre otras cosas porque el amigo Torpedo ha ignorado la constitución soviética de 1977 cuyo artículo 72 concedía el derecho a la secesión. Ya hablaré de la yugoslava en su momento. Ni Yugoslavia ni URSS son ejemplos para España porque no se asemejan en nada, ni por historia social y política, ni constitucional.

La "comunidad internacional" reconoció esas secesiones porque eran conformes al derecho interno de esos estados supranacionales. No es el caso de España.
Ni las provincias vascongadas, ni Cataluña tienen ningún derecho a la secesión o a la autodeterminación. No lo tienen y la ONU ha sido muy clara al respecto.

Saludos

[de guiner]

Muy cierto, estimado agualongo, y en el plano personal, en el caso concreto de Yugoslavia, que es el que conocí más de cerca.

Recibe un saludo cordial.

[torpedo dw]

Con las preguntas tan facilitas que hago...

A mi la legalidad internacional me da igual, se cambia, como se cambió en 1776 o en 1789. Me la toca, yo no pregunto que opina EEUU o la ONU de todo esto. Yo pregunto cual es tu opinión y tu postura.

Pues yo quiero una España federal y no me parece una mala idea hacer un referéndum para definir el “status “por supuesto que votaría la unión con España, me vale lo que hay ahora, pero también una España federal ( que seria mi predilección)

La legalidad internacional dirán lo que digan los dueños de las browning más gordas y mas malas, si es que les importa algo.

Pues no parece que funciona así, Rusia la tiene mas gorda que nadie y a Osetia del sur y a abjasia no las reconoce ni Chaves (creo)

Claro, yo expongo mis ideas. Intolerable ciertamente, pero mira, me lo permito.

Alla tu con tu ideario político a mi me la refanfinfla

El resto del mundo...opina como tú? y aunque así sea...y? Vas a tirar tu de browning también? Fijate que me da que más de un vasco pensará más bien como yo y no como tú...algunos, no se cuanto, pero unos cuantos seguro. Esos también tendrán que romper su pasaporte español y tomar o dejar un hecho que contravenga la legalidad constitucional? O irse a sabe Dios que "isla"?

Que yo sepa yo no he dicho nunca que voy a tirar de Browning, que respeto la decisión de los pueblo, naciones, grupos o de los chipiriflauticos de turno, tu y aqualongo no habéis dicho lo mismo
Y cuantos de esos vascos forman un partido político que se presenta a las elecciones , por que aquí se dividen en Nacionalistas democráticos (PNV, EA –hasta hoy por lo menos, Aralar, Nafarroa Bai) Nacionalistas antidemocráticos (Batasuna o como se llame) Constitucionalistas democráticos (PSOE-EE,PP, UPyD) y je ne sais qua (EU-IU) y demás grupos ultras y desconectados de la realidad sin fuerza aparente como falange y similares y no , no conozco a ninguno que opina como tu , coñ* ni siquiera en Cantabria, Castilla-León ,Madrid y Extremadura
Y te repito que si no quieres ser español te hagas turkmeno o te vayas a no se que isla y cuando los de tu “partido” tengan 235 diputados en el congreso podrás cambiar lo que quieras

El problema es que tu crees que la "legalidad internacional" no tiene nada que ver con las brownings...Pero me causa autentico placer ver como la legalidad constitucional te la sopla,

Te he dicho yo que estoy en contra de la sentencia del estatut? Te he dicho yo que estoy en contra de “esta” constitución, te he dicho yo que no acato la constitución?
Te he dicho y repito que todas las secesiones son ilegales excepto en Yugoeslavia, que aun así se producen y se aceptan internacionalmente y que la de Yugoeslavia termino como termino

y confias ciegamente en una eterea "legalidad internacional" que lo mismo dice digo que diego, y se queda tan ancha.

Pues no, pero que curioso cuando se producen las separaciones siempre hay un padrino que………..

Y ahora preguntate porque dice digo o diego en cada caso, y si detrás hay brownings o no. Por eso , con cierto placer también, no entiendo el escandalo por las brownings cuando se apela a una "legalidad" sustendada casi en exclusividad...por las brownings.

La parte contratante de la primera parte…….. yo pido referéndums para saber si la gente esta contento en un país u otro , método perfectamente democrático al contrario que la Browning que solo causa mas problemas

Puedes romperlo tú el pasaporte, pone España, y es el que vale según la legalidad constitucional. O la tomas o la dejas.

Yo soy español y me siento español, por que he de romper mi pasaporte

Cita:

Tu lo has insinuado


Se llama hipotesis. Suposición. Ejemplo. Pon el pueblín que quieras.

Ya pero no has puesto apatamonasterio ni bakio, en fin, has puesto donde tu tienes mas amigos y crees que tendría alguna posibilidad un contra referéndum

Y ahora repito las preguntas que puse a posteriori en el otro post. Sencillitas. Y te pido tú opinión, no lo que dice la ONU o el Papa de Roma. Para eso me voy a google y me lo leo.

Creo que ya te la he dicho, pero bueno te voy a dar un símil
Imagínate que un enfermo tiene un cáncer que se puede curar, el enfermo antes de la enfermedad estaba sano, tiene 40 años 2 hijos, buena posición económica y una mujer que esta estupenda (y además quiere a su marido) lo que podríamos decir un hombre feliz y con mucha vida por delante
Pus bien yo soy el medico que le dice a su familia que tiene un cáncer QUE SE PUEDE CURAR y PUEDE VIVIR MUCHOS AÑOS MAS, que hay tratamiento, que hace falta tomar medicina , pero ha de ser lo menos lesiva posible y que yo como medico oncólogo te digo que el paciente saldrá adelante
Ahora tu y unos cuantos como tu , ya estáis pensando en el funeral, en quien va a pagarlo, quien se repartirá sus propiedades y quien se quedara con la mujer. Una actitud muy, muy negativa y por supuesto la culpa del medico

Y si el paciente muere como se debe hacer el funeral y resolver sus asuntos de la manera menos lesiva para todos

Están los derechos historicos, o lo derechos de los pueblos -conceptos ciertamente chistosos a la par que peligrosos ambos dos, el primero además ridículo- por encima de los derechos individuales?

Es que la historia de la humanidad se basa en lo primero te guste o no y si el 51% de los individuos de un grupo se ponen de acuerdo en algo en un referéndum yo no tengo nada que decir y de todas formas es tu opinión tan valida como la mía que difiere y por cierto difiere mucho de la de aqualongo que opina que la unidad de España es legitima desde Recadero

Pues si la respuesta a esa pregunta es si, igual yo también tiro de calibre 50, porque a mi la unidad de España me la bufa, la desigualdad de derechos ante la ley, no.

Tira de lo que quieras, yo tiro de referéndum que me parece mas legitimo y menos cafre

Por cierto, tu crees que a los dueños de las brownings mas gordas les importa más su constitución o ...la "legalidad internacional"? Al menos en 1861 que los británicos y los franceses hubiesen reconocido a los CSA, ya te digo yo a ti que les hubiese importado exactamente un huevo. Por que? Por que ellos erán los que tenían las brownings más gordas donde había que tenerlas. Así que o abandonas el argumento de la "legalidad internacional" o dejas de escandalizarte por las brownings. Como le ha importado en Kosovo otro huevo, o a los otros de las brownings les importa otro huevo en Georgia. Y Taiwan está tan féliz consigo mismo sin que lo reconozca ni el tato. Porque tienen muchos amigos con muchas muchas brownings.

Jorr¡¡¡¡¡ estamos hablando de Europa y he metido Quebec por es lo que mas se parece a Europa y sus resoluciones podrían ser “utiles” en este “tiempo” .ahora existe UE, ONU,OTAN, EUROGRUPO y hasta Eurovision y la UEFA, ellos te aceptan como todos ellos han aceptado a Eslovenia o a Eslovaquia (países que nunca habían sido nada hasta 1918 y que después fueron regiones de otros países tan artificiales como ellos mismos)

Bien, sigues sin contestar cual es tu opinión. Pero veo que a quien NO le gusta la igualdad de derechos es a ti. Bueno es saberlo.

Yo no he dicho eso en ningún momento, si tú te lo inventas a mi plin. Además cuando en Euskadi se incumplen la igualdad de derechos? La ley que yo sepa es para todos igual y si personalmente alguien los ha conculcado pues que el peso de la justicia caiga sobre él, en Euskadi, en Castro, en Talavera de la Reina o en Manhattan

Espero que algún día nos la ofrezcas.

Ya te la he ofrecido

Pues bien. Es la legalidad contitucional y punto, yo que quieres que haga, yo no la voté. Y o vale para todo y para todos, o no vale para nada. Cuando decidais me avisais.

Pero ahora estas de parte de la constitución? Y yo sin enterarme

Y oye...una cosa. Mis guerras, las elijo yo.

Ya pero es que siempre tiras para el mismo lado y ya sabes la igualdad de derechos esa tuya……….

En efecto Valerio, la situación nada tiene que ver con otras supuestas secesiones, ni el separatismo de por si es bueno o malo. Desde luego que si el estado español se dedicase a robar, expulsar de sus casas, o discriminar a los maragatos por el mero hecho de ser maragatos, yo apoyaria sin reservas su reclamo.

Quien ha dicho lo contario

En este caso, lo que alguno parece querer, es que se discrimine a los demás, en base a no se que derechos históricos o algún tipo de espiritu nacional mitológico o por la peregrina razón de tener dos lenguas.

Pues empieza por aqualongo y sus amados godos

Será franquista el TS del Canada?

No , pero cuanto ha tardado en dictar sentencia y cuanto ha tardado el Español, la justicia o es rápida o no es justicia. por que la generalitat podría haber actuado de cierta manera en cientos de causas y al de 4 años ser declaradas sus actuaciones ilegales y vaya chocho después. Por cierto el Tribunal constitucional, el supremo, el CGPJ y sus elecciones son otro tema para tratar

[Yorktown]

En definitiva, no existe un "acuerdo interno" que prevea o legitime la secesión, pero los valores constitucionales -en particular democracia y federalismo- obligan a que una clara demostración de la voluntad de la población de Quebec tenga efectos, genere obligaciones, en el resto de Canada.

Y como el federalismo no es un valor presente en la constitución española...no es aplicable, y entiendo que la sentencia remite a los valores, acuerdos, o circunstancias de cada estado. Y se remite todo el tiempo a su propia constitución, como deberíamos hacer nosotros a la nuestra en ese caso...

negotiations in a manner consistent with constitutional principles and values

A political majority that does not act in accordance with the underlying constitutional principles we have identified puts at risk the legitimacy of the exercise of its rights.

Porque no hay que dar por hecho que el partido "unionista" sea el que contraviniese los principios constitucionales...también habla de la obligación de Quebec, de los secesionistas de Quebec sería más exacto, de respetar los derechos ajenos, y de la obligación del gobierno federal de velar por los intereses y derechos de los canadienses de fuera y de dentro de Quebec.

Pero aún suponiendo que el federalismo este en nuestra constitución, que sea así, y que alguien entienda que las comunidades autónomas son entes federalistas, mi posición no tiene que ver con eso. También podría entenderse por ente federalista un municipio. O una diputación provincial.

Mi posición es que con los mismos argumentos, eso es aplicable a Quebec, a Alberta, a Manitoba...o a cualquier pueblo (localidad), o grupo de ciudadanos, que a su vez quiera separarse de un hipotético Quebec, Alberta o Manitoba independiente. Evidentemente y más aún, si estos sufriesen cualquier tipo de discriminación.

En definitiva, yo me declaro a favor del derecho de secesión de todo el mundo.

Y como dije antes, tenemos otro estado claramente federal como los EEUU, que dicen que nones, que los EEUU son indivisibles.

Saludos.

[Yorktown]

Pues yo quiero una España federal y no me parece una mala idea hacer un referéndum para definir el “status “por supuesto que votaría la unión con España, me vale lo que hay ahora, pero también una España federal ( que seria mi predilección)

Me parece muy bien, yo también. Pero esa no era la pregunta. La pregunta era si crees que los derechos de los pueblos están por encima de los de las personas.

Pues no parece que funciona así, Rusia la tiene mas gorda que nadie y a Osetia del sur y a abjasia no las reconoce ni Chaves (creo)

Pregunta en Taiwan, que tiene ligeramente más importancia y peso internacional que Osetia del Sur, a ver como son tan maleducados de existir y gobernarse a su bola sin que los reconozca ni el tato....

Perdón, si, les reconocen estas 23 potencias.
Belice,
Burkina Faso,
El Salvador,
Guatemala,
Haití,
Honduras,
Kiribati,
Nauru,
Nicaragua,
Palau
Panamá,
Paraguay,
San Cristóbal y Nieves,
Santa Lucía,
San Vicente y las Granadinas,
Santo Tomé y Príncipe,
Suazilandia,
República Dominicana,
Gambia,
Islas Marshall,
Islas Salomón,
Vaticano,
Tuvalu.

Y oye, yo juraria que unos cuantos chiches que hay por mi casa pone Made in Taiwan.

Alla tu con tu ideario político a mi me la refanfinfla

Lógico. Lo ilógico es mencionarlo entonces.

Es tu ideario político, muy bien pero ya sabrás que el resto del mundo no opina como tu y cuando digo el resto del mundo hablo de gente desde Groenlandia al país de los tres millones y desde el Ecuador hasta Samoa pasando por las Seychelles y ya es la decimonovena vez que hablo de esto contigo y ya me cansa

A ver si nos aclaramos.

Que yo sepa yo no he dicho nunca que voy a tirar de Browning, que respeto la decisión de los pueblo, naciones, grupos o de los chipiriflauticos de turno, tu y aqualongo no habéis dicho lo mismo

Yo te he preguntado. Y te he preguntado si respetarías la decisión de XXXX, la localidad que se te antoje de unirse o separarse de quien se le antoje. Y en caso de no respetarlo, como lo impedirías. Y rogaría que cuando hables conmigo, te limites a mis argumentos, no ejerzo la portavocía ni la representación nadie más que de mi, que he dicho en varios idiomas que me toca un pie España, el pueblo español, el publo vasco, el catalán, y el arbol de Guernica, que estaria dispuesto a apoyar la secesión del Bierzo si se diesen las circunstancias necesarias y que jamás mataría a nadie por decidir no ser español. Mis derechos y libertades, no, no me tocan un pie.

Y cuantos de esos vascos forman un partido político que se presenta a las elecciones , por que aquí se dividen en Nacionalistas democráticos (PNV, EA –hasta hoy por lo menos, Aralar, Nafarroa Bai) Nacionalistas antidemocráticos (Batasuna o como se llame) Constitucionalistas democráticos (PSOE-EE,PP, UPyD) y je ne sais qua (EU-IU) y demás grupos ultras y desconectados de la realidad sin fuerza aparente como falange y similares y no , no conozco a ninguno que opina como tu , coñ* ni siquiera en Cantabria, Castilla-León ,Madrid y Extremadura
Y te repito que si no quieres ser español te hagas turkmeno o te vayas a no se que isla y cuando los de tu “partido” tengan 235 diputados en el congreso podrás cambiar lo que quieras

Chau chau. Aún no son independientes y ya están desterrando gente...como para fiarse. Yo si, yo si conozco a muchos que piensan como yo, y no haré juicios de valor sobre con quien te tratas tú.

Te he dicho yo que estoy en contra de la sentencia del estatut? Te he dicho yo que estoy en contra de “esta” constitución, te he dicho yo que no acato la constitución?

¿?. Tienes serios problemas de comprensión lectora. Donde he citado yo en referencia a ti la sentencia del TC?

He dicho que es indiferente por esto.

Cuando cumplió la legalidad constitucional una región para separase de un país?

la legalidad internacional y punto

Aparte de la entelequia de la legalidad internacional, con esos comentarios no parece importarte mucho lo que diga la Constitución Española, si no la "legalidad internacional", que como estamos viendo con la sentencia del TS del Canadá, en el caso español, no diría ni si, ni no, si no todo lo contrario.

Te he dicho y repito que todas las secesiones son ilegales excepto en Yugoeslavia, que aun así se producen y se aceptan internacionalmente y que la de Yugoeslavia termino como termino

No si ya, si el tema es que te da igual que sea legal o no. Es decir, te la sopla.

Pues no, pero que curioso cuando se producen las separaciones siempre hay un padrino que………..

. Pues eso...brownings. Es lo que intento explicar desde hace dos paginas. Que la "legalidad internacional" vale para lo que vale, y que se sustenta en lo que sustenta. Ahora, cuando alguien evoca la fuerza contemplada en la CE nos escandalizamos, si la fuerza la contempla no se que "legalidad internacional", mola. Las balas van a matar igual, aviso.

La parte contratante de la primera parte…….. yo pido referéndums para saber si la gente esta contento en un país u otro , método perfectamente democrático al contrario que la Browning que solo causa mas problemas

Y yo. Yo pido referendums para saber si la gente esta contenta en un Pais u otro. En que no estamos de acuerdo?. Ah, si, en que según tú los de Bermeo (ese vale?) u Hospitalet (ese?) no podrían decidir que ellos donde están a gusto es en España.

Yo soy español y me siento español, por que he de romper mi pasaporte

Yo soy español. Por que habría de hacerlo yo?. No se, tú eres el que dice que da igual lo que diga la Constitución.

Ya pero no has puesto apatamonasterio ni bakio, en fin, has puesto donde tu tienes mas amigos y crees que tendría alguna posibilidad un contra referéndum

Apataque? Bakio?. He puesto un pueblo que conozco, ni más ni menos. Muy bonito, y del que conozco a unos cuantos que igual no podrían votar en ese referendum porque también les han "aconsejado" que "rompan su pasaporte o se muden a la isla de perdidos". Y claro, se han mudado a otra isla.

Imagínate que un enfermo.....

Es que la historia de la humanidad se basa en lo primero te guste o no y si el 51% de los individuos de un grupo se ponen de acuerdo en algo en un referéndum yo no tengo nada que decir y de todas formas es tu opinión tan valida como la mía que difiere y por cierto difiere mucho de la de aqualongo que opina que la unidad de España es legitima desde Recadero

Perfecto, eso lo hablas con agualongo.

Lo otro...si el 51% de un grupo de pone de acuerdo en que les entregues tu casa, no tienes nada que decir? Peculiar, cuando menos. Pues te aseguro que yo si. Y respecto a que la historia de la humanidad se basa en los primero... JA!.

Tira de lo que quieras, yo tiro de referéndum que me parece mas legitimo y menos cafre

Pero si es que yo también quiero tirar de referendum, y no me dejas. Referendum en Chamartín.

Jorr¡¡¡¡¡ estamos hablando de Europa y he metido Quebec por es lo que mas se parece a Europa y sus resoluciones podrían ser “utiles” en este “tiempo” .ahora existe UE, ONU,OTAN, EUROGRUPO y hasta Eurovision y la UEFA, ellos te aceptan como todos ellos han aceptado a Eslovenia o a Eslovaquia (países que nunca habían sido nada hasta 1918 y que después fueron regiones de otros países tan artificiales como ellos mismos)

Perdón. Estás hablando de Europa...tú. Y lo que a tu concepto de Europa se parezca más o menos, no deja de ser subjetivo.

Yo no he dicho eso en ningún momento, si tú te lo inventas a mi plin. Además cuando en Euskadi se incumplen la igualdad de derechos? La ley que yo sepa es para todos igual y si personalmente alguien los ha conculcado pues que el peso de la justicia caiga sobre él, en Euskadi, en Castro, en Talavera de la Reina o en Manhattan

Bien. Entonces:

Entonces, si los vecinos de XXXX para que no nombres a mis amigos, deciden separarse de España, lo acatamos. Si los vecinos de XXXX deciden separase de Vasconia, lo acatamos?.

Pero ahora estas de parte de la constitución? Y yo sin enterarme

Yo estoy siempre departe de mis derechos y mis libertades. A mi la constitución española me parece un bodrio, pero o vale, o no vale. Para todos, y para todo. Si yo cuando me la salto me juego la carcel como bien me has contestado con toda la razón, espero que cualquiera si se la salta, se la juegue igual. Igualdad de derechos.

Quien ha dicho lo contario

Lo contrario a que? Yo he expresado mi ideario político en esa frase, si no es molestia.

Pues empieza por aqualongo y sus amados godos

No, empiezo por donde me da la gana, obviamente. Igual si hubiese nacido 20 o 30 años antes de lo que lo bice empezaría por los godos, pero como a dia de hoy, quien veo que amenazan las libertades individuales son otros, empiezo por ellos.

Saludos.

[Isocrates]

En definitiva, no existe un "acuerdo interno" que prevea o legitime la secesión, pero los valores constitucionales -en particular democracia y federalismo- obligan a que una clara demostración de la voluntad de la población de Quebec tenga efectos, genere obligaciones, en el resto de Canada.

Y como el federalismo no es un valor presente en la constitución española...no es aplicable, y entiendo que la sentencia remite a los valores, acuerdos, o circunstancias de cada estado.

Esa parte de la sentencia no es un análisis del derecho internacional, si no del canadiense. No es que remita a los oredenamientos internos, si no que examina los valores constitucionales de su ordenamiento. En cuanto a la posibilidad de emplear el mismo argumento en el ordenamiento jurídico español, el problema no se plentea encuanto al federalismo de uno y el autonomismo del otro. La influencia en la sentencia del federalismo como principio es indistinguible de la que conlleva la organización autonómica del Estado

The principle of federalism recognizes the diversity of the component parts of Confederation, and the autonomy of provincial governments to develop their societies within their respective spheres of jurisdiction.

El federalismo reconoce la diversidad y la autonomía de los gobiernos provinciales para desarrollas sus sociedades dentro de su marco de competencias. Lo misimo puede decirse del sistema autonómico.

Lo que impediría la aplicación de un razonamiento jurídico similar sería considerar que la unidad de la Nación española está por encima del principio democrático que inspira el ordenamiento jurídico.

Y se remite todo el tiempo a su propia constitución, como deberíamos hacer nosotros a la nuestra en ese caso...

negotiations in a manner consistent with constitutional principles and values

A political majority that does not act in accordance with the underlying constitutional principles we have identified puts at risk the legitimacy of the exercise of its rights.

Porque no hay que dar por hecho que el partido "unionista" sea el que contraviniese los principios constitucionales...también habla de la obligación de Quebec, de los secesionistas de Quebec sería más exacto, de respetar los derechos ajenos, y de la obligación del gobierno federal de velar por los intereses y derechos de los canadienses de fuera y de dentro de Quebec.

Por supuesto, solo remarcar que lo importante de la decisión en este aspecto es que señala la obligación de iniciar vías de reforma constitucional -que, obviamente, no existen en la Constitución canadiense- como consecuancia de la voluntad libre y claramente expresada de una provincia.

Pero aún suponiendo que el federalismo este en nuestra constitución, que sea así, y que alguien entienda que las comunidades autónomas son entes federalistas, mi posición no tiene que ver con eso. También podría entenderse por ente federalista un municipio. O una diputación provincial.

Mi posición es que con los mismos argumentos, eso es aplicable a Quebec, a Alberta, a Manitoba..

Por supuesto, hasta ahí totalmente de acuerdo

o a cualquier pueblo (localidad), o grupo de ciudadanos, que a su vez quiera separarse de un hipotético Quebec, Alberta o Manitoba independiente.

Ahí ya no.
El principio democrático proporciona la fuerza a la decisión expresada libremente, el federalista señala el marco en el cual se puede realizar esa expresión. El marco es el determinado por las provincias, que son las que tienen su diversidad y autonomía, con la posibilidad de desarrollar políticas propias. En España el equivalente -frente al conjunto del Estado- sería la Cmunidad Autónoma, aunque, sin duda, las Provincias podrían ejercerlo frente a su Comunidad secesionista. Más "abajo" no puede llegarse por la limitación que, en Canada señala el federalismo y en España marcaría la organización autonómica del Estado.

Evidentemente y más aún, si estos sufriesen cualquier tipo de discriminación.

En ese caso, incluso puede saltarse limitación general contra la secesión unilateral.

En definitiva, yo me declaro a favor del derecho de secesión de todo el mundo.

Y como dije antes, tenemos otro estado claramente federal como los EEUU, que dicen que nones, que los EEUU son indivisibles.

Saludos.[/quote]

EEUU no ha tenido ocasión de tratar esa cuestión. Sin duda, al igual que Canada, rechaza la secesión unilateral; pero que la voluntad libre, clara y democraticamente expresada de un Estado no genere la obligaciónes en unos y otros es una cuestión muy distinta.


Un saludo

[agualongo]

Como dejamos claro, la Constitución soviética dejaba la posibilidad de la secesión de las repúblicas independientes y soberanas... nada de eso puede ocurrir en España. Aquí sólo hay una nación, España y un estado... gran diferencia con respecto a todas las repúblicas soviéticas... y no, una Comunidad Autónoma no es una República ni un Estado.

En cuanto a Yugoslavia, la Constitución yugoslava también dejaba espacio a la secesión, aunque nunca con el grado de desarrollo legislativo de la Constitución soviética. Al igual que ésta, y a diferencia de la española, la constitución yugoslava de 1974, señalaba qué ESTADOS formaban Yugoslavia, algo que tampoco existe en la Constitución española que establece la unidad nacional, y la soberanía popular, y que no hace ninguna referencia a "estados".. como ya indiqué, la constitución no obliga a la existencia de las CCAA, a diferencia de las provincias.

(Artículos 1º y 2º de la Constitución yugoslava)

Члан 1.

Социјалистичка Федеративна Република Југославија је савезна држава као државна заједница добровољно уједињених народа и њихових социјалистичких република, као и социјалистичких аутономних покрајина Војводине и Косова које су у саставу Социјалистичке Републике Србије, заснована на власти и самоуправљању радничке класе и свих радних људи, и социјалистичка самоуправна демократска заједница радних људи и грађана и равноправних народа и народности.

Члан 2.

Социјалистичку Федеративну Републику Југославију сачињавају Социјалистичка Република Босна и Херцеговина, Социјалистичка Република Македонија, Социјалистичка Република Словенија, Социјалистичка Република Србија, као и Социјалистичка Аутономна Покрајина Војводина и Социјалистичка Аутономна Покрајина Косово које су у саставу Социјалистичке Републике Србије, Социјалистичка Република Хрватска и Социјалистичка Република Црна Гора.


Como vemos, a Yugoslavia, como a la URSS la forman NACIONES, ESTADOS, REPÚBLICAS, cada una con su ordenamiento constitucional, a España sólo la forman sus habitantes, ya que España es ella sola una nación.

Saludos

[Isocrates]

Me parece muy bien, yo también. Pero esa no era la pregunta. La pregunta era si crees que los derechos de los pueblos están por encima de los de las personas.

La verdad es que las colisiones entre unos y otros no son habitualmente tan dramáticas como suele entenderse, pero siempre dependerá de las circunstancias debiendo realizarse una interpretación que conjugue, dentro de lo posible, la persistencia del contenido mínimo de los derechos implicados. No hay derechos absolutos y, en consecuencia, no debe esperarse que un derecho deba ser respetado de forma absoluta dejando totalmente sin aplicación, haciendo desaparecer por completo el otro el otro. En los extraordinarios casos en que la colisión implique la anulación completa de uno de los derechos, habría que valorar los derechos implicados y los daños que pudiera causar cada una de las alternativas. Quizá el caso más conocido sea la colisión entre los derechos individuales de retorno de los palestinos a Israel y el derecho de Israel a la autodeterminación.

Un saludo

[Yorktown]

El día que los palestinos respeten los derechos individuales como lo hace Israel, Israel perderá muchas de sus razones. Pero apuesto doble contra sencillo a que eso no lo verán mis ojos. Si lo que pretendes es retornar para ahorcar gays, prohibir a las mujeres ir con alguien que no sea varón o fumar en la calle por ser mujer, prohibir los bikinis, o discriminar a la gente por su religión, dificilmente puedes esgrimir el respeto a los derechos indiduales.

Y lo mismo a otra escala vale para los nacionalistas patrios. Pero claro, pedir a un nacionalista respetar los derechos individuales es una contradicción.

[Isocrates]

El día que los palestinos respeten los derechos individuales como lo hace Israel, Israel perderá muchas de sus razones. Pero apuesto doble contra sencillo a que eso no lo verán mis ojos. Si lo que pretendes es retornar para ahorcar gays, prohibir a las mujeres ir con alguien que no sea varón o fumar en la calle por ser mujer, prohibir los bikinis, o discriminar a la gente por su religión, dificilmente puedes esgrimir el respeto a los derechos indiduales.

Y lo mismo a otra escala vale para los nacionalistas patrios. Pero claro, pedir a un nacionalista respetar los derechos individuales es una contradicción.

Has planteado una pregunta y en ningún caso te he dicho que los derechos individuales no deban ser respetados, todo lo contrario. Curiosamente eres tú quien dice que los derechos individuales de algunas personas no deben tenerse en cuenta en función, no de su comportamiento y responsabilidad individuales, si no de un comportamiento colectivo que ya te exime de examinar el caso de cada persona. No soy yo quien sumerge al individuo en la colectividad para dejarle sin derechos, así que las lecciones de respeto a los derechos individuales la aprendes antes de pretender darla.

[Yorktown]

Donde he negado yo el derecho de los palestinos a volver a sus propiedades o defendido el derecho a existir de Israel en base a algún tipo de derecho histórico o del inexistente pueblo judio?

De hecho, no viven unos cuantos millones de palestinos en Israel donde tienen los mismos derechos que cualquier ciudadano? Esos no son lo suficientemente palestinos para ti? Para ser palestino fetén como para ser vasco fetén hay que intentar eliminar a Israel o España? Acaso no se respetan los derechos de esos individuos? Entonces no será que no se respetan otros no por ser palestinos, si no por sus pretensiones que violan derechos ajenos?

Entiendo que un nacionalista le produzca urticaria la libertad individual, lo que entiendo menos es que le moleste que se le señale esa particularidad.