El Imperio Romano contra Judea

[de guiner]

Estimado Valerio, esos datos hablan de un castigo poco limitado por parte de los romanos , no del tamaño de la rebelión

Estimado Gaspacher, esos datos hablan de la imposibilidad de Roma de librar una campaña militar regular en campo abierto y de la dispersión de los, llamémosles, frentes irregulares que Simon bar Kokhba abrió para no cometer los errores de la primera revuelta. Esta segunda, o tercera (si contamos la llamada "Guerra de Kitos") revuelta judía se planificó mucho mejor; aunque acabara como acabó.

Los datos, en su mayor parte, no son de un castigo posterior al aplastamiento de la revuelta, son el resultado de esa imposibilidad de sacar a los judíos a un enfrentamiento a campo abierto, como comenté al principio; el resultado de una guerra sucia que hasta al mismo Adriano avergonzó.

En cuanto a lo "limitado" del marco geográfico hay que tener en cuenta el levantamiento en toda Judea y la adhesión a la revuelta de parte de la provincia de Siria, cuyo resultado fue la suma de 100.000 combatientes sirios a los más de 200.000 combatientes judíos.
También hubo levantamientos en otras zonas un poco más diseminadas de los focos principales: como ejemplo, los combatientes árabes (el número no está determinado).

PD. Además, si la revuelta fue "limitada", ¿que hacían allí casi la mitad de los efectivos militares del Imperio?.

Un saludo.

[zimisces]

Valerio estoy de acuerdo en que fue una revuelta de enorme envergadura, Dión Casio dice que tuvo resonancia en todo el mundo y que Adriano envió allí a su mejor general (Julius Severus); pero el ejército allí presente no contaba con la mitad de los efectivos imperiales. No he podido encontrar la fuente original pero algunos artículos comentan que en principio había tres legiones, la XXII fue probablemente aniquilada y se recibieron refuerzos de parte de otras legiones. Estoy mirando bibliografía más fiable para confirmarlo, a ver si alguien también descubre en qué fuente original puede encontrarse el dato.


Lo que me ha resultado realmente espectacular es la defensa organizada por los judíos. Dión Casio comenta que los rebeldes improvisaron armas para enfrentarse a los romanos, un libro de la universidad de Cambridge lo niega y dice que lo encontrado en yacimientos de la época indica un armamento practicamente idéntico al romano. Pero lo más impresionante es que los hallazgos arqueológicos confirman una de las citas de Casio: que los judíos construyeron extensos complejos subterráneos para enfrentarse a los romanos.


En efecto http://books.google.es/books?id=1TA-Fg4 ... &q&f=false , había dos tipos básicos, uno de cuevas en lugares deshabitados y otro en los propios lugares habitados, bajo los asentamientos, al menos 125 lugares de Judea los presentan, para un total de asentamientos de 800-1000 arqueológicamente documentados (Dión Casio dice que se destruyeron 985 pueblos y 50 lugares fortificados durante la guerra).

Las casas judías tenían un sótano ya de por sí, para guardar el aceite de oliva, agua... con dataciones que corresponden a momentos previos y durante la rebelión, se ha descubierto que lo que hicieron fue comunicar esas estancias mediante túneles, y aún fueron más allá creando amplísimos complejos subterráneos bajo silos comunales, edificios públicos y demás, con almacenes de comida y agua en su interior, más nuevas cámaras excavadas como refugio. Por estos túneles cabía sólo una persona, estaban diseñados con giros bruscos de 90º, recovecos, cambios de rasante, elementos de camuflaje y complejos sistemas de sellado y cierre. Un terreno infernal para el soldado romano que se aventurase allí adentro, y seguramente debieron hacerlo.

Salvando las distancias, no he podido evitar pensar en las imágenes de Iwo Jima u Okinawa.

[de guiner]

Estimado zimisces, aquí te dejo un ejemplo de los túneles que mencionas:



En cuanto a los efectivos romanos tengo constatadas el nombre de 5 legiones completas con sus tropas auxiliares (lo que duplica el número de hombres por legión), 4 de las cuales partieron desde sus campamentos en Siria, Egipto y Arabia (la X Fretensis ya se encontraba en la zona, y juraría que la VI Ferrata también, no estoy seguro)). Los efectivos legionarios y auxiliares que actuaron autónomamente de sus respectivas legiones enviados desde el Danubio y las zonas limítrofes al área geográfica de la revuelta es casi, por no decir imposible, encontrar su nombre.
La lista de momento no la pongo pues no la tengo completa. Tenía hace tiempo una página con textos hebreos contemporáneos y posteriores a la revuelta que daban muchos más datos que Dión Casio, pero lamentablemente no la guardé y ahora no la encuentro. Muchos de esos documentos encontrados en la zona del Mar Muerto, incluyendo las cartas del mismo Simon bar Kokhba.

De momento, estoy en la duda de añadir a la IX Hispana en la lista de las legiones completas; unos dicen que se perdió en Escocia, otros que se perdió o disolvió en Germania y otros dicen que fue aniquilada en la revuelta de Simon bar Kokhba.

Lo que me parece recordar es que el total de efectivos romanos rondaba entre los 90 y 110.000 hombres. Si Adriano contaba con unas 30 legiones y la IX fue aniquilada, pongamos, hacia el 132 o antes en Britania (por poner una de las hipótesis), eso reduciría el total de efectivos del Imperio en unas 29 (no puedo asegurarlo porque estoy hablando de memoria). Haciendo un cálculo de las legiones y los efectivos auxiliares, verás como se acerca casi a la mitad de la totalidad del ejército de Roma el total de efectivos empleados para sofocar la revuelta.

Intentaré encontrar la página que te mencioné y a ver si puedo exponer una cosa medio decente de los efectivos empleados, y no escribir de memoria como estoy haciendo ahora.

PD. No tomar en cuenta los datos que he dado pues los he puesto de memoria y la edad no perdona.

Recibe un saludo cordial.

[zimisces]

Ok he encontrado algo sobre las fuerzas romanas en la campaña, la verdad es que no conocemos bien la fuerza de que se disponía, pág.30 http://books.google.es/books?id=Z4b55eV ... ns&f=false

"La estimación de Avi-Yohahs es de cinco legiones y unidades separadas de otras tres legiones, cerca de una quinta parte del ejército romano en aquel tiempo compuesto de veintiocho a veintinueve legiones. Menahem Stern las estima en doce legiones, algunas completas y otras sólo en parte. La estimación de S. Appelbaums es de siete legiones completas y unidades destacadas desde otras cuatro legiones, totalizando 42.000 hombres más un número equivalente de auxiliares. Es difícil dar un total preciso para el ejército romano presente en la guerra contra Bar Kokhba, más allá de que era un gran ejército."

Tomando la estimación de Appelbaums como un punto de consenso, es decir siete legiones más unidades destacadas de otras, más auxiliares, los romanos habrían luchado en Judea con unos 84.000 hombres entre legionarios y auxiliares.


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EDITO. Acabo de ver tu último mensaje Valerio, sin querer casi llegamos a la misma conclusión sobre el total de tropas, si consideramos que a pesar de todo los romanos al principio no querían salir a campo abierto por miedo a la masa rebelde, y que estuvieron varios años a una guerra de fuego y destrucción, podemos imaginar las tremendas dificultades que debía afrontar tan poderoso ejército y lo mal que debió quedar la pobre Judea.

La foto, claustrofóbica, madre mía

[de guiner]

Estimado zimisces, las unidades auxiliares movilizadas en las provincias a las que se refiere el texto de tu enlace son las que mencioné que es casi imposible saber el número y mucho menos el nombre.

Pero bueno, a ver si poco a poco sacamos algo.

Recibe un saludo.

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Edito: Pues casi, casi. Entre 84.000 y 90.000 que doy como mínimo poco se llevan.

[Roy]

Aquí os dejo algunos textos: http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/bk07.html

No me parece que entren en conflicto los hallazgos arqueológicos con los testimonios de Dión Casio sobre el armamento de los judíos. El armamento romano encontrado bien podría haber sido reutilizado por los judíos tras la aniquilación de la Legio XXII Deiotariana y la derrota de la Legio X.

[Roy]

Además, si la revuelta fue "limitada", ¿que hacían allí casi la mitad de los efectivos militares del Imperio?.

Hace un par de años tuve que hacer un trabajo sobre el emperador Adriano (a mí me tocaba la parte militar), pero desgraciadamente tengo el ordenador averiado y no puedo acceder a la información, así que hablo de memoria cuando creo recordar que los efectivos totales del Imperio en época de Adriano rondaban los 300.000 - 350.000 soldados acantonados.

(la X Fretensis ya se encontraba en la zona, y juraría que la VI Ferrata también, no estoy seguro))

La Legio VI Ferrata también estaba en Judea, concretamente custodiando el paso de Megido, a unos 60-65 kilómetros de Jerusalén (el foco de la rebelión). La Legio XXII Deiotariana (que se presume, fue destruida o seriamente dañada durante la guerra) acudió rápidamente desde Egipto por orden del emperador.

[de guiner]

Aquí os dejo algunos textos: http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/bk07.html

No me parece que entren en conflicto los hallazgos arqueológicos con los testimonios de Dión Casio sobre el armamento de los judíos. El armamento romano encontrado bien podría haber sido reutilizado por los judíos tras la aniquilación de la Legio XXII Deiotariana y la derrota de la Legio X.

Interesante el enlace, estimado Roy, en estos textos se nombran cosas que recordaba y no sabía de donde. Por ejemplo, lo que nombré que a los niños se les enrollaba en textos sagrados y se les quemaba:

"There were four hundred synagogues in the city of Betar, and in every one were four hundred teachers of children, and each one had under him four hundred pupils, and when the enemy entered there, they pierced them with their staves, and when the enemy prevailed and captured them, they wrapped them in their scrolls and burnt them with fire." Babylonian Talmud, Gittin 58a

Sobre lo del armamento es más que posible que fuera como mencionas, y aun mucho más si la IX Hispana fue aniquilada en la zona (hipótesis no verificada por nadie, que yo sepa).
Sobre los efectivos, el estimado zimisces y yo llegamos a una cifra entre 84.000 y 90.000 de media. Si añadimos a la IX (si nadie dice lo contrario) ya rondamos los 100.000.

Un ejemplo fácil sobre mis dudas de la IX, la tan manida wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Legio_IX_Hispana

Más tarde, cuando tenga tiempo, me repasaré el resto de los textos de tu enlace, algunos de los cuales estaban en la página que mencioné que no guardé en su momento. También le tengo que echar un ojo a la totalidad de los textos que puso el estimado zimisces.

Hasta ahora, más o menos llevo constatadas estas legiones completas:

Legio III Cyrenaica
Legio XXII Deiotariana
Legio VI Ferrata
Legio X Fretensis
Legio III Gallica
¿ Legio IX Hispana ?

De todas maneras, aun estoy repasando los movimientos de la Legio III Cyrenaica y la Legio III Gallica.
Con seguridad tenemos a la X Fretensis, que se hallaba en la zona, y a las que nombras tu, osea, la XXII Deiotariana y la VI Ferrata (en el paso de Meggido, como bien mencionas).

A ver si entre todos nos hacemos un artículo medianamente pasable de la revuelta, lo publicamos y nos hacemos propaganda.

PD. Ya en serio, cuando tenga un poco de tiempo iré reuniendo los datos que vais aportando, los escribo y le pegamos un repaso entre todos.

Un saludo, estimado Roy.

[Roy]

No he podido investigar todo lo que me habría gustado, pero voy a hacer algunos comentarios al respecto, a ver si entre todos podemos hacer un brevísimo artículo, como refiere Valerio.

Al parecer, en el año 123 hubo algunos disturbios en Judea en incluso se habla de guerrilla (ya sabemos que el gobernador de Judea, Turno (o Tinneo) Rufo, aplicaba mano dura en su provincia); debido a ello, en el año 127 se traslada a la Legio VI Ferrata a Judea, donde se encontrará custodiando el Paso de Meggido en el momento del estallido de la rebelión. En ese mismo momento, la Legio X Fretensis estaba apostada en Jerusalén (que en aquel momento no era el principal foco de población judía), al mando directo del pretor.

Cuando Bar Kojba levanta en armas al pueblo judío, parece que se produce una primera fase de la guerra: mientras la revuelta se propaga por la provincia (inicialmente abarcará desde Bnei Brak hasta Beer Sheva y más tarde se propagará aunque tímidamente por el norte), el emperador Adriano ordena a las legiones cercanas a Judea que ayuden al gobernador a sofocar la revuelta (parece ser que el emperador no se dio cuenta en un primer momento de la magnitud del levantamiento). En esta primera reacción, llegaría desde Egipto la Legio XXII Deiotariana (que sería aniquilada durante la guerra); asimismo, desde la provincia de Siria, el gobernador Publio Marcelo al mando quizás de la Legio III Gallica o tal vez de la Legio IV Scythica, reuniéndose un total de 4 legiones que serían derrotadas y aisladas por las fuerzas insurrectas.

Muchas fuentes hablan de 12 legiones en combate, aunque probablemente algunas de estas estuviesen sólo en el papel, o no estuviesen movilizadas en su totalidad. Lo que es seguro es que se movilizaron más de 100.000 soldados romanos en la región (como se atestigua en el ataque a la ciudad de Tur Simún), y que vinieron tropas desde Siria (y presumiblemente algunas provincias orientales), África, Britania (al mando de Julio Severo) y probablemente desde la Dacia y la Mesia, es decir, la frontera danubiana (aunque esta última sería la menos significativa).

Voy a hacer un recuento de las legiones que he podido constatar con seguridad:

- Legio III Gallica. Vespasiano destinó a esta legión a las provincias orientales tras la guerra civil (en la que apoyó al propio Vespasiano). Casi con toda seguridad participó en la guerra contra Bar Kojba.

- Legio IV Scythica. Estaba considerada, en el momento de la guerra, como una legión de "baja calidad" por sus constantes derrotas en los últimos años. Como su propio nombre indica, estaría apostada en Oriente, y tanto la necesidad de tropas urgentes (y la imposibilidad de obtener tropas de los puestos fronterizos) como la experiencia de la legión (que había participado en la primera guerra contra los judíos), habría llevado a Adriano a reclutarla para la guerra.

- Legio VI Ferrata. Trasladada en el año 127 a Judea, en el momento de la rebelión se encontraba protegiendo el Paso de Meggido, a unos 60-65 kilómetros al norte de Jerusalén; no he podido saber ni esta legión se reunió con el gobernador Rufo o bien fue aislada y agrupada con Marcelo poco después.

- Legio X Fretensis. Estaba en Jerusalén (foco de la rebelión y residencia del gobernador de Judea) en el momento de la rebelión, y fue derrotada y expulsada de la ciudad y posteriormente empujada fuera del radio de la insurrección.

- Legio XI Claudia Pia Fidelis. Se hallaba acantonada en Mesia, había participado en las guerras dácicas bajo las campañas de Trajano y unos años después había ayudado a las ciudades aliadas de Crimea. Fue destinada a Judea, aunque probablemente no fue movilizada al completo.

- Legio XXII Deiotariana. Desde Alejandría fue destinada a Judea en los primeros momentos de la revuelta. Probablemente fue aniquilada durante la guerra.


Me resulta prácticamente imposible a día de hoy saber si estas seis legiones fueron movilizadas en su totalidad o no. Casi con toda seguridad, las legiones X y VI estuviesen completas, y probablemente también las XXII, III (Gallica) y IV (Scythica), aunque quizás la XXII y la III (Gallica) no fuesen enviadas al completo de sus efectivos. Lo que parece totalmente seguro es que la Legio XI Claudia Pia Fidelis no fue enviada al completo. Parece ser que de la región de la frontera danubiana probablemente fueron enviados algunos destacamentos o algunas legiones parcialmente.

Ahora voy a mencionar a algunas legiones que quizás tomaron parte en el conflicto, aunque puede que no en su totalidad. Es probable que la Legio III Cyrenaica fuese enviada también, al igual que se hizo con la Legio XXII Deiotariana; además, Adriano estuvo poco tiempo antes de que estallase la revuelta inspeccionando el campamento de la Legio III Cyrenaica, por lo que no sería extraño que mandase llamar a algunas unidades de la legión para que combatiesen en Judea. La Legio II Augusta probablemente acompañase a Julio Severo desde Britania; desconozco la ruta que siguió Severo desde Britania, pero quizás reclutase algunas tropas desde el camino, concretamente desde la frontera danubiana (como las vexillationes de la Legio XI Claudia Pia Fidelis); en este contexto yo mencionaría a la probable "incorporación" de la Legio V Macedonica, que ya había luchado contra los judíos bajo Vespasiano (posteriormente lucharía junto a Lucio Vero contra los partos entre 162-166, por lo que una segunda campaña en Oriente intermedia parece factible para considerar a dicha legión una unidad experta en combate en la región en cuestión), y menos probable me parece la participación de la Legio II Adiutrix Pia Fidelis (aunque no descarto que se utilizasen algunas vexillationes para reforzar el ejército).

En cuanto a la Legio IX Hispana, es un tema difícil de tratar. Lo último que sabemos de ella es que se encontraba en la zona de York en el año 115; algunas teorías apuntan a que desertó hacia el norte de Britania y otras hipótesis más modernas (y quizás certeras) apuntan a que terminarían en los limes de la frontera de Germania. Por otro lado, se apunta a la desaparición de la legión en el año 132, por lo que podría haber sido utilizada por Julio Severo (puede que hubiesen dejado algunas tropas en Germania a la ida por problemas que desconocemos o puede que después de la guerra los restos de la legión fuesen destinados allí).

A ver que pensáis vosotros. Os dejo unos links que he utilizado:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... volt1.html
www.bamah.org/merkaz/jomer.../lagbaomer ... ectivo.doc
http://www.legionesromanas.com/general/52leg_hist.htm






Un saludo.

[de guiner]

Estimado Roy, a voz de pronto y sin verificar, llevaríamos con los datos que aportas:

Legio III Cyrenaica
Legio XXII Deiotariana (¿completa?)
Legio VI Ferrata
Legio X Fretensis
Legio III Gallica (¿completa?)
¿ Legio IX Hispana ?
Legio IV Scythica
Legio XI Claudia Pia Fidelis (¿completa?)
¿ Legio II Augusta ?
Legio V Macedonica (¿completa?)
¿ Legio II Adiutrix Pia Fidelis ?


Habrá que mirarlo pues llevamos 11 posibles sin verificar la mayoría. Además, nos quedarían vexillationes o unidades autónomas de sus legiones para completar el número de 12 que suelen dar las fuentes.

Esto se complica.

Pero todo se andará. Por lo pronto, aumentas el número de efectivos a más de 100.000.
De momento vale con la introducción que has dado sobre el inicio de la revuelta.
Lo malo es que no tengo tiempo para ponerme a ello, pero vamos avanzando.
Aun no he repasado los textos que pusisteis, pero el inicio que comentas, estimado Roy, es un buen punto de partida.

Un saludo.

[Roy]

Vaya por dios, he estado unas cuantas horas intentando averiguar la posición de las legiones en el momento de la guerra, había hecho un comentario medianamente largo, y al ir a publicarlo me ha pedido acreditación y se ha perdido lo escrito, así que si me excusáis, me niego a escribir de nuevo todo lo que había puesto, y me remito a poner sólo los nombres de las legiones que he constatado tuvieron participación en la Segunda Guerra Judeo-Romana:

Legio III Gallica (completa)
Legio VI Ferrata (completa)
Legio X Fretensis (completa)
¿Legio XXII Deiotariana (completa)?

Legio II Traiana Fortis (parcial)
Legio III Cyrenaica (parcial)
Legio IV Scythica (parcial)
Legio V Macedonica (parcial)
Legio XI Claudia Pia Fidelis (parcial)

¿Legio I Italica?
¿Legio XIII Gemina?
¿Legio IX Hispana?


Las tres últimas legiones son sobre las que menos información he podido leer, aunque ello no quita el hecho de que pudieren haber tomado parte en las acciones contra la revuelta de Bar Kojba. El pilar base de información ha sido la página www.livius.org, la cual recopila una útil información sobre cada una de las legiones romanas.

No creo que pueda contribuir activamente estos días, pero la semana que viene intentaré conseguir alguna información al respecto.





Un saludo.

[de guiner]

Pues, estimado Roy, yo hasta esta tarde seguiré liado. Ahora me tengo que ir corriendo a pelearme con la administración pública.

Le he echado un ojo por encima a tu enlace para buscar algo de la IX Hispana (me he encabezonado con ella), y seguimos en las mismas:

"After this, the legion disappears from our sources. It may have been destroyed during the Jewish revolt of Simon ben Kosiba (132-136), in Cappadocia in 161, or during a revolt on the Danube in 162. There is an inscription from the reign of Marcus Aurelius (161-180) that sums up all legions, and VIIII Hispana is missing; this means that it was destroyed before or during his reign."

Veremos si esta tarde, por lo menos, expongo lo que llevo visto sobre la IX, y si deberíamos incluirla o no.

PD. Si escribes algo largo, hazlo en el bloc de notas y luego copias y pegas; así no lo pierdes. Que a mí me pasó varias veces y acabé haciéndolo así.

Un saludo.

[Isocrates]

¿Y la XII Fulminata?

Una parte de ella estaba en Capadocia, pero, si no me equivoco, otra estaba con su legado en Judea.

[de guiner]

Estimado Isócrates, de momento, añadiendo el enlace que facilitó el estimado Roy, entre otros, no encuentro el hecho que mencionas; únicamente he encontrado constancia de su permanencia en Capadocia. Si fueras tan amable y tienes alguna fuente documental del hecho, te agradecería que la pusieras. Ya estaríamos especulando en base al número de 12 legiones.
Seguiré mirando lo de la XII Fulminata para ver si encuentro el hecho al que te refieres, aunque siga encabezonado en el laberinto sin salida de la IX.


PD. A ver si te unes y entre todos sacamos esto para adelante. Que tu colaboración sería muy de agradecer.

Un saludo y gracias por esta nueva aportación.

[Isocrates]

Recuerdo el dato de cuando eché un vistazo a la historia de esa legión en "HISTORIA DE LAS LEGIONES ROMANAS" de Julio RODRIGUEZ GONZALEZ, en la edición de Signifer.

En Internet -y hasta que pueda volver a darle un vistazo al libro- he encontrado una referencia en el mismo sentido en Satrapa1

http://www.satrapa1.com/articulos/antig ... alanos.htm

En la nota 10, que coincide con lo que recuerdo.

Ya os diré más.