¿Qué hubiera pasado si... (victorias parciales)?

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Hace un par de meses repasé todas las páginas del hilo de la SGM y no me suena que hubiera nada... pero lo añado a mi lista, que el tema es interesante (aunque tengo demasiados proyectos "forísticos" en la lista de tareas pendientes :crazy: ).


Habra que preguntarle a urquhart si lo recuerda, sus intervenciones fueron magnificas para variar.

Por cierto, adelante con ese relato. Si ya lo tienes escrito es sólo copiar, pegar y postear, ¡vago! :twisted:


Mea culpa, mea maxima culpa, y es que ya te digo que estoy de un vago, pero vago, vago. La mera idea de pasar un monton de días copipasteando me aburre :twisted:

No te preocupes por enredarte conmigo en un debate inacabable sobre cada punto: ya dije en su día que a un relato no le llevaré la contraria never, never, never, bastante me dieron la tabarra a mi con lo de la Tercera Batalla del Atlántico :twisted: , y eso que acababa cada episodio diciendo aquello de "esto es un relato de ficción, cualquier parecido con la realidad, etc...".


Precisamente a mi lo que me gusta es el debate, y en ultima instancia mandar a freir esparragos al otro, que para eso es mi relato.

Sobre lo del Mediterraneo que comentas... no sé yo si la RM se arriesgaría a acercarse en masa a Tobruk, aunque sería una posibilidad. Habría que ver cual sería el grado de debilitamiento de la MF: tal vez tardarían mas en llegar los refuerzos tras la debacle de Diciembre de 1941... o tal vez no, al fin y al cabo la Eastern Fleet no hizo mas que huir de los japoneses, por la cuenta que les traía... esos buques tendrían un mejor uso en el Mediterraneo :twisted:


Antes de asustarse en el 40 actuo de forma bastante osada frente a franceses y británicos, así que quien sabe. :roll:


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Precisamente a mi lo que me gusta es el debate, y en ultima instancia mandar a freir esparragos al otro, que para eso es mi relato.


Grrr... yo entraba a todos los trapos... imagínate mi situación: dirigiendo la Tercera Guerra Mundial (porque "el público" no se conformaba con la batalla naval en el Atlántico... querían también referencias a otros mares... y al Frente Central), y al mismo tiempo un debate "multidisciplinar" :crazy:

Menos mal que tuve ayudantes para rebatir a los fans del armamento soviético :twisted:

PD.1: Ahora recuerdo que si había un tema que trataba la toma de Islandia... pero no se tenía en cuenta el Plan Z. Se trata de éste: http://www.militar.org.ua/foro/iquest-w ... 16081.html

Creo que trata la posibilidad de que los alemanes se hubieran centrado en la producción a gran escala de submarinos en 1937.

PD.2: ¡Olvida la vagancia!, ¡a postear! :iconaxe:


Lagarto IM
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Mensaje por Lagarto IM »

Finalmente Alemania hubiese caído igualmente por agotamiento industrial y humano.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

No se si será este el hilo adecuado, pero se me ocurren dos What if parciales, que seguramente no habrían alterado el rumbo de la guerra, sobre todo en el segundo caso, cono todo el pescado vendido ya, pero a ver que opinan nuestros admirables expertos.

El primero, no se lanza la operación Merkur sobre Creta, y las tropas de élite empleadas quedan en reserva para ser posteriormente empleadas en Tifón frente a Moscú.

Y el segundo, no se lanza Wacht am Rhein, y se utilizan las PzDivisionen en Konrad.

Habría cambiado algo en el resultado final de ambas operaciones? se hubiese alcanzado Moscú o Budapest?

Saludos.


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Mensaje por huarlot »

Hola Yorktown
El primero, no se lanza la operación Merkur sobre Creta, y las tropas de élite empleadas quedan en reserva para ser posteriormente empleadas en Tifón frente a Moscú.


La no invasion de Creta hubiera supuesto un grano en el cul* a los Alemanes a largo plazo, tendrian un problema en el patio trasero en la operacion barbaroja, no podrian haber dejado las costas helena solo a las Italianos, tendrian que destinar mas divisiones a Grecia de las que se destino amen de dejar alguna flota aeria de caza y bombardeo recursos necesarios para invadir rusia, porque tarde o temprano Creta se convertiria en una gran Malta y posiblementa la base de invasion para recuperacion de Grecia como queria Churchill.

Ahora bien supongamos que se resarvan para Tifon por esas fechas Creta se esta relamiendo las heridas y poco pueden hacer.

Ahora bien esas esos 25.000 hombres podian darte un plus a la operacion, tal vez la pedetracion hubiera llegado a ocupar parte de la ciudad, a la larga les esperaba lo que ocurrio en la ciudad de Stalingrado una guerra dentro en la ciudad donde les hubiera producido una carniceria peror que la de Merkur


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Mensaje por sergiopl »

Estoy de acuerdo con huarlot: desde Creta hay 575 millas nauticas a vuelo de pájaro hasta Ploesti... sólo un poco mas que desde Foggia (que fue desde donde la 15th Air Force machacó las refinerías rumanas).

Además, con Creta en manos inglesas el abastecimiento de Malta hubiera sido mas sencillo: los buques ingleses que tenían que pasar por ese "callejón de las bombas" entre la Cirenaica y Creta lo pasaron bastante mal.

Sobre la posibilidad de tomar Moscú con esas tropas, ¿hubiera sido posible mantenerla con el contraataque que tenía preparado Zhukov usando las divisiones siberianas?, ¿como hubiera reaccionado el pueblo ruso ante la caída de su capital?.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yo tengo dos más. :twisted:

En la primera la guarnición italiana de Tobruk logra resistir y O´Connor se ve obligado a mantener una fuerza cercando la ciudad, vamos la situación original pero invertida.

Consecuentemente cuando Rommel lanza su ofensiva no sitia la ciudad sino que la libera, con lo que al llegar la 15ª panzer esta no se ve forzada a asaltar la ciudad sino que puede destinarse a la ofensiva contra Egipto, con la mejora logística de tener un puerto junto a la línea del frente.


La segunda es un WI político, en el que Mitchell no logra influir en los estamentos americanos y la USAF no es creada hasta mucho después, con lo que la industria aeronáutica de EEUU no sufre el desarrollo real, y la US NAVY no optiene CV´s hasta mucho después.


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:En la primera la guarnición italiana de Tobruk logra resistir y O´Connor se ve obligado a mantener una fuerza cercando la ciudad, vamos la situación original pero invertida.

Consecuentemente cuando Rommel lanza su ofensiva no sitia la ciudad sino que la libera, con lo que al llegar la 15ª panzer esta no se ve forzada a asaltar la ciudad sino que puede destinarse a la ofensiva contra Egipto, con la mejora logística de tener un puerto junto a la línea del frente.


Es posible que Rommel hubiera llegado mas lejos en esa primera ofensiva, pero dudo que hubiera tomado Alejandría. Aunque es mejor que conteste alguno de nuestros expertos en tanques y guerras en el desierto :mrgreen:

Gaspacher escribió:La segunda es un WI político, en el que Mitchell no logra influir en los estamentos americanos y la USAF no es creada hasta mucho después, con lo que la industria aeronáutica de EEUU no sufre el desarrollo real, y la US NAVY no optiene CV´s hasta mucho después.


¿Cuánto?. Porque los japoneses y los británicos si estarían construyendo portaaviones... y ya sabemos que las Armadas mas poderosas tendían a copiarse, ¿creerían los americanos que con sus acorazados, que además estaban limitados a 15 por el Tratado de Washington, sería suficiente para enfrentarse a los portaaviones enemigos? (algún almirante de zapato negro tal vez lo pensara... pero incluso los mas escépticos creo que eran conscientes de que el portaaviones era útil, por lo menos, como medio de reconocimiento y para negar el reconocimiento adversario).


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Mensaje por huarlot »

Gaspacher escribió:Yo tengo dos más. :twisted:

En la primera la guarnición italiana de Tobruk logra resistir y O´Connor se ve obligado a mantener una fuerza cercando la ciudad, vamos la situación original pero invertida.

Consecuentemente cuando Rommel lanza su ofensiva no sitia la ciudad sino que la libera, con lo que al llegar la 15ª panzer esta no se ve forzada a asaltar la ciudad sino que puede destinarse a la ofensiva contra Egipto, con la mejora logística de tener un puerto junto a la línea del frente.



Bueno eso es especular mucho pero en el caso hipotetico de que O´Connor tubiera que poner sitio a Tubruk esta hubiera caido tarde o temprano antes de la llegado de Rommel, date cuenta que contaria con la Royal por el mar, con la RAF en el aire y los Matilda con tierra y sobretodo tenia divisiones completas para el asalto no asi Rommel que cuando llega a Tobruk toda la 15ª panzer no estaba completa, factor importante es que la bases logistica de los Ingleses estaba mas cercana a Tubruk que la de Rommel puso sitio.

En todo caso si nos ceñimos al What it que se plantea y Rommel libera la ciudad y no tiene que realizar su asalto dudo mucho que sacase partido al puerto ya que quedaria a un tiro de los Bombadeos de la RAF, amen de que la defensa y la logistica estaban en manos Italianas, recordemos que en su diario se queja de las falta de visión de los Italianos a la hora de utilizar puertos en libia que que todos los barcos iban a parar al mismo puerto de siempre y su logistica tenia que recorer miles de Kms, ¿ Porque tenia que ser diferente? Amen que en esa epoca sus ordenes eran la de defensa Libia y no invadir Egipto, otro hecho importantes y la victoria repentina en 1941 cuando llego es que parte de las divisiones y el material Ingleses fue desviado a Grecia debido a su aplastante victoria, si no hubieran conseguido las divisiones veteranas no se hubieran marchado y el material recordar que un convoy con distino a Alejandria fue desviado a Grecia porque pensaban que con las fuerzas que se tenia se podía echar a los Italianos.


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:
Gaspacher escribió:La segunda es un WI político, en el que Mitchell no logra influir en los estamentos americanos y la USAF no es creada hasta mucho después, con lo que la industria aeronáutica de EEUU no sufre el desarrollo real, y la US NAVY no optiene CV´s hasta mucho después.


¿Cuánto?. Porque los japoneses y los británicos si estarían construyendo portaaviones... y ya sabemos que las Armadas mas poderosas tendían a copiarse, ¿creerían los americanos que con sus acorazados, que además estaban limitados a 15 por el Tratado de Washington, sería suficiente para enfrentarse a los portaaviones enemigos? (algún almirante de zapato negro tal vez lo pensara... pero incluso los mas escépticos creo que eran conscientes de que el portaaviones era útil, por lo menos, como medio de reconocimiento y para negar el reconocimiento adversario).



Y dejando a lado los tímidos desarrollos franceses eran los únicos que apostaban por ellos, pero no se trata únicamente de los portaaviones, sino también de no crear un verdadero servicio aéreo tipo USAF, de no fomentar la industria aeronáutica militar, de seguir teniendo la aviación como el patito feo del ejército o de la marina. Un grupo de incomprendidos entusiastas bajo las ordenes de una panda de hombres anclados en las operaciones de tierra o de las grandes batallas navales de acorazados como las que habían visto en la Gran Guerra.

Estimado sergiopl, no tendre que recordarte que la Navy hizo trampa en el ejércicio de hundir un acorazado por medio de ataques aéreos verdad??

Vamos que eso de creer en el poder aéreo... creo que ni de exploradores los veían :shock:
Última edición por Gaspacher el 03 Sep 2010, 23:34, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Gaspacher »

huarlot escribió:
Gaspacher escribió:Yo tengo dos más. :twisted:

En la primera la guarnición italiana de Tobruk logra resistir y O´Connor se ve obligado a mantener una fuerza cercando la ciudad, vamos la situación original pero invertida.

Consecuentemente cuando Rommel lanza su ofensiva no sitia la ciudad sino que la libera, con lo que al llegar la 15ª panzer esta no se ve forzada a asaltar la ciudad sino que puede destinarse a la ofensiva contra Egipto, con la mejora logística de tener un puerto junto a la línea del frente.



Bueno eso es especular mucho pero en el caso hipotetico de que O´Connor tubiera que poner sitio a Tubruk esta hubiera caido tarde o temprano antes de la llegado de Rommel, date cuenta que contaria con la Royal por el mar, con la RAF en el aire y los Matilda con tierra y sobretodo tenia divisiones completas para el asalto no asi Rommel que cuando llega a Tobruk toda la 15ª panzer no estaba completa, factor importante es que la bases logistica de los Ingleses estaba mas cercana a Tubruk que la de Rommel puso sitio.

En todo caso si nos ceñimos al What it que se plantea y Rommel libera la ciudad y no tiene que realizar su asalto dudo mucho que sacase partido al puerto ya que quedaria a un tiro de los Bombadeos de la RAF, amen de que la defensa y la logistica estaban en manos Italianas, recordemos que en su diario se queja de las falta de visión de los Italianos a la hora de utilizar puertos en libia que que todos los barcos iban a parar al mismo puerto de siempre y su logistica tenia que recorer miles de Kms, ¿ Porque tenia que ser diferente? Amen que en esa epoca sus ordenes eran la de defensa Libia y no invadir Egipto, otro hecho importantes y la victoria repentina en 1941 cuando llego es que parte de las divisiones y el material Ingleses fue desviado a Grecia debido a su aplastante victoria, si no hubieran conseguido las divisiones veteranas no se hubieran marchado y el material recordar que un convoy con distino a Alejandria fue desviado a Grecia porque pensaban que con las fuerzas que se tenia se podía echar a los Italianos.


Antes de la llegada de Rommel son 2 meses y medio, y no, el WI es que resisten ese tiempo, bien sea porque al S Giorgio no se le acaban las municiones, bien porque los infantes se muerden las uñas y aprietan los dientes y resisten, bien porque a los australianos les da por meter la pata hasta el cogote en su primer ataque y tardan demasiado en recuperarse, o bien porque tras el primera asalto fallido dejan una guarnición de asedio y prosiguen la explotación del éxito durante enero, emplean febrero para recuperarse y cuando quieren lanzar el asalto definitivo se enteran que los alemanes han llegado.

El caso es que los italianos resisten en Tobruk y Rommel ataca, ahí empieza el WI :twisted:


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Mensaje por Yorktown »

Yo tengo más.

Bélgica no se rinde.

O

El Séptimo ejército francés no corre hacia Holanda y la BEF y el Primer Ejercito Francés no avanzan hacia el Dyle y pasán como yo del Bétis de Bélgica y Holanda

O

Se forma un ejercito acorazado a las ordenes de De Gaulle en la reserva francesa ante la posiblidad de una penetración en vez de esparramar nuestros tanques por ahí y por allá...

O ya que estamos de infartos en otro lado, un atentado comunista se carga a todo el Estado Mayor Francés y queda Monsieur Charles y sus ideas sobre la guerra acorazada al mando del Ejército...

El caso es que los italianos resisten en Tobruk y Rommel ataca, ahí empieza el WI


Que italianos? donde está Tobruk?

Anda, anda, que el Eje llego a donde llego por errores ajenos, no tientes la suerte, que ya tuvieron demasiada, demasiadas veces. :cool:

Yo creo que todo esto de los WI's se resume en que los alemanes necesitan que el resto del mundo sea estupido todo el tiempo para ganar, y el resto solo necesita dejar de ser estupido un rato para ganar antes.

Ultimamente me estoy replanteando hasta la campaña de Polonia si no echa una mano tu amigo Stalin :mrgreen:....y hay testimonios al respecto. :cool: Evidentemente no en cuanto al resultado final, pero si a los tiempos, los esfuerzos, los recursos, las bajas...y no irrelevantes eh? no irrelevantes...


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Mensaje por Gaspacher »

La primera es previsible, Bélgica kaput

La segunda es mejor, en esa habría que analizar mucho la situación

La tercera posiblemente provocase un susto a Adolfito, fuera de eso y con la superioridad aérea lograda por la LW…

Pues no tenía que correr el escalafón, y yo no creo haber mencionado ningún infarto :conf: . :twisted: :twisted:

La suerte suele ser una combinación de osadía y habilidad…, los alemanes llevaron a la practica un tipo de guerra desconocido y unicamente esbozado por unos visionarios unos años antes, por lo que gracias a su habilidad y teniendo menos fuerzas que los aliados lograron grandes triunfos. Por supuesto quien mucho abarca poco aprieta :twisted: y menos aun si son tan idiotas de no declarar el estado de guerra hasta el 44 :shot: :shot: :wink:


No olvides que los aliados también tuvieron una suerte inmensa y no pocas veces, sin ir más lejos el primer lord del almirantazgo y todo el estado mayor de la RN pudo morir a bordo del Nelson en el 39, pero los torpedos alemanes fallaron. :twisted: :mrgreen:


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Mensaje por Yorktown »

unicamente esbozado por unos visionarios unos años antes,


Visionarios NO alemanes :cool: ..ves? basta con que hubiesen dejado de ser estupidos un rato.

La primera es previsible, Bélgica kaput


No, si Bélgica acabó kapput rindiendose o no, pero no hubiese dejado con el cul* al aire a la BEF y a un ejercito francés, y el ataque hacia al sur podía haber sido muy distinto. Como la misma evolución de la batalla en el norte.

No olvides que los aliados también tuvieron una suerte inmensa y no pocas veces, sin ir más lejos el primer lord del almirantazgo y todo el estado mayor de la RN pudo morir a bordo del Nelson en el 39, pero los torpedos alemanes fallaron.


Teniendo en cuenta que Adolf sufrió casi 50 intentos de asesinato...seguimos con las suerte en contra. De hecho Alemania ya tuvo mucha suerte al llegar viva al 39 :cool:

La tercera posiblemente provocase un susto a Adolfito, fuera de eso y con la superioridad aérea lograda por la LW…


Nada más? La LW no era la Fuerza Area aliada de Mortain para parar un contraataque acorazado casi por si sola eh? El susto ya se lo llevó Adolf con el ataque de la 4ª Acorazada...yo diría que sería algo más que un susto.

Cito:

“A mediados de junio, la Luftwaffe estaba exhausta. Había perdido 40% de sus aviones. Sus pilotos habían operado sobre territorio hostil sin ayudas de navegación y con la certeza de ser capturados si eran derribados. Las tripulaciones trabajaban desde aeródromos capturados y en el límite de las líneas de abastecimiento. Los franceses por otro lado, habían combatido en muchas menos operaciones aéreas, y eran equipados con nuevas unidades y aviones cada día.

Para el 15 de junio, las fuerzas aéreas francesa y alemana estaban aproximadamente parejas en cerca de 2.400 aviones cada una, pero los franceses estaban operando desde sus propias bases, además de contar con el apoyo de la RAF. Pero el 17 de junio los franceses ordenaron a sus unidades de vuelo volar hacia el Norte de África. La justificación era el ejército francés estaba destruido y ya no podía proteger los aeródromos.” [Kirland Faris R. The French Air Force in 1940. Was it defeated by the Luftwaffe or by the politics?. ]

Por no irnos más atras, y hablar de los errores de concepto anteriores.

Pues no tenía que correr el escalafón, y yo no creo haber mencionado ningún infarto


Los comunistas son muy malos. :mrgreen:

La suerte suele ser una combinación de osadía y habilidad


Baaah, dejate de rollos rommelianos, la suerte suele ser estupidez ajena. :twisted:

Me vi a dormir, ahí te quedas :P

Creo que tenemos pendiente en el foro una revisión de la batalla de Francia...cada día estoy más convencido de que más que la obra de arte bélica germana que flota en el ambiente, es una cagada monumental aliada que se hubiese remediado...dejando de ser tan estupidos un ratito, pequeñito :twisted: :wink: Eso si, merito de la WH el aprovechamiento espectacular de cada uno de los fallos ajenos, que no es poco.

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Estas filosófico hoy estimado York :wink:

Eso puede ser llevado a la vertiente contraria :twisted:

Que hubiese pasado si en OVERLORD los alemanes hubiesen hecho caso a Rommel y hubiesen desplegado las divisiones panzer junto a las playas. :cool:


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