Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Experten]

Fue un político, no un héroe. Habría sacrificado a toda la URSS para mantener su posición de poder, si funcionó como líder fue por era sumamente manipulador que sabía que decir en el momento adecuado. Héroe fue la población de Rusia y sobre todo de Ucrania, que supieron resistir el embate alemán. El no puede ser un Héroe por lo siguiente:

-Stalin solo hizo las cosas mas precarias, de no ser por el ejército soviético no habría estado tan mal preparado en la invasión alemana, las órdenes de adelantar a las nuevas fronteras en Besarabia, Bukovina del Norte, Karelia, los países del Báltico y el este de Polonia en definitiva contribuyeron a la catástrofe que supuso la confrontación inicial con Alemania y sus aliados, la estrategia defensiva establecida antes de las conquistas Soviéticas estaba centrada en la Línea Stalin, que fue abandonada tras la insistencia de Stalin por adelantar a las fuerzas para defender los nuevos dominios del imperio soviético.

-La purga del ejército rojo fue un golpe definitivo del que la URSS no se recuperó hasta 1943.

-De no ser por la Guerra de Invierno en Finlandia, lo más probable es que los cambios y reemplazos establecidos en 1940 jamás se hubieran hecho, salían confiados de la invasión a Polonia y las conquistas en los Balcanes, fue Finlandia quién demostró la profunda ineficacia del ejército rojo.

-Ciertamente, el homicidio sistemático de incontables cientos de miles de sus propios compatriotas es solo una evidencia más de su completa falta de previsión.

-Siempre se rehúso en todas las juntas del STAVKA, a dar órdenes precisas en caso de una confrontación, su única política de defensa era no responder a provocaciones antes de la invasión alemana y de ser por el no se habría movilizado ninguna reserva ni se habrían establecido los más simples planes de defensa.

-Rodearse de gente como Klement Voroshilov en definitiva no ayudo tampoco a la situación, una buena parte de la oficialidad soviética era incompetente, pero políticamente confiable, támbien repercutió fuertemente en las decisiones militares y contribuyo a muchas derrotas.

Como dijo un sobreviviente de ejército rojo "Teníamos que escoger entre 2 dictadores, pero preferíamos seguir a aquel que hablaba ruso".

Stalin no era ningún héroe, era un imbécil, y como el manipulador que era, supo capitalizar la victoria de Zhukov, Koniev, Vasilevsky o Rokossovsky, le dieron, y supo crear un enorme culto a la personalidad desde mucho antes de la guerra. Mucho más mérito tienen los hombres del ejército rojo y el pueblo soviético...

Al final de la guerra, lo único que hizo Stalin era absorber empíricamente todas las experiencias del ejército rojo y sus oficiales y escucharlos, de ahi en fuera, la participación de Stalin en la contienda, fue apenas mejor que la de un espectador.

Se ha creado un pedestal alrededor de un imbécil paranoico que llegó al poder por que existió un vació después de la muerte de Lenin...

[nou_moles]

Para mi fue un heroe solo que tuvo sus errores

Podría ser muchas cosas, pero un héroe?¿ que hizo para serlo?¿

[ACB, el Mutie]

Para mi fue un heroe solo que tuvo sus errores

Para mí que no te has informado mucho acerca de Stalin, sino no dirías eso.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Castrogiovanni,
Al discutir se trata de dar argumentos: Decir porqué crees que era un Heroe.
Para miles de neonazis, Hitler es el heroe máximo, a pesar de haber arruinado a su pais, casi acabado con la raza que tanto valoraba y costado la vida a mas de 30 millones. Para millones de Franceses Napoleón fue un Heroe, a pesar de arruinar a su pais y costarle la vida a mas de un millón en Europa, Africa y Haiti.
Para millones de soviéticos, Stalin fué un heroe, a pesar de arruinar el comunismo y su pais, matar millones de su gente de hambre, tortura, ejecución o trabajando como esclavos en las minas o pudriendose en las prisiones de Siberia y poner al mundo al borde de la destrucción nuclear.
Es curioso que casi nadie conozca a muchos grandes hombres como Mo Zi, George Washington Carver, Heron de Alejandria, Arquitas de Tarento, Richard Feynman, Ajbar el grande de la India, Kutosov, etc, pero casi todo el mundo conozca y hasta admire a Napoleon, Hitler, Mao, Genghis y Stalin, los peores carniceros de la historia.
Saludos

[Chepicoro]

Pues solo por llevarles un poco la contraria, no creo que stalin fuera un héroe.

Pero de haber tenido la URSS un gobierno al estilo occidental, no me imagino a una democracia soportando las pérdidas que tuvo la URSS sin capitular.

En Gran Bretaña y EUA, las vidas de sus ciudadanos eran importantes y no se podían desperdiciar, la manera en que se peleó en el frente oriental, lo de "ni un paso atrás" y disparar a los cobardes y desertores, lo de los batallones de castigo, la forma brutal en que pelearon los soviéticos no la veo posible en otro ejército aliado.

Creo que un gobierno más razonable en la URSS hubiera visto las pérdidas de 1941 como catastróficas y era posible la capitulación frente Alemania.

[Experten]

Cualquier gobierno al estilo occidental habría estado preparado para la guerra o cuando menos, no se habría pintado un blanco en la espalda expandiendose por Europa pensando que no habría consecuencias.

[ACB, el Mutie]

Pero de haber tenido la URSS un gobierno al estilo occidental, no me imagino a una democracia soportando las pérdidas que tuvo la URSS sin capitular.

Lo primero es que no hubiera facilitado a Hitler el poder conquistar Europa Occidental sin intervenir, ni hacer pactos para limpiarse las manos. Además, tampoco hubieran habido las purgas, ni la falta de previsión.

También es cierto que no hubiera tenido el poder militar que Stalin proporcionó al país.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
Una democracia rusa probablemente se hubiera aliado con GB y Francia (como lo hizo el Zar) y con Polonia, evitando la guerra (puesto que la alemania de Hitler tenia mucho menos territorio y poderio económico que la Alemania y Austro-Hungria de los Kaiseres en 1914). O de haber insistido Hitler en atacar a pesar de la alianza, Rusia hubiera apoyado a Polonia (en lugar de darle el golpe de gracia) y Francia hubiera estado menos renuente a atacar a Alemania para evitar que cayera Polonia.
Stalin buscó una alianza con GB pero fue rechazado, hasta que lo atacó Hitler, pues se le confiaba tan poco y temia tanto como a Hitler.
Una democracia rusa hubiera tenido una agricultura e industria y una población mayor y mas sana y preparada que las masas purgadas, con gente desnutrida y aterrorizada que tenía Stalin y que se rindio por millones con un minimo de lucha. Una democracia rusa hubiera tenido mariscales, generales, industriales y políticos mas competentes.
Una democracia rusa no hubiera inducido a Rumania, Hungria y Bulgaria a unirse a Hitler (lo hicieron por temor a Stalin) ni apoyado un gobierno comunista en España ni hecho que el partido comunista francés y británico minaran la resitencia a Hitler en esos paises al inicio d la guerra.
Mientras que la Rusia zarista tuvo los primeros aviones de 4 motores con cabina del mundo que le sirvieron como bombarderos cuando empezo la guerra, la aviación soviética estaba muy atrasada con respecto a Alemania o GB cuando empezo la guerra.
Una Rusia democrática probablemente no hubiera desperdiciado cientos de miles de hombres y mucho equipo peleando con Finlandia tontamente.
La SGM fué el resultado de dictaduras en Italia, Alemania, Rusia y Japón. Si cualquiera de estos paises hubieran tenido democracias, porbablemente la guerra no hubiera sucedido. Las democracias se apoyan entre si para defenderse de las dictaduras.

Saludos

[Experten]

Aunque bueno, después de la revolución de Octubre, la posibilidad de que hubiera una democracia en Rusia era mas remota que llegar a la luna en 1945, los comunistas tenían un odio intrínseco por la idea de democracia. Habría sido mas probable que Alemania fuera una democracia, el problema es que el resto de las egoístas potencias occidentales no supierón ver mas allá.

Cabría preguntarse ¿Que hubiera sucedido si Alemania se hubiera mantenido como una democracia? Indiscutible mente, las cosas habrían sido muy diferentes.

[Sam JOhnson]

Saludos Experten,
Aunque una verdadera democracia no era muy factible, los comunistas preveian un gobierno de partido, algo parecido a lo que hay hoy en China, donde un gran grupo de gente preparada e inteligente toma decisiones menos absurdas que un dictador ignorante, loco y omnipotente.
Saludos

[antfreire]

Vamos a ver-

Me referia :

Por cierto,le interesaba llevarse ´´bien´´ con los aliados para que abriesen un segundo frente (cuanto antes) para asi aliviar la presion en el frente del este

Me referia a Stalin,entendeis o bien no me he explicado bien?

Perfectamente, simplemente te equivocas sse29, durante toda la guerra Stalin hizo lo que le vino en gana, fué todo el tiempo lo mismo, los aliados haciendo lo que Stalin quería hasta el final mismo de la guerra cuando entregaron a Stalin tanto a los auxiliares Ost alemanes como los de los restantes soldados de la Europa Oriental, en cambio las bases que iba a conceder a los aliados occidentales para atacar Ploesti y para atacar Japón no las concedió nunca

Lo dejaron hacer lo que le venia en gana porque con un poco de ayuda en camiones, gasolina y carne en lata mataba deiz veces mas alemanes y perdia cien veces mas soldados de los que tendrian que perder los Aliados si hubiera tenido que verselas solos con toda la Wehrmatch. Al final de la guerra fueron demasiado complacientes con el tirano rojo, pero fue por culpa de las politicas que dejo Roosevelt y sus ayudantes liberales que creyeron que podian hacer negocios con Stalin como cualquier otro gobernante.

[Apónez]

Lo dejaron hacer lo que le venia en gana porque con un poco de ayuda en camiones, gasolina y carne en lata mataba deiz veces mas alemanes y perdia cien veces mas soldados de los que tendrian que perder los Aliados si hubiera tenido que verselas solos con toda la Wehrmatch. Al final de la guerra fueron demasiado complacientes con el tirano rojo, pero fue por culpa de las politicas que dejo Roosevelt y sus ayudantes liberales que creyeron que podian hacer negocios con Stalin como cualquier otro gobernante.

Pues no, le dejaron hacer lo que le venía en gana por que no tenían forma de obligarle a hacer lo que ellos quisiesen, si Stalin firmaba la paz con Alemania los aliados occidentales estarían en problemas, necesitaban a la URSS de su lado y lo sabían, así que no les quedó más que tragar con todo lo que Stalin decidiese hacer.

[Chepicoro]

Saludos.

ACB, el Mutie

Lo primero es que no hubiera facilitado a Hitler el poder conquistar Europa Occidental sin intervenir, ni hacer pactos para limpiarse las manos. Además, tampoco hubieran habido las purgas, ni la falta de previsión.

Lo de las purgas si fue un error enorme, pero en su paranoia tenían lógica y fortalecían a la URSS o al menos como el lo veía al librarse de elementos que tal vez le eran poco fieles a su persona o tenían un pensamiento demasiado independiente... y como el estado era Stalin, entonces el vería las purgas como un medio para asegurar la estabilidad interna de la URSS.

Lo de facilitar el ascenso de Hitler, pues claro que a la larga fue un error pero a la hora de prohibirle a los comunistas en Alemania formar coaliciones el no tenía en mente que alemania se iba a recuperar de la forma en que lo hizo bajo el gobierno de los nazis, era imposible preveer esto.

Y cuando estalla la guerra entre Alemania y los aliados, bueno la delegación francesa y británica que fue a la URSS a ver si podían establecer un pacto con la URSS solo daba largas y no podía ofrecer nada en concreto, honestamente pienso que tanto ingleses como franceses esperaban que la URSS les resolviera el problema desangrandose en el proceso mientras ellos esperaban detrás de Maginot y no tenían ni la más remota intención de atacar a A.lemania.

Así pues que se despedazaran entre capitalistas no tenía porque ser visto como algo malo por la URSS, muy al contrario. Y mientras los aliados peleaban contra Alemania, Stalin hizo todo lo que estuvo en sus manos para alejar el peligro de la URSS, el pedazo de Polonia que se quedó, la guerra de invierno contra Finlandia, los estados bálticos, la provincia que le quito a Rumania todo era para ganar algo de espacio por si Alemania se ponía agresiva.

El pacto de no agresión firmado con Japón va en el mismo sentido, Stalin estaba conciente que tarde o temprano iba a pelear contra Alemania y en su criterio se preparó lo mejor posible, entiendo que el plan de rearme del ejército rojo hubiera estado mucho más avanzado en 1942 y la situación habría sido muy distinta.

Hizo todo lo que estuvo en sus manos para aplacar y complacer a los nazis y que no le atacaran en el verano de 1941, si retrasaban más su ataque, este no empezaría ya en otoño y menos aun en invierno, desgraciadamente se equivocó... pero creo que si intento prepararse para lo que se le venía encima.

Experten

Aunque bueno, después de la revolución de Octubre, la posibilidad de que hubiera una democracia en Rusia era mas remota

Ya con Lenin en el poder, la posibilidad de una democracia no existía, pero de haber ganado Kerensky, tal vez Rusia hubiera sido una democracia liberal, quien sabe.

Apónez

Pues no, le dejaron hacer lo que le venía en gana por que no tenían forma de obligarle a hacer lo que ellos quisiesen, si Stalin firmaba la paz con Alemania los aliados occidentales estarían en problemas

Bueno ese chantaje se podía aplicar en el otro sentido y si los aliados firmaban la paz con Alemania en 1942 o 1943?? Aun en 1944 si Alemania hubiera que tenido que pelear en un solo frente tanto soviéticos como occidentales se las verían mucho más complicado.

Sam JOhnson

de haber insistido Hitler en atacar a pesar de la alianza, Rusia hubiera apoyado a Polonia (en lugar de darle el golpe de gracia)

Pero los polacos detestaban tanto a rusos como a alemanes y nunca hubieran permitido que el ejército rojo pasara por su territorio.

Una democracia rusa hubiera tenido una agricultura e industria y una población mayor y mas sana y preparada que las masas purgadas, con gente desnutrida y aterrorizada que tenía Stalin

Que la URSS hubiera crecido de una forma más sana si no hubiera concentrado prácticamente todo en la industria pesada es cierto, pero de haber tenido un crecimiento "normal" este seguramente hubiera sido mucho más lento en el sentido de estar preparado para la guerra pues hubiera tenido en cuenta las necesidades de consumo civiles.

No tengo del todo claro, pero sin la industrialización forzada de la URSS, es probable que la URSS hubiera colapsado, el desarrollo acelerado de la URSS en la década de los 30´s creo que ningún otro país ha pasado por una serie de cambios tan rápidos.

Cuando Stalin llega al poder la URSS era un estado agrícola, para 1941 era una gran potencia industrial, algún mérito debio tener esto.

Es bueno tu regreso

[Sam JOhnson]

Saludos Chepicoro,
Disculpa pero no haces sentido. Atacar a Finlandia, lejos de ayudarle contra la segura invasion desde Alemania le hizo muchísimo daño. De haberse aliado con Finlandia, Polonia, Rumania, Hungría, etc, Hitler no hubiera podido hacer nada. Stalin se creó todos estos enemigos, regalandole al mismo tiempo aliados a Hitler. Rematar al ejercito de Polonia en lugar de armarlo y fortalecerlo antes de la invasion fué completamente absurdo, asi como forzar a Rumania a unirse a Hitler y suministrarle petroleo.
Solo un demente hubiera tratado tan bién a su eventual enemigo y tan mal a todos sus vecinos.
Polonia estaba aterrada de la URSS, solo porque Stalin no podia haber sido mas agresivo con ellos, si Stalin vende algunos aviones, tanques, cañones, etc, a los polacos, eso hubiera eliminado sus sospechas y les hubiera sido utilisimo para defenderse de Alemania. Lo malo es que Stalin queria tomar Polonia a toda costa y por eso se alió tontamente con Hitler. Fué brillante de Hitler darle un 1/3 de Polonia y otros paises, con tal de que lo dejaran aumentar su territorio con 2/3 de Polonia, Holanda, Belgica y Francia, mientras le abastecian petroleo, cromo, etc, y al mismo tiempo darle armas a Finlandia para que debilitara e hiciera quedar en ridiculo a la URSS. Inclusive, hubiera sido mas brillante de Hitler animar a Stalin a Atacar Polonia y quedarsela toda por un rato, debilitando aun mas el ejercito soviético antes de atacarlo. Mientras Hitler se tragaba a Francia. Después Hitler hubiera aparecido como libertador de Polonia al avanzar hacia el este contra Stalin.
No veo porque era bueno para Stalin que Hitler tomara Francia, Holanda, Belgica, etc, expandiendo su imperio y poderio considerablemente. Como dije anteriormente, si Stalin deja de darle petroleo a Hitler durante la batalla de Francia y toma la Rumania que ya había enemistado conquistando Moldavia, dejando a Hitler sin petroleo, Francia no cae y Hitler no puede pelear en dos frentes lejanos sin petroleo (todavía no producía combustible sintético).
En pocas palabras, Stalin hizo todo mal y solo salió victorioso porque EU e Inglaterra le regalaron muchísimo equipo, combustible, acero, etc, y destruyeron el grueso de la Luftwaffe y bastante del ejercito Alemán, trenes, fábricas, presas, plantas generadoras, etc,
El parió y amamanto a Hitler, le regaló aliados e hizo todo mal durante la guerra, pero fué un imbecil con muchisima suerte.
Un aspecto de la suerte de Stalin que rara vez se comenta, es que el ejercito japones tenia planeado invadir a la URSS, solo desecho este plan y adopto el de la marina de atacar a EU y GB, porque Roosevelt los privó de petroleo y chatarra de acero. Si EU continua vendiendo petroleo a Japón, este hubiera atacado a la URSS y EU no hubiera entrado a la guerra. Stalin no hubiera podido defenderse contra Japón, Italia, Rumania y Alemania y sin la ayuda de EU en equipo y derribando miles de aviones del eje y distrayendo cientos de miles de alemanes e italianos en Africa, Italia, etc, y de japoneses en el Pacífico, etc,
Saludos

[antfreire]

Lo dejaron hacer lo que le venia en gana porque con un poco de ayuda en camiones, gasolina y carne en lata mataba deiz veces mas alemanes y perdia cien veces mas soldados de los que tendrian que perder los Aliados si hubiera tenido que verselas solos con toda la Wehrmatch. Al final de la guerra fueron demasiado complacientes con el tirano rojo, pero fue por culpa de las politicas que dejo Roosevelt y sus ayudantes liberales que creyeron que podian hacer negocios con Stalin como cualquier otro gobernante.

Pues no, le dejaron hacer lo que le venía en gana por que no tenían forma de obligarle a hacer lo que ellos quisiesen, si Stalin firmaba la paz con Alemania los aliados occidentales estarían en problemas, necesitaban a la URSS de su lado y lo sabían, así que no les quedó más que tragar con todo lo que Stalin decidiese hacer.

Has repetido lo mismo que yo quise decir. Quizas no exprese mi idea claramente.