Soberanía de las Islas Malvinas

[Midgard]

Me veo obligado a acusarte de MENTIROSO, pues no creo que seas tan ignorante al respecto. Esto es un claro desvio del topic, pero si insistís…

Estimado Francisco,

Vas a tener que revisar los settings de seguridad de tu ordenador y cambiar de contraseña. Un estúpido maleducado ha estado escribiendo sandeces desde tu cuenta.

Con el respeto de siempre,

Mauricio

Dudo que tengas la capacidad para hackear mi computadora. De todas formas, te agradezco la honestidad, y si esta es tu forma de darme la razón, bienvenida sea.

Mis más educados saludos para vos.

[Midgard]

Estimado badghost:

Hago constar que no soy abogado, no tengo ni idea de Derecho y cuando he pasado por las Facultades de Derecho han sido para ir al bar... por lo que todo lo que escriba a continuación puede estar totalmente equivicado (mis disculpas por anticipado si es así).

... en derecho quien calla, no otorga, simplemente no dice nada. Ahora, hay hipótesis en que el silencio genera ciertas cargas o genera incluso obligaciones. En Derecho Internacional en este punto entramos en lo que se conoce como "actos unilaterales de significación internacional", que también son "fuentes" del Derecho Internacional, aunque sin duda, de menos envergadura que un Tratado o una costumbre...

Supongo que es cierto, pero también que en los casos de disputa de soberanía el callar puede traer consecuencias nefastas para las partes. Si no estoy equivocado, la prescripción es una forma de cese de soberanía. Si un Estado ocupa parte del territorio de otro de forma pacífica y este último no presenta ninguna reclamación durante cierto tiempo, con aquiescencia tácita de hecho, entonces el Estado ocupante ostenta la soberanía del territorio ganado.

Los argentinos sostienen que han reclamado las Malvinas periódicamente, pero también es verdad que durante lapsos de tiempo ¿excesivos? se "olvidaban" de hacerlo. Esto puede ser un argumento a favor de los británicos.

... Un convenio, un acuerdo o un Tratado internacional, son jurídicamente, lo mismo...

Lo he visto. Tienes razón, pero así es desde la Convención de Viena; es decir, desde que entró en vigor en 1980.

http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html

"a) se entiende por "tratado" un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular;..."

Pero tengo entendido que antes de esa Viena, y en particular durante el s. XIX, existían escuelas y disputas acerca del distinto nivel legal de compromiso entre Tratados, Convenios, etc. ¿Es cierto?

Estimado urquhart:

...En las Islas existe una población estable, de forma continuada y sin interrupción, que se ha dotado de Gobierno. Hasta el momento esa población, los llamados anteriormente Kelpers y en la actualidad islanders, han manifestado su voluntad de mantener el actual status. ...

Eso es lo definitivo en este asunto.

...ello no fue obstaculo para que la flota alemana atacara, intentara, las Islas. En aquellos entonces, las potencias mundiales tenían claro quien ejercía la soberanía ...

Probablemente lo que le importaba a Von Spee era la destrucción de cuanto poder naval británico pudiera.



Saludos.

El silencio solo se considera como afirmación en casos muy específicos, no me parece que se pueda aplicar al convenio que mencionan. Lo de los lapsos sin reclamo, es un buen punto a discutir, no sabría decir si afecta la posición argentina, y en caso de hacerlo, cuánto, no quiero hablar sin saber, hay que considerar la actitud intransigente del acusado tambien en todo caso, alguien que se niega a presentarse a un juicio es al menos sospechoso, seguramente teme no tener los argumentos suficientes, como se trata de países, no se lo puede obligar, pero se puede dictar un fallo para que el mundo se entere de quien tiene razón, y quien usurpa.

De todas formas Argentina no dejó de reclamar hasta hoy, y eso es contundente en una nación que practicamente carece de políticas de estado. Te recuerdo que esto es un asunto elevado a categoría constitucional:

Disposiciones Transitorias de la Constitución Nacional Argentina:

Primera.- La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescindible soberanía sobre las islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del Derecho Internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.

Saludos.

[Midgard]

Nos hubieramos evitado muchas tragedias si ellos simplemente no se hubieran metido en donde no les corresponde. De todas formas, les pegamos dos olimpicas patadas en el traste cuando los expulsamos de sus dos intentos de invasión a Buenos Aires. Una pena que no tuvieramos los recursos para hacer lo mismo en Malvinas y evitar que se apoderaran de ellas y expulsaran a nuestra gente que no hacian mas que trabajar en tierras de su país.

Este Señor viste Uniforme Español. Entre las unidades que comandaba había un Tercio de Catalanes, un Tercio de Montañeses, milicias urbanas, unos llamados Húsares del Rey (Sí, ya sé, voluntarios platenses) y una Batería de pardos... todos españoles, nacidos a banda y banda del Atlántico.

Me gustaría que te fijases en la banda que lleva este tipo, feo donde los haya, conocido por Memo II o Molesto I o Felón King Size I, y cierta enseña nacional



Saludos.

Mira, reconozco los logros militares españoles de la época, ,pero el aporte de las tropas españolas durante las invasiones británicas (especialmente en la 2da) fue pobre.
Antes de las invasiones, el poder militar propio de Bs. As. era inexistente. Hasta 1806, España ñmantenía un regimiento en Buenos Aires llamado "Regimiento Fijo". Era un cuerpo de tropa asentado en Buenos Aires, que venía generalmente de la Coruña, en Galicia. Al cabo de un año los soldados y los oficiales desaparecían, ya fuese porque se dedicaban al comercio, porque se casaban con mujeres nativas o porque simplemente desertaban. De modo que el "Regimiento Fijo" no tenía vigencia alguna, y cuando las invasiones inglesas, España evidención que carecia del poder para evitar un ataque.
Lo que en cambio sí se puso de manifiesto fue el poder militar de Buenos Aires para resistir, para reconquistarse y para defenderse de invasores que, además, no eran soldados bisoños, sino los mejores del mundo, los que habían enfrentado a Napoleón. La victoria se obtuvo gracias al entusiasmo del pueblo y al valor de Liniers, y también gracias a los errores cometidos por los ingleses.
A partir de la 1ra invasión, y previniendo la 2da, se formaron cuerpos que rápidamente se armaron, uniformaron y eligieron su jefe (según un viejo fuero de las milicias españolas que permitían, cuando se creaban nuevas fuerzas militares, que los mismos soldados designaran a sus mandos). Así se eligió a Saavedra como Jefe de los Patricios despues de una puja interna con Belgrano.
Los cuerpos se formaron en función de sus integrantes: los "Arribeños" eran los de las provincias del norte; los "Patricios", oriundos de Bs. As.; los gallegos; los vascos y catalanes; los pardos y morenos; entre otros.
Ocurrió entonces que los cuerpos integrados por españoles estaban constituídos generalmente por personas de una relativa buena posición, en su mayoría dependientes del comercio que, cuando tenían que presentarse en el cuartel, hacer ejercicios doctrinarios y de tiro, marchas y evoluciones, no sólo se aburrían mucho sino que además tenían que dejar sus trabajos. Como no les convenía fueron abandonando cada vez más estas obligaciones. Los criollos, en cambio, en general pobres, tomaron con mucho entusiasmo sus nuevos empleos de soldados y el dinero que se les daba como sueldo. Estos cuerpos de criollos fueron poco a poco modelando lo que hoy llamaríamos una "potencia de fuego considerable" que hasta entonces no se tenia y un poder militar propio que virtualmente no dependia de la corona española sino de sus propios recursos.
La hazaña de espulsar y hacer prisioneros a los soldados mas valientes del mundo le valió a Buenos Aires un prestigio enorme ante toda América. Pero además había sido capaz de protagonizar un hecho sin precedentes dentro del imperio español: el derrocamiento del representante del Rey. Sobremonte, en efecto, aparece como un timorato a los ojos de los porteños por acatar instrucciones que databan de la época de Ceballos, según los cuales, si había un ataque exterior, el primer deber del Virrey era asegurar los fondos reales y el dinero de los particulares y escapar, poniendolos a buen recaudo. Lo hizo, y quedó ante la historia como un cobarde. El pueblo de Bs. As. derroca entonces al Virrey y designa a Liniers en su reemplazo, a pesar de las protestas de Sobremonte.

(fuente: "Breve Historia de los Argentinos", de Félix Luna).


Regimiento de Patricios:



Saludos cordiales.

[tercioidiaquez]

Algunas matizaciones, porque es de locura...

Antes de las invasiones, el poder militar propio de Bs. As. era inexistente. Hasta 1806, España ñmantenía un regimiento en Buenos Aires llamado "Regimiento Fijo". Era un cuerpo de tropa asentado en Buenos Aires, que venía generalmente de la Coruña, en Galicia.

Los regimientos fijos, eran aquellos, que por la especial importancia del lugar, estaban siempre de guarnición en la zona.
Eso de que venían de Galicia, especialmente de la Coruña, es una tontería, sobre todo, porque ya me gustaría saber cual era la potencia demográfica de Galicia en general y de la Coruña en concreto para prestar siempre soldados al fijo de Buenos Aires, cuando está documentado la gran cantidad de regimientos que se forman en Galicia, obviamente sin contar los de América.

Al cabo de un año los soldados y los oficiales desaparecían, ya fuese porque se dedicaban al comercio, porque se casaban con mujeres nativas o porque simplemente desertaban. De modo que el "Regimiento Fijo" no tenía vigencia alguna, y cuando las invasiones inglesas, España evidención que carecia del poder para evitar un ataque.

Vamos, que cada año, España debía reponer ese regimiento...
Absurdo... no se puede extrapolar un hecho puntual, por muy anecdótico que sea a una política general.

Lo que en cambio sí se puso de manifiesto fue el poder militar de Buenos Aires para resistir, para reconquistarse y para defenderse de invasores que, además, no eran soldados bisoños, sino los mejores del mundo, los que habían enfrentado a Napoleón. La victoria se obtuvo gracias al entusiasmo del pueblo y al valor de Liniers, y también gracias a los errores cometidos por los ingleses.

No, por mucho que a alguno le pese el patriotismo, lo que se demuestra es el poderio militar español, aunque fuera a la defensiva, ya sea con milicias o con unidades regladas.
Por esa regla de tres, Cartagena de Indias demuestra su poderío, la Coruña lo mismo, Cádiz, Madrid, etc... Curiosamente todo eso junto que nos da...España.
Y eso de que los ingless se habían enfrentado a Napoleón, ¿donde?

A partir de la 1ra invasión, y previniendo la 2da, se formaron cuerpos que rápidamente se armaron, uniformaron y eligieron su jefe (según un viejo fuero de las milicias españolas que permitían, cuando se creaban nuevas fuerzas militares, que los mismos soldados designaran a sus mandos). Así se eligió a Saavedra como Jefe de los Patricios despues de una puja interna con Belgrano

Pues como se constituian todas las milicias de la época, ¿o te crees que estas fueron una excepción?

Ocurrió entonces que los cuerpos integrados por españoles estaban constituídos generalmente por personas de una relativa buena posición, en su mayoría dependientes del comercio que, cuando tenían que presentarse en el cuartel, hacer ejercicios doctrinarios y de tiro, marchas y evoluciones, no sólo se aburrían mucho sino que además tenían que dejar sus trabajos. Como no les convenía fueron abandonando cada vez más estas obligaciones. Los criollos, en cambio, en general pobres, tomaron con mucho entusiasmo sus nuevos empleos de soldados y el dinero que se les daba como sueldo. Estos cuerpos de criollos fueron poco a poco modelando lo que hoy llamaríamos una "potencia de fuego considerable" que hasta entonces no se tenia y un poder militar propio que virtualmente no dependia de la corona española sino de sus propios recursos.

¿Quien ha escrito esas conclusiones? porque es que son demenciales.

La hazaña de espulsar y hacer prisioneros a los soldados mas valientes del mundo le valió a Buenos Aires un prestigio enorme ante toda América. Pero además había sido capaz de protagonizar un hecho sin precedentes dentro del imperio español: el derrocamiento del representante del Rey. Sobremonte, en efecto, aparece como un timorato a los ojos de los porteños por acatar instrucciones que databan de la época de Ceballos, según los cuales, si había un ataque exterior, el primer deber del Virrey era asegurar los fondos reales y el dinero de los particulares y escapar, poniendolos a buen recaudo. Lo hizo, y quedó ante la historia como un cobarde. El pueblo de Bs. As. derroca entonces al Virrey y designa a Liniers en su reemplazo, a pesar de las protestas de Sobremonte.

¿expulsar a los soldados mas valientes del mundo? había un ranking para medir el valor en el XIX.
¿Prestigio enorme por América? Si, la noticia se difundió por internet...

y esto pasa, por escribir (el que haya sido) con conceptos del siglo XXI sobre cosas del XIX....lamentable.

[karolo]

No me he leído los hilos anteriores, pero solo una preguntita

Si Argentina se constituye como estado en 1853 ¿como es posible que reclamen algo por sucesos ocurridos en epocas anteriores?

La respuesta fácil es que la declaración de independencia es de 1816 pero es que eso no era Argentina. Eso era el virreinato de la plata que tras las guerras de independencia y las guerras civiles se acabó dividiendo en Bolivia, Paraguay, parte de Brasil, Uruguay y la república Argentina osea que lo que se independizó no era Argentina.

¿Como puede Argentina reclamar algo que nunca fue suyo? Si la razón es la ilegal ocupación de Vernet en 1820 (España no reconoció al estado argentino hasta 1865 o algo así) Argentina no existíra hasta 1853 por lo que el mismo derecho que Argentina podría reclamar Uruguay o Bolivia o Brasil o Paraguay.

Luego está el hecho de que la ocupación de 1820 es obviamente ilegal así que ¿como es que no aplican la misma vara de medir a su ocupación de las islas y la ocupación británica en 1833?

Bueno al final son dos preguntillas.

[Mauricio]

Me veo obligado a acusarte de MENTIROSO, pues no creo que seas tan ignorante al respecto. Esto es un claro desvio del topic, pero si insistís…

Estimado Francisco,

Vas a tener que revisar los settings de seguridad de tu ordenador y cambiar de contraseña. Un estúpido maleducado ha estado escribiendo sandeces desde tu cuenta.

Con el respeto de siempre,

Mauricio

Dudo que tengas la capacidad para hackear mi computadora. De todas formas, te agradezco la honestidad, y si esta es tu forma de darme la razón, bienvenida sea.

Mis más educados saludos para vos.

No, en el asunto de fondo sigues equivocado.

Vernet, que estaba en el negocio ganadero, era socio de un señor de nombre Jorge Pacheco al que el Gobierno de las Provincias Unidas debía dinero desde la guerra de independencia. Como no le podían pagar, le entregaron una concesión para explorar las islas y llevarse el ganado silvestre. Vernet puso dinero propio para financiar el viaje a las islas y el Gobierno puso a su disposición a un oficial retirado de la milicia (Pablo Areguati). Pero no le dieron armas a pesar de haberlas pedido y Areguati no ostentaba ninguna comisión militar ni rango de la milicia. Era en realidad poco más que otro individuo actuando por puro interés comercial y en carácter privado.

La expedición falla en menos de seis meses, Areguati cancela lo que debe a los gauchos que se llevó a las islas a ayudar con el ganado, y para Agosto de 1824 todo el Mundo de vuelta a casa con las islas abandonadas a su suerte mientras balleneros Británicos y Americanos siguen fondeando. Es así que entre Agosto de 1824 y la llegada de Vernet mismo en una segunda expedición, la Argentina no tiene ni un alma en las islas.

Así llegamos a la famosa expedición de 1826, cuando Vernet va en persona a ver si él, al mando de su propia banda de gauchos, logra hacer lo que la expedición de Areguati no pudo. No es hasta 1828 que recibe una concesión del Gobierno de las Provincias Unidas. Que por cierto... existe porque el la solicitó. Fué Vernet quien le ofreció al Gobierno crear un asentamiento permanente en las islas y convertir su concesión privada en una colonia a cambio de no tener que pagar impuestos de pesca y ganadería por 30 años. Misma concesión que luego va y ofrece entregar a los Británicos, con quienes sentía mucha afinidad y quienes eran de todos modos los que tenían más prescencia en las islas.

Como te venía diciendo antes de tu más reciente arrebato... es a través de Vernet que la Argentina tiene reclamo sobre las islas y no al revés.

Lee Francisco. Lee fuentes más allá de la hagiografía oficial. Te vas a dar unas sorpresas que no te cuento cuando te enteres de cómo eran las Malvinas en los años que Argentina dice que ejercía soberanía.

[pasadeno]

De todas formas Argentina no dejó de reclamar hasta hoy, y eso es contundente en una nación que practicamente carece de políticas de estado. Te recuerdo que esto es un asunto elevado a categoría constitucional:

Disposiciones Transitorias de la Constitución Nacional Argentina:

Primera.- La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescindible soberanía sobre las islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del Derecho Internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.

Saludos.

Francisco5585, esa disposición transitoria aparece en la Constitución de 1994. No está en la Constitución de 1853 y tampoco en la versión de 1949. No es un argumento muy convincente para fundamentar los derechos argentinos sobre las islas.

Saludos

[Mauricio]

De todas formas Argentina no dejó de reclamar hasta hoy, y eso es contundente en una nación que practicamente carece de políticas de estado. Te recuerdo que esto es un asunto elevado a categoría constitucional:

Disposiciones Transitorias de la Constitución Nacional Argentina:

Primera.- La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescindible soberanía sobre las islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del Derecho Internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.

Saludos.

Francisco5585, esa disposición transitoria aparece en la Constitución de 1994. No está en la Constitución de 1853 y tampoco en la versión de 1949. No es un argumento muy convincente para fundamentar los derechos argentinos sobre las islas.

Saludos

Por no hablar el tratado de amistad cque firman con el Reino Unido allá en la primera mitad del Siglo XIX donde ni siquiera mencionan las islas...

[Eliseo]

No me he leído los hilos anteriores, pero solo una preguntita

Si Argentina se constituye como estado en 1853 ¿como es posible que reclamen algo por sucesos ocurridos en epocas anteriores?

La Argentina existe como estado desde 1816, y desde ese entonces tiene relaciones exteriores dirigidas por Buenos Aires. LA PRIMERA CONSTITUCION NACIONAL es de 1853. Con esa excusa no tendrían que habernos reconocido como nación en 1825, ni podrían haber firmado tratados con nosotros.

La respuesta fácil es que la declaración de independencia es de 1816 pero es que eso no era Argentina. Eso era el virreinato de la plata que tras las guerras de independencia y las guerras civiles se acabó dividiendo en Bolivia, Paraguay, parte de Brasil, Uruguay y la república Argentina osea que lo que se independizó no era Argentina.

LO QUE SE INDEPENDIZO ERA ARGENTINA, La Argentina tiene 3 nombres: Confederación Argentina, República Argentina, Provincias Unidas del Río de la Plata. Hoy predomina Argentina y así se lo conoce. ESO ERA ARGENTINA, y lo sigue siendo, porque reconoce como declaración vinculante de Independencia el firmado en 1816.

¿Como puede Argentina reclamar algo que nunca fue suyo? Si la razón es la ilegal ocupación de Vernet en 1820 (España no reconoció al estado argentino hasta 1865 o algo así) Argentina no existíra hasta 1853 por lo que el mismo derecho que Argentina podría reclamar Uruguay o Bolivia o Brasil o Paraguay.

Vernet llegó en 1823. DAVID JEWETT, al servicio de la Marina Nacional, fué el que llegó en 1820, el 6 de noviembre de ese año... No estás siendo en absoluto coherente. El resto de las naciones nos reconoció, incluida Gran Bretaña. NI URUGUAY, NI PARAGUAY, NI BRASIL, heredadon esas islas. En 1770, DESDE BUENOS AIRES, fué que Bucarelli, Gobernador de Buenos Aires, mandó las tropas de Madariaga a expulsar a los Ingleses de Puerto Egmont. Y de Buenos Aires exclusivamente, dependía la Gobernación de Malvinas.

Luego está el hecho de que la ocupación de 1820 es obviamente ilegal así que ¿como es que no aplican la misma vara de medir a su ocupación de las islas y la ocupación británica en 1833?

Ilegal debido a? A que españa no reconoció a la Argentina? Supongo que hubieras preferido que Gran Bretaña tomara esas Islas, violanto las disposiciones de 1770, lo de 1790, lo de 1802 y el tratado de Paz y Amistad de 1825...

[Eliseo]

Por no hablar el tratado de amistad que firman con el Reino Unido allá en la primera mitad del Siglo XIX donde ni siquiera mencionan las islas...

Precisamente es en ese tratado que Gran Bretaña se pone los Grilletes, en realidad, se los puso prácticamente en 1770 cuando les dejó a los Españoles completo control del Archipiélago retirándose del Islote Trinidad Sounders. Ya en 1820 Argentina estaba en posesión de esas Islas, y en 1825 firman ese tratado de paz y Amistad.

I. Habrá “perpetua amistad” (sic) ente los “dominios y súbditos” de Su Majestad Británica y los “territorios” de las Provincias Unidas del Río de la Plata y sus habitantes.

Para 1825, hacía 5 años que había actividades Argentinas en las Islas.

es a través de Vernet que la Argentina tiene reclamo sobre las islas y no al revés.

Típica de panfleto británico... si lo habré leído. Vernet recibe la consesión de parte del gobierno argentino para explotar malvinas. NO AL REVES, y de hecho Vernet es nombrado POR EL GOBIERNO ARGENTINO, Comandante Político y Militar de las Islas. Saldrás diciendo ahora que el Gobierno instalado en Argentina era "Ilegitimo" como dicen los Británicos?. En realidad era totalmente legítimo. Martín Rodriguez, el que impulsó la creación de la comandancia político Militar, nombrándolo a Vernet, fué el Gobernador de la provincia de Buenos Aires de 1820 a 1824, y encargado de las relaciones exteriores del país; en 1823 fué el mismo el que concedió a Vernet la explotación y control de los recursos de las Islas. Fué Gobernador interino Durante dos meses, en los cuales crea la comandancia político militar.

Por más que hables de los intentos de establecimientos fallidos, eso no invalida en absoluto los derechos Argentinos sobre esas islas; primero por los reclamos y acciones Argentinas hechas a patir de 1820, segundo, porque el Establecimiento de Vernet FUNCIONO a patir de 1826 y el hecho de que haya ascentamientos fallidos NO IMPLICA QUE NO TENGAMOS DERECHOS, en especial cuando luego de 1820, los Británicos JAMAS PROTESTARON hasta 1829.

Demás está decir que no tienen derechos a esas Islas. Se enchalecaron con los Españoles en 1770, con el arreglo al cual llegaron por medio de una Cláusula secreta en la cual se comprometieron a irse de allí (y hay mucha información en las memorias de varios políticos respecto a ese arreglo), cosa que hicieron en 1774. Por otra parte, se ataron en 1790, lo hicieron en 1802, y no conformes con eso, Violaron el Tratado de San Lorenzo del Escorial de 1790 invadiendo dos veces el Virreinato del Río de la Plata, osea, ROMPIERON CUANTO QUISIERON LO PACTADO CON ESPAÑA. Por lo que al romper lo que ellos mismos pactaron no pueden alegar derecho Alguno, ni con españa ni con sus sucesores.

Por otra parte hablan del Tratado Arana Southern. Y hablan de que con eso resignamos nuestra soberanía. He leído esa verdadera tontería:

El tratado geográficamente ES CLARO.

"7° Mediante esta Convención, queda restablecida la perfecta amistad entre el Gobierno de la Confederación y el de S. M. B., á su anterior estado de buena inteligencia y cordialidad."

La Argentina nunca reconoció la usurpación de Malvinas en 1833, por lo que la verdadera situación de estado de Buena Inteligencia y Cordialidad sería posterior al comienzo del bloqueo en 1845.

Por otra parte. UN TRATADO NO PUEDE INVOLUCRAR LA TOTALIDAD DEL CONFLICTO ENTRE DOS PAISES. Y el tratado Arana Southern no fué firmado con esa intención ni por Gran Bretaña, ni por Argentina, porque específicamente nombran A QUE AMBITO COMERCIAL Y GEOGRAFICO SE ESTAN REFIRIENDO AMBAS PARTES. Por otra parte según los Británicos, la soberanía de Malvinas desde 1833, incluso en esa época, según ellos, no estaba en discusión, eran británicas, y sus derechos eran "incontestables". Para ellos no existían en ese entonces ni existen hoy derechos Argentinos sobre esas Islas; no consideran siquiera lo ocurrido en 1833 como una agresión. Por otra parte, el decir que Argentina está renunciando a las Islas en 1850 con ese tratado, significa un reconocimiento explícito de un conflicto que ellos niegan, y que se produce por el reclamo según el derecho por parte de Argentina por esas Islas.

El estado anterior de perfecta cordialidad e inteligencia es el anterior a 1845; y en ese momento habían ya unas cuantas protestas.

Hasta tal punto es tan desproporcionado el reclamo británico, que España tendría más derechos que Gran Bretaña a reclamar esas Islas, porque prácticamente se fué en 1774 para no regresar jamás.

[Mauricio]

Para 1825, hacía 5 años que había actividades Argentinas en las Islas.

Y los Ingleses muchos más.

Venían fondeando en las islas por años antes que las Provincias se declararan independientes.

Por más que hables de los intentos de establecimientos fallidos, eso no invalida en absoluto los derechos Argentinos sobre esas islas

No dije que los invalidara. Dije que el reclamo Británico sobre la islas es mucho más sólido de lo que se supone en la Argentina. Específicamente, hay un forista que ha sostenido que las islas eran Argentinas, llenos de Argentinos igualitos a los que existen hoy. Y que una gran población de Argentinos fué expulsada de las islas en una labor Imperialista de limpieza étnica.

Y eso simplemente es falso de toda falsedad.

A ver si empiezas leyendo el tema, sugeriría las últimas 30 páginas. Te encontrarás con perlas como esa - entre otras. Hay quien ha defendido un trato para con los Kelpers que si no es directamente Nazi, se parece muchísimo.

Demás está decir que no tienen derechos a esas Islas.

Otro..

Te hago la misma pregunta entonces.

¿Tu has visto las islas? ¿Has puesto un pié en las islas? Porque ellos no solamente si lo han hecho, sino que son dueños de las casas y los campos y los animales y tienen a sus padres, abuelos, bisabuelos y tatarabuelos enterrados en esas islas. Que es bastante más de lo que puede decir la apabuyante mayoría de los Argentinos. Y los que tienen a sus muertos enterrados en las islas es por circunstancias que mejor ni discutir.

Se enchalecaron con los Españoles en 1770, con el arreglo al cual llegaron por medio de una Cláusula secreta en la cual se comprometieron a irse de allí (y hay mucha información en las memorias de varios políticos respecto a ese arreglo), cosa que hicieron en 1774. Por otra parte, se ataron en 1790, lo hicieron en 1802, y no conformes con eso, Violaron el Tratado de San Lorenzo del Escorial de 1790 invadiendo dos veces el Virreinato del Río de la Plata, osea, ROMPIERON CUANTO QUISIERON LO PACTADO CON ESPAÑA. Por lo que al romper lo que ellos mismos pactaron no pueden alegar derecho Alguno, ni con españa ni con sus sucesores.

Pueden alegar el derecho de haberla tenido más grande. Vae Victis... que te puede parecer de lo último, excepto que en el Siglo XIX la conquista daba derechos. No es hasta bien entrado el Siglo XX que la adquisición de territorios por medio de la fuerza queda proscrita en el derecho internacional.

Y en el caso de las Malvinas, ellos tenían asentamientos semi-permanentes por décadas antes que Argentina existiera y hasta alguno de carácter permanente fundaron.

Te repito a tí lo mismo... que la Argentina tiene un reclamo legítimo es una obviedad. Decir que el reclamo Británico no es también legítimo es negar una obviedad tan o más grande.

Y pretender que la agresión de 1982 no matiza el reclamo Argentino, peor.

Hasta tal punto es tan desproporcionado el reclamo británico, que España tendría más derechos que Gran Bretaña a reclamar esas Islas, porque prácticamente se fué en 1774 para no regresar jamás.

Falso. Balleneros Británicos sigueron fondeando en las islas de modo ininterrumpido.

[karolo]

Esto es rotundamente falso:

Cita:
Si Argentina se constituye como estado en 1853 ¿como es posible que reclamen algo por sucesos ocurridos en epocas anteriores?


La Argentina existe como estado desde 1816, y desde ese entonces tiene relaciones exteriores dirigidas por Buenos Aires. LA PRIMERA CONSTITUCION NACIONAL es de 1853. Con esa excusa no tendrían que habernos reconocido como nación en 1825, ni podrían haber firmado tratados con nosotros.

Lo que se independizó es el virreinato de la plata que incluye a Bolivia, Paraguay Parte de Brasil y Uruguay enteros pero solo la región de Buenos Aires. El estado Argentino jurídicamente hablando comienza en 1853. Lo que hubo antes eran unas Provincias Unidas del rio de la plata que fue una colección de pronunciamientos y dudo que llegara a tener principio legal alguno porque en 1825 iniciaron un proceso constituyente y nombraron a alguien con los votos de esa junta. Hasta entonces no había habido poder legislativo alguno.



Si no hay personalidad jurídica ¿como se puede tener algo? En 1820 allí reinaba la mas absoluta anarquía y en 1825 la propia junta que actuaba de congreso constituyente tuvo que pedir que se hiciera un poder ejecutivo al que nombraron con sus votos. Hubo el reconocimiento de Portugal, Inglaterra y Brasil porque tenían intereses en la zona (de hecho de esos intereses acabó surgiendo Uruguay en 1828) pero en todo caso el reconocimiento es de las provincias unidas del rio de la plata que no es lo mismo. Es como si España reclama para sí misma derechos legales de propiedad del Imperio Romano. Argentina se constituye como estado en 1853 (treinta y tres años despues) no por nada estimado amigo

Ilegal debido a? A que españa no reconoció a la Argentina?

Te bailan las fechas. El reconocimiento de España es en 1865 ¡cuarenta y nueve años despues! ¿Como va a ser legal algo que coges en 1820 cuanto no existes si además su dueño no te reconoce hasta cuarenta y nueve años despues? Es un acto de violencia igual al que cometieron según vosotros los ingleses. Ni peor ni mejor. El mismo acto de tomar algo por la fuerza.

Ya en 1820 Argentina estaba en posesión de esas Islas, y en 1825 firman ese tratado de paz y Amistad.

Repito en 1820 no había Argentina, había Provincias unidas del rio de la plata y vivían en la anarquía. Hasta cinco años mas tarde ese congreso no es capaz de poner a una persona a gobernar. Ese tratado tu lo situas como un reconocimiento británico de las malvinas pero es rotundamente falso. En ese momento lo que se estaba discutiendo es la pretensión inglesa y portuguesa sobre unos territorios que acabarían siendo uruguay tres años mas tarde. El reconocimiento de esas provincias unidas conlleva la definición de lo que no es esas provincias unidas que es naturalmente lo que hoy es el sur de Brasil y la república oriental del Uruguay.

Nada de malvinas. Por eso ni se citan como tampoco se cita a Liverpool. Los ingleses ya contaban con eso como propio. Lo que ahí se buscaba era poner el pie ingles en el continente.

Yo ni entro ni salgo en este asunto, pero lo que dices no encaja. Tendrás que tener mejores razones porque esas no valen.

Un saludo.

[alex atella]

Es sabida mi posición respecto del conflicto.
Creo, que sin perjuicio de los antecedentes hay reclamos que carecen de sentido práctico. Tanto para el que los hace como para aquellos que eventualmente se ven implicados en las consecuencias potenciales del reclamo mismo.
"Argentina no necesita esos territorios.
No será más rica por ellos ni se verán favorecidos los actuales habitantes"

Aún así:
La redacción y puesta en vigencia de la constitución de 1853 no obsta la existencia de la Nación como tal.
De hecho, no es condición sine quanon que la organización de una nación, cualquiera sea, esté definida en un texto constitucional.
Consecuentemente, no es un tema de personería jurídica.
Los problemas internos de como organizarse políticamente no niegan la existencia de un estado como tal.
Tampoco lo hace el cambio de denominación que ese estado adopta para la nación a la que admnistra.
La constitución formaliza una serie de procesos, autoridades, deberes y derechos de forma de establecerlos como una suerte de contrato social.

[Eliseo]

Y los Ingleses muchos más.

NUNCA RECLAMARON SOBERANIA EN TODOS ESOS AÑOS. Y había más que ingleses allí. En 1813, había pesqueros ingleses pidiendo permiso a Buenos Aires para pescar alli. DESDE 1774 INGLATERRA NUNCA PISO ESAS ISLAS HASTA 1833. Eso de que "los ingleses desde mucho más" es ridículo. Porque te recuerdo que España dejó su guarnición militar en 1811, y desde 1766 que estaba en Esas Islas. Era España quien estaba desde hacía mucho más tiempo en Malvinas, no Gran Bretaña.

No dije que los invalidara. Dije que el reclamo Británico sobre la islas es mucho más sólido de lo que se supone en la Argentina.

Esa suposición es completamente INFUNDADA. Gran Bretaña se retiró de esas islas en 1774 VOLUNTARIAMENTE. Algo IMPENSABLE considerando que eran motivo de disputa con España. Ya te aclaré que había un convenio secreto en el Arreglo de Enero de 1771 que los Ingleses cumplieron 4 años después... TENDRIAN QUE HABERLO CUMPLIDO 2 MESES DESPUES DE FIRMADO EL ACUERDO. El reclamo Inglés es completamente débil, y sus propios documentos secretos lo confirman.

Específicamente, hay un forista que ha sostenido que las islas eran Argentinas, llenos de Argentinos igualitos a los que existen hoy. Y que una gran población de Argentinos fué expulsada de las islas en una labor Imperialista de limpieza étnica.Y eso simplemente es falso de toda falsedad.

Limpieza étnica? Se fué una parte de la Colonia, la otra se quedo. INGLATERRA IMPLANTO COLONOS EN TERRITORIO ARGENTINO, lo cual hoy, es considerado algo totalmente CONTRARIO a la ley internacional, y ello mismo lo dicen.

A ver si empiezas leyendo el tema, sugeriría las últimas 30 páginas. Te encontrarás con perlas como esa - entre otras. Hay quien ha defendido un trato para con los Kelpers que si no es directamente Nazi, se parece muchísimo.

Perlas, qué perlas? Yo he leído de este tema, y he leído cosas del argumento británico, asique no necesito leer nada, en especial cuando las cosas que dicen vienen de un pasquin AMPLIAMENTE CRITICADO incluso en la propia gran Bretaña. Bla bla bla... todo lo que estás diciendo prácticamente es cháchara barata. No me vengas a vender a mí cosas que no interesan. De lo que estás hablando no incumbe al argumento, y no creo que deba tener en cuenta tu recomendación.

Otro..

OTRO QUE? Es la realidad, te duela o no, te guste o no. Tiene menos derecho España sobre Gibraltar que Argentina sobre las malvinas.

¿Tu has visto las islas? ¿Has puesto un pié en las islas? Porque ellos no solamente si lo han hecho, sino que son dueños de las casas y los campos y los animales y tienen a sus padres, abuelos, bisabuelos y tatarabuelos enterrados en esas islas. Que es bastante más de lo que puede decir la apabuyante mayoría de los Argentinos. Y los que tienen a sus muertos enterrados en las islas es por circunstancias que mejor ni discutir.

Tengo que poner un pié en cada parte de mi país para sentirme dueño de él? qué importa que me estés diciendo todo lo que me estás diciendo sobre ellos? El derecho internacional, ES EL DERECHO INTERNACIONAL, y la realidad es que Gran Bretaña, efectivamente, TOMO LO QUE NO LE CORRESPONDIA. Podrán tener 170 años metidos ahí, pero el territorio es reclamado desde ese entonces, de manera consistente, cada cierta cantidad de años por la Argentina, y permanentemente desde 1945. España no tiene puesto un pié en Gibraltar,y los Gibraltareños quieren saber NADA con España. Y sin embargo ahí está tu país reclamando. Son una posesión 120 años más antigua que Malvinas, y tiene 10 veces más población. Y por lo visto no interesa demasiado que Los Españoles anden criticando o queriendo negociar por el Reino Unido. Con esa excusa, indudablemente, España no tendría ni que reclamar por Gibraltar. ¿Qué hace reclamando entonces?

Pueden alegar el derecho de haberla tenido más grande. Vae Victis... que te puede parecer de lo último, excepto que en el Siglo XIX la conquista daba derechos. No es hasta bien entrado el Siglo XX que la adquisición de territorios por medio de la fuerza queda proscrita en el derecho internacional.

La conquista daba derechos? Entonces te repito, teniendo un caso similar en Gibraltar, no deberían JAMAS reclamar lo que no les corresponde. Deberían ustedes cesar de inmediato algo que reclamaron por un tratado.

Y en el caso de las Malvinas, ellos tenían asentamientos semi-permanentes por décadas antes que Argentina existiera y hasta alguno de carácter permanente fundaron.

EL TRATADO DEL ESCORIAL, en su artículo 6, era CLARO. Les permitía el asentamiento con fines de Pesca, PERO BAJO NINGUN PUNTO DE VISTA ESO INDICABA SOBERANIA. Y te aviso que décadas antes de que Argentina existiera, AHI ESTABA ESPAÑA CON UNA GUARNICION PERMANENTE QUE SE RETIRO SOLO EN 1811. Entonces la que no tiene NINGUN DERECHO desde ya, ERA ESPAÑA. Por lo visto esto que decís es TOTALMENTE contrario a lo que la historia marca. Algún que otro asentamiento? NUNCA LO MENCIONARON NI LO DIJERON. Por algo será. Y el asentamiento Español con gobernador incluido, ES CLARA.

Te repito a tí lo mismo... que la Argentina tiene un reclamo legítimo es una obviedad. Decir que el reclamo Británico no es también legítimo es negar una obviedad tan o más grande.

El reclamo Británico se funda en derechos a los que Gran Bretaña renunció con España. La respuesta dada por Palmerston a Moreno, en 1833, alegando derechos "luego de sendas y memorables discusiones con España" Es una FALACIA. España tomó las islas en 1767 y nadie le discutió su soberanía, ni Gran Bretaña. Lo único que tienen allí es una posesión que la Argentina SIEMPRE rechazó y protestó por ella. Y ESO ES TAMBIEN UNA OBVIEDAD.

Y pretender que la agresión de 1982 no matiza el reclamo Argentino, peor.

Se lo considera una respuesta de 149 de retraso. NO TENEMOS PORQUE SENTIR REMORDIMIENTO DE UNA ACCION TENDIENTE A RECUPERAR LO NUESTRO. Entonces el Gran Asedio que hicieron ustedes con Gibraltar también tendió a emperorar las cosas, supongo...

Falso. Balleneros Británicos sigueron fondeando en las islas de modo ininterrumpido.

UN BALLENERO NO DA SOBERANIA, UN COMERCIANTE CON ESA EXCUSA DABA SOBERANIA, Y BUENOS AIRES HACE RATO COMERCIABA CON BUENOS AIRES. UNA GUARNICION ESPAÑOLA DA SOBERANIA, UN BALLENERO, UN COMERCIANTE, NO. Lo tuyo es completamente falso. Con esa excusa es España la que usurpó Malvinas, y claramente, ese no es el caso dado que como dije, Gran Bretaña se fué VOLUNTARIAMENTE en 1774. Hubo un arreglo secreto? Si. Lo dicen Walpole (indirectamente) Lo dice Pitt el viejo de manera ROTUNDA, y Harris (encargado de negocios en Madrid durante 1770), le dice que Aranda le informó que había llegado a un acuerdo secreto en el cual Gran Bretaña se retiraba del islote sounders una vez restituido el asentamiento británico allí para guardar las apariencias. Desde 1770, Gran Bretaña no tiene derecho alguno en esas islas. Los británicos maniáticamente alegan que no hay evidencia de esa cláusula lo cual es FALSO. En 1843, se postea el acuerdo del 22 de enero de 1771 con la cláusula secreta incluida. Lo hace Alejandro del Campillo.

[Eliseo]

Lo que se independizó es el virreinato de la plata que incluye a Bolivia, Paraguay Parte de Brasil y Uruguay enteros pero solo la región de Buenos Aires. El estado Argentino jurídicamente hablando comienza en 1853. Lo que hubo antes eran unas Provincias Unidas del rio de la plata que fue una colección de pronunciamientos y dudo que llegara a tener principio legal alguno porque en 1825 iniciaron un proceso constituyente y nombraron a alguien con los votos de esa junta. Hasta entonces no había habido poder legislativo alguno.

EL ESTADO ARGENTINO COMIENZA EN 1816. Principio legal? ESO ES LO QUE RECONOCIO INGLATERRA. LEGALIDAD. Y así lo reconocieron también sus negocios independientemente de lo que estés diciendo. Y sí había poder legislativo. ERA BUENOS AIRES Y SOLO BUENOS AIRES LA QUE TENIA EL PODER DE HABLAR AL EXTERIOR EN NOMBRE DE LA CONFEDERACION. Ridículo tu planteamiento. TODAS las naciones que estás nombrando dependían de Buenos aires, como Capital del Virreynato.

Si no hay personalidad jurídica ¿como se puede tener algo? En 1820 allí reinaba la mas absoluta anarquía y en 1825 la propia junta que actuaba de congreso constituyente tuvo que pedir que se hiciera un poder ejecutivo al que nombraron con sus votos.

Con esa excusa, Argentina NUNCA tendría que haber sido reconocida como nación independiente. Tu planteamiento es ridículo, y ridícula la acción británica de reconocernos en 1825. Con esa excusa, en 1853, Gran Bretaña debió de reconocernos otra vez, porque supuestamente, "no existíamos". Lo hizo? NO. Que no había personalidad jurídica? Eso es totalmente FALSO. Sino hubiera habido personalidad jurídica, Argentina no podría haber firmado ni tratados con los Británicos, ni con Brasil, ni tener relaciones con ningún país Europeo. Por más que no te guste, y por más anarquía que alegues. HABIA PERSONALIDAD JURIDICA.

Hubo el reconocimiento de Portugal, Inglaterra y Brasil porque tenían intereses en la zona (de hecho de esos intereses acabó surgiendo Uruguay en 1828) pero en todo caso el reconocimiento es de las provincias unidas del rio de la plata que no es lo mismo. Es como si España reclama para sí misma derechos legales de propiedad del Imperio Romano. Argentina se constituye como estado en 1853 (treinta y tres años despues) no por nada estimado amigo

OTRA VEZ COMETIENDO EL MISMO ERROR GARRAFAL. Ahora justificás el reconocimiento tan solo porque "había intereses en la zona". TODO RECONOCIMIENTO IMPLICA UN INTERES. Decís lo obvio, y como te digo, si la Argentina se constituye en 1853, entonces significa que Gran Bretaña AUN HOY, todavía no nos reconoció como Nación, lo cual a todas luces ES RIDICULO, considerando que ellos mismos aceptan el tratado de reconocimiento de Argentina como nación en 1825.

Repito en 1820 no había Argentina, había Provincias unidas del rio de la plata y vivían en la anarquía.

Y? Me estás diciendo algo importante con eso? NO. Buenos Aires tenía la representación de las provincias a nivel internacional. LAS PROVINCIAS UNIDAS DEL RIO DE LA PLATA Y ARGENTINA ERAN LO MISMO. Te guste o no.

Hasta cinco años mas tarde ese congreso no es capaz de poner a una persona a gobernar. Ese tratado tu lo situas como un reconocimiento británico de las malvinas pero es rotundamente falso.

DE 1820 a 1824 HABIA UN GOBERNADOR. Martín Rodriguez, Previamente, estaba Manuel de Sarratea. HABIA UN PODER EJECUTIVO EN LA PROVINCIA DE BUENOS AIRES QUE REPRESENTABA EN EL EXTERIOR A TODO EL PAIS. De qué congreso me hablás? no hacía falta un congreso para tomar una acción de gobierno como la que me estás diciendo. NO HAY FALSEDAD ALGUNA EN LO QUE ESTOY ARGUMENTANDO. Y resulta muy simple. Habla de TERRITORIOS. No existe un reconocimiento en el cual "te reconozco la soberanía de tal o cual territorio", A 1825, las Islas estaban bajo soberanía Argentina. GRAN BRETAÑA NO HIZO ACTO EXPLICITO ALGUNO DE RECLAMO DE SOBERANIA ANTERIOR A 1820. Y tuvo 9 años, considerando la partida Británica en 1811.

En ese momento lo que se estaba discutiendo es la pretensión inglesa y portuguesa sobre unos territorios que acabarían siendo uruguay tres años mas tarde. El reconocimiento de esas provincias unidas conlleva la definición de lo que no es esas provincias unidas que es naturalmente lo que hoy es el sur de Brasil y la república oriental del Uruguay.

EL TRATADO ES DE 1825. EL conocimiento del acto Argentino existía en Gran Bretaña desde hace AÑOS. Ahora, explicame vos, PORQUE GRAN BRETAÑA NO HIZO UNA RECLAMACION A CAMBIO DE RECONOCIMIENTO? Estás haciando una mezcla TERRIBLE. En 1825, no se había planteado la crisis de la Banda Oriental que descendadenó la guerra de 1826. Y te repito FUE BUENOS AIRES, como representante de las provincias al exterior la que hizo ese Reclamo. Lo que me estás escribiendo más arriba es una diatriba de mucha palabrería y sin más sentido...

Nada de malvinas. Por eso ni se citan como tampoco se cita a Liverpool. Los ingleses ya contaban con eso como propio. Lo que ahí se buscaba era poner el pie ingles en el continente.

Vos mismo lo decis. NADA DE MALVINAS. Si contaban como propio PORQUE TARDARON 10 AÑOS en RECLAMARLO? Y más aún, PORQUE RECONOCIERON A LA ARGENTINA cuando en 1823 ya se había designado a Pacheco y Vernet para usufructuar esas Islas en nombre del Gobierno de Buenos aires?. Malvinas estaba dentro de esos "TERRITORIOS" que dice el tratado, y como te dije, existía conocimiento de lo hecho por Argentina en 1820 en Gran Bretaña. Y NO HIZO NADA PARA EVITARLO, podría perfectamente haber hecho un canje, reconocimiento por esas islas, presentando sus derechos, que según ellos, en 1833, eran antiguos. No lo hicieron en 1820, no lo hicieron en 1825. Se puede saber porqué según tu teoría?

Yo ni entro ni salgo en este asunto, pero lo que dices no encaja. Tendrás que tener mejores razones porque esas no valen.

ENCAJA PERFECTAMENTE. Y la verdad dudo mucho que "no entres ni salgas en este asunto". Hablás como Europeo como intereses. Por algo creemos débil a España y su apoyo...