Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
Si no fué así, ¿porqué Alemania con 80 millones de gente hizo pedazos la fuerza aerea de Stalin que contaba con 170 millones de gente y muchos mas recursos naturales en 3 semanas y no la de GB con 47 millones de gente?
¿Porqué GB, acabando de perder la mayoria de sus aviones en 1940-41 tuvo que darle aviones a Stalin para defenderse y porqué EU que no estaba ni preparado para la guerra tambien tuvo que darle aviones a Stalin, con su gran industria soviética que tanto alabas y su alta tecnología?
Lo más ironico de la absurda planeación de Stalin, es que el avión que más fabricó (mas de 42,000 en 3 años y medio) fué el Sturmovik caza tanques (como si no tuviera 10 tanues y cañones por cada tanque aleman para destruirlos), que derribaban como moscas por la falta de cazas soviéticos (a pesar de recibir 4,500 Airocobras, 2,050 Hurricanes, 1,500 Spitfires, 2,500 King Cobras, 237 P-47, etc,). Los alemanes en cambio solo fabricaron 6,500 Stukas (en 6 años) y muchos cazas para protegerlos y los soviéticos no pudieron ni siquiera acabar con los Stukas en su frente en 1945, mientras que los alemanes tuvieron que retirarlos de GB en 1940 porque no durarban dos dias. Vaya, ni siquiera pudieron acabar con los biplanos Hs 123, que dejaron de operar por falta de piezas de repuesto.
¿Como es posible que un gran lider tenga en 1941 miles de los I-16 que el Bf-109 había hecho pedazos en 1939 en España como su principal linea de defensa y para los cientos de Mig 3 que tiene ni siquiera tenga pilotos. De manera que sus pilotos experientados fueron acribillados en los lentos !-16 y sus pilotos inexpertos volaron los mejores aviones?
¿Crees que Stalin sabía la importancia de la aviación y el transporte y les dió su merecida prioridad, o se la dió a fabricar cantidades increibles de metralletas (6 millones de un solo modelo), cañones (9 veces mas que los alemanes) y tanques (67,000 solo del T-34)? Aún con los miles de cazas y bombarderos bimotores, 2,000 locomotoras, combustible, explosivos, acero, alimento, botas, etc, y mas de cien mil camiones que recibió, sus fuerzas estaban desequilibradas, porque ni Stalin ni su incompetente gente tenían la menor idea de planear y asignar prioridades.
Cuando ves los pocos tanques que fabricaron los alemanes y que estaban repartidos en varios frentes, es sorprendente que Stalin fabricara tantos tanques, cañones, Sturmoviks, 14 millones de bombas antitanque de 2.5 kg y necesitara tantos años para poder eliminarlos.

[ACB, el Mutie]

Si no fué así, ¿porqué Alemania con 80 millones de gente hizo pedazos la fuerza aerea de Stalin que contaba con 170 millones de gente y muchos mas recursos naturales en 3 semanas y no la de GB con 47 millones de gente?

¿Comparas la defensa de la Isla de Gran Bretaña con la URSS? Awesome.

¿Porqué GB, acabando de perder la mayoria de sus aviones en 1940-41 tuvo que darle aviones a Stalin para defenderse y porqué EU que no estaba ni preparado para la guerra tambien tuvo que darle aviones a Stalin, con su gran industria soviética que tanto alabas y su alta tecnología?

Obviamente, porque le interesaba a Gran Bretaña fortalecer a la URSS para que acabase cuanto antes con Alemania. También enviaban tanques como el Churchill, bastante desfasado, o el M3 Medium que también estaba desfasado, pero el objetivo era el mismo.

¿Como es posible que un gran lider tenga en 1941 miles de los I-16 que el Bf-109 había hecho pedazos en 1939 en España como su principal linea de defensa y para los cientos de Mig 3 que tiene ni siquiera tenga pilotos. De manera que sus pilotos experientados fueron acribillados en los lentos !-16 y sus pilotos inexpertos volaron los mejores aviones?

Por Dios... Eres incapaz de ver la guerra en un conjunto. Sólo ves detalles que transformas en el todo. Los tanques T-26 también caían como moscas y no por ello eran peores que los Panzer I. Siguiendo tu lógica, Alemania debió haber fabricado al Panzer I como tanque principal alemán, por estar en el equipo de los ganadores al término de la GCE.

¿Crees que Stalin sabía la importancia de la aviación y el transporte y les dió su merecida prioridad, o se la dió a fabricar cantidades increibles de metralletas (6 millones de un solo modelo), cañones (9 veces mas que los alemanes) y tanques (67,000 solo del T-34)? Aún con los miles de cazas y bombarderos bimotores, 2,000 locomotoras, combustible, explosivos, acero, alimento, botas, etc, y mas de cien mil camiones que recibió, sus fuerzas estaban desequilibradas, porque ni Stalin ni su incompetente gente tenían la menor idea de planear y asignar prioridades.

Los soviéticos produjeron más aviones que Alemania en cada uno de los diferentes tipos, excepto los de práctica, uno de los talones de aquiles de la aviación soviética:

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_p ... I#Aircraft

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
En la tabla que mencionas puedes ver exactamente a lo que refiero. Roosevelt se dió cuenta que la aviacion era la clave para ganar la guerra.
No solo fabricó mas del doble de aviones que la gran industria soviética, sino que entre ellos cerca de 40,000 bombarderos de 4 motores (muchos mas caros y utiles que 42,000 Sturmoviks), de los que Stalin fabricó un par de docenas. EU fabricó 14 veces mas aviones de entrenamiento y casi 50% más y mejores cazas que la URSS, que con mejores pilotos rendian 10 veces más.
Lo mas interesante, es que la diminuta GB casi fabricó tantos cazas y mejores que los de Stalin, cerca de 25,000 bombarderos de 4 motores y casi 8 veces mas aviones de entrenamiento!. Es decir Stalin fabricaba miles de aviones de menor calidad y pilotos sin horas de vuelo, haciendo docenas de ases alemanes, que cuando llegaban al frente occidental duraban poco. Como te dije, los anglos acabaron con la Luftwaffe, para que a partir de Kursk Stalin tomara la ofensiva.
Añadí algo al post anterior, a cerca de la obscesión anti tanque de Stalin.

[nou_moles]

Si no fué así, ¿porqué Alemania con 80 millones de gente hizo pedazos la fuerza aerea de Stalin que contaba con 170 millones de gente y muchos mas recursos naturales en 3 semanas y no la de GB con 47 millones de gente?

¿Comparas la defensa de la Isla de Gran Bretaña con la URSS? Awesome.

¿Porqué GB, acabando de perder la mayoria de sus aviones en 1940-41 tuvo que darle aviones a Stalin para defenderse y porqué EU que no estaba ni preparado para la guerra tambien tuvo que darle aviones a Stalin, con su gran industria soviética que tanto alabas y su alta tecnología?

Obviamente, porque le interesaba a Gran Bretaña fortalecer a la URSS para que acabase cuanto antes con Alemania. También enviaban tanques como el Churchill, bastante desfasado, o el M3 Medium que también estaba desfasado, pero el objetivo era el mismo.

¿Como es posible que un gran lider tenga en 1941 miles de los I-16 que el Bf-109 había hecho pedazos en 1939 en España como su principal linea de defensa y para los cientos de Mig 3 que tiene ni siquiera tenga pilotos. De manera que sus pilotos experientados fueron acribillados en los lentos !-16 y sus pilotos inexpertos volaron los mejores aviones?

Por Dios... Eres incapaz de ver la guerra en un conjunto. Sólo ves detalles que transformas en el todo. Los tanques T-26 también caían como moscas y no por ello eran peores que los Panzer I. Siguiendo tu lógica, Alemania debió haber fabricado al Panzer I como tanque principal alemán, por estar en el equipo de los ganadores al término de la GCE.

¿Crees que Stalin sabía la importancia de la aviación y el transporte y les dió su merecida prioridad, o se la dió a fabricar cantidades increibles de metralletas (6 millones de un solo modelo), cañones (9 veces mas que los alemanes) y tanques (67,000 solo del T-34)? Aún con los miles de cazas y bombarderos bimotores, 2,000 locomotoras, combustible, explosivos, acero, alimento, botas, etc, y mas de cien mil camiones que recibió, sus fuerzas estaban desequilibradas, porque ni Stalin ni su incompetente gente tenían la menor idea de planear y asignar prioridades.

Los soviéticos produjeron más aviones que Alemania en cada uno de los diferentes tipos, excepto los de práctica, uno de los talones de aquiles de la aviación soviética:

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_p ... I#Aircraft

Saludos

[ACB, el Mutie]

Lo mas interesante, es que la diminuta GB casi fabricó tantos cazas y mejores que los de Stalin

Supongo que no pretenderías que Gran Bretaña invirtiera en tanques o en piruletas siendo una Isla y más de lo mismo para EEUU que requirió del uso de portaaviones y ataques aéreos sobre Japón. Me parece asombroso que no veas la diferencia entre el país más grande del mundo en cuanto a extensión, que necesita ocupar y defender muchas zonas con unidades de tierra, frente a una Isla que necesita invertir en la Marina para evitar una invasión y en las Fuerzas Aéreas para defenderse y contraatacar.

También me conozco tu argumento que la guerra la ganó el poner 1 aspa más en cada avión... Cada día me asombras más. La guerra es un conglomerado de factores. Ni los aviones son útiles sin tanques, ni los tanques sin infantería, ni la infantería sin armas pequeñas, ni las armas pequeñas sin las armas pesadas.

Saludos

[antfreire]

Sam Johnson dijo: ""Es decir Stalin fabricaba miles de aviones de menor calidad y pilotos sin horas de vuelo, haciendo docenas de ases alemanes, que cuando llegaban al frente occidental duraban poco. Como te dije, los anglos acabaron con la Luftwaffe, para que a partir de Kursk Stalin tomara la ofensiva"".

Lo que esto demuestra es que el Tirano Ruso despreciaba la vida de sus conciudadanos a los cuales enviaba al combate en aviones mediocres (no queria que el Sturmovik llevara defensa para que pudiera llevar mas carga de bombas) Un lider asi solo podia haber ganado una guerra con una ventaja numerica muy grande y la ayuda de las principales potencias industriales. Y aun asi casi no gana.

[antfreire]

Sam Johnson dijo: ""Es decir Stalin fabricaba miles de aviones de menor calidad y pilotos sin horas de vuelo, haciendo docenas de ases alemanes, que cuando llegaban al frente occidental duraban poco. Como te dije, los anglos acabaron con la Luftwaffe, para que a partir de Kursk Stalin tomara la ofensiva"".

Lo que esto demuestra es que el Tirano Ruso despreciaba la vida de sus conciudadanos a los cuales enviaba al combate en aviones mediocres (no queria que el Sturmovik llevara defensa para que pudiera llevar mas carga de bombas) Un lider asi solo podia haber ganado una guerra con una ventaja numerica muy grande y la ayuda de las principales potencias industriales. Y aun asi casi no gana.

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
No entiendo tu lógica de que porque la URSS sea tan grande haya que fabricar mas de 100,000 tanques y solo unos cuantos camiones y nada de locomotoras (¿como vas a transportar y suministrar tus tanques?, o 6 millones de metralletas, pero que no hubiera botas ni comida, etc, El tio y sus secuaces eran una recua para planear y prioretizar, y los salvo el tio Sam, aunque no lo adimitas.
Te repito la obscesión patologica de Stalin con los tanque alemanes: ¿Porqué fabricar 42,000 Sturmoviks (contra 6,500 Stuka de los alemanes), 14 millones de bombas antitanque de 2.5 kg (que le fascinaban a Stalin), etc, cuando tienes 67,000 T-34 y otros tantos entre todos los demas tipos de carro y cientos de miles de cañones para destruir los tanques alemanes, siendo que los alemanes fabrican menos tanques y los reparten a los 4 vientos? Porque ni tu ni tus generales tienen la menor idea de como usar tus tanques, cañones, aviones, etc,
La gran industria sovietica produjo una misera cantidad de carbon, combustible, acero, explosivos, camiones, etc, No se diga la gran agricultura soviética ni los grandes centros de adiestramiento ¿como diablos iba a ganar así?

[ACB, el Mutie]

y solo unos cuantos camiones y nada de locomotoras (¿como vas a transportar y suministrar tus tanques?, o 6 millones de metralletas, pero que no hubiera botas ni comida, etc, El tio y sus secuaces eran una recua para planear y prioretizar, y los salvo el tio Sam, aunque no lo adimitas.

No se fabricaron más camiones, porque los recibidos eran suficientes. Las locomotoras, no se como estaban las cosas, pero para la Operación Bagration había el doble de lo requerido para la fase inicial según la carga y los kilómetros proyectados. Todas esas preguntas tan estúpidas se las puedes hacer a tus queridos alemanes, ¿por qué atacaron a la URSS sin ropa de invierno? Porque pensaron no les haría falta.

Porque ni tu ni tus generales tienen la menor idea de como usar tus tanques, cañones, aviones, etc,

Ya veo que tú eres una mente superior. Patenta la idea de armar a China y a la India... si es que... Lee algo de literatura, no sólo se trata de hacer predicciones.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos ABC,
Me gusta tu lógica de que no se fabricaron mas cosas necesarísimas porque las recibidas eran suficientes. Asi que simplemente te pones a fabricar mucho de lo que se te pegue la gana, que lo demás ya se lo pedirás a Santa Claus. Pues así si es facil planear.
Suerte que Santa Claus sepa planear para producir de todo (combustible, comida, acero, explosivos, medicamentos, botas, camiones, barcos y locomotoras para transportar lo que te va a regalar, etc, etc,) para él, para ti y para los británicos y que Santa Claus y Churchill sepan entrenar pilotos y hacer muchos y muy buenos buenos cazas para acabar con la Luftwaffe. Pero tu no crees en la suerte.

Curiosamente, en lo que comenté de producir armas en la India y China que la mayoría se burló de mi. Resulta que Stalin, a pesar de la gran industria Sovietica, ¡fabricó tambien metralletas en Iran!, yo creo que necesitaba 3 por soldado, pues según él la cantidad se convertía en calidad.

[Experten]

No tanto, obedece a otras necesidades, solo como un ejemplo ¿Porque el ejército rojo tenía 45,000 cañones en el asalto a Berlin? Es sencillo mientas se producían miles de tanques IS-2 e IS-3, T-34´s, SU-122, lanzacohetes Katyusha, se producían a la par miles de cañones, mas baratos, más sencillos de producir, con menos materia prima, la logística era más simple, más robusta, más sólida y sumamente destructiva.

No vamos lejos, también esta el ejemplo de las subametralladoras que se producían por miles al dia y que se hacían de metal estampado y piezas soldadas.

Los grandes números de producción se deben a eso y al hecho de que mientras mas lejos iba la guerra, menos efectivas eran las fuerzas alemanas y había mas y mas hombres entrenados y listos para hacer su trabajo... había que sumar una superioridad contudente... Es sencillo.

Lo cierto es que durante mucho tiempo, la producción de material de guerra soviético no era precisamente sano hasta 1944... Cuando se establecieron nuevas industrias.

[Chepicoro]

Hablando de memoria, el desempeño de la industria de guerra soviética fue malo en 1941 por obvias razones, invasión física de la parte más desarrollada del país y evacuación de miles de fábricas al este y la primera mitad de 1942, pero a partir de mediados de 1942 el rendimiento de la industria soviética fue impresionante y no dejo de aumentar hasta el final de la guerra.

Si no producían más comida, calzado, calcetines, equipo electrónico, camiones, combustible de alto octanaje es porque los aliados le suministraron ayuda en este sentido.

Y la división del trabajo para ser más eficientes fue un gran mérito de los aliados. Si la industria pesada soviética era una de las mejores del mundo pero su industria ligera era muy deficiente, lo razonable es que la URSS se centrara ahi donde tenía ventajas competitivas, la industria pesada y solventara sus deficiencias con la ayuda de los aliados.

De igual forma Inglaterra le vendió armas a EUA no porque EUA fuera incapaz de producirlas por si mismas, sino que en ciertas cosas los ingleses fabricaban mejores cosas que los norteamericanos.

Sam JOhnson

Hablas como si todos en la década de los 40´s fueran subnormales y no se dieran cuenta de cosas tan obvias que es hasta tonto mencionarlas.

Sigo creyendo que Stalin fue un asesino sin escrúpulos pero no un tonto, alguien tonto no llega al poder en un entorno tan traicionero como era el partido comunista soviético, ni se mantiene en el poder siendo tonto, al contrario.

[ACB, el Mutie]

Lo cierto es que durante mucho tiempo, la producción de material de guerra soviético no era precisamente sano hasta 1944... Cuando se establecieron nuevas industrias.

Sam JOhnson no se da cuenta de que Alemania produjo (aunque diría que robó a los países ocupados) gran cantidad de recursos. Sin todos esos países ocupados, no hubiera tenido materiales suficientes para su ejército, por lo que no entiendo esa comparación de que los soviéticos extrajeron menos minerales, cuando los Alemanes los robaban de los países invadidos. Así también me hago yo líder, pero fíjate hasta donde llegó la incompetencia alemana, que en 1943-1944 elevaron drásticamente las producciones, cuando en 1941-1942 lo pudieron haber hecho con menores dificultades y sin tantos bombardeos y frentes abiertos. Fíjate que listos eran unos y que tontos eran otros.

Saludos

[antfreire]

Lo cierto es que durante mucho tiempo, la producción de material de guerra soviético no era precisamente sano hasta 1944... Cuando se establecieron nuevas industrias.

Sam JOhnson no se da cuenta de que Alemania produjo (aunque diría que robó a los países ocupados) gran cantidad de recursos. Sin todos esos países ocupados, no hubiera tenido materiales suficientes para su ejército, por lo que no entiendo esa comparación de que los soviéticos extrajeron menos minerales, cuando los Alemanes los robaban de los países invadidos. Así también me hago yo líder, pero fíjate hasta donde llegó la incompetencia alemana, que en 1943-1944 elevaron drásticamente las producciones, cuando en 1941-1942 lo pudieron haber hecho con menores dificultades y sin tantos bombardeos y frentes abiertos. Fíjate que listos eran unos y que tontos eran otros.

Estoy de acuerdo con ABC, Alemania no se decidio a poner el pais en total produccion de guerra hasta bien entrado 1942, es mas despues de la conquista de Francia dejaron de fabricar armamentos por un buen tiempo.
Respecto a lo que los alemanes robaron de los paises invadidos......Los rusos tambien le robaron a los estados Balticos, Ukrania, Georgia, Osetia, Kahzastan, etc. etc. etc. o es que esos no fueron paises invadidos tambien?

[ACB, el Mutie]

Respecto a lo que los alemanes robaron de los paises invadidos......Los rusos tambien le robaron a los estados Balticos, Ukrania, Georgia, Osetia, Kahzastan, etc. etc. etc. o es que esos no fueron paises invadidos tambien?

Hasta 1990 pertenecieron a la URSS, que no a Rusia. Difiere bastante. La URSS ocupó parte de Polonia, Finlandia y algunos países más, pero no puedes ocuparte a tí mismo o robarte a ti mismo. Ucrania era parte de la URSS, al igual que Rusia. Si hubieran sido invadidos, se tendrían que haber disuelto tras 1945.

Saludos

PD: Y soy A-C-B, no ABC.