Soberanía de las Islas Malvinas

[Yorktown]

Tiene menos derecho España sobre Gibraltar que Argentina sobre las malvinas.

España no tiene puesto un pié en Gibraltar, ni los Gibraltareños no quieran saber NADA con España. Y sin embargo ahí está tu país reclamando.

Con esa excusa, indudablemente, España no tendría ni que reclamar por Gibralta. ¿Qué hace reclamando entonces?

Que gran ocasión perdida para callarse.

Pero oiga, relajese, no hace falta tanta mayúscula y tanta rabia.

Y yo le digo que hace mi país reclamando...el idiota, hace el idiota. Así que si su linea argumental es la comparación con Gibraltar (le recuerdo que para eso hay unos cuantos hilos), es posible que se encuentre a los mismos defendiendo más o menos lo mismo, sean españoles como yo, argentinos como alex, o del "corral" como Mauricio.

Quitando que como dijo un presidente del gobierno español, y nos recuerda a menudo urquhart, son problemas distintos y distantes, para mi la base es la misma, deciden los isleños y deciden los llanitos. Y como lo único que les han ofrecido ustedes recientemente es un fusil en la cara a la hora de levantarse, parece que los isleños ya han decido. Y los llanitos por otros motivos, también. Cuando decidan otra cosa, ya nos enteraremos.

Asi que ya le digo, no se ofusque tanto y preocupese de mejorar lo que tienen, que hay mucho que mejorar, y no de arrastrar a otros a su marasmo piquetero.

Saludos.

[Eliseo]

E

Aún así:
La redacción y puesta en vigencia de la constitución de 1853 no obsta la existencia de la Nación como tal.
De hecho, no es condición sine quanon que la organización de una nación, cualquiera sea, esté definida en un texto constitucional.
Consecuentemente, no es un tema de personería jurídica.
Los problemas internos de como organizarse políticamente no niegan la existencia de un estado como tal.
Tampoco lo hace el cambio de denominación que ese estado adopta para la nación a la que admnistra.
La constitución formaliza una serie de procesos, autoridades, deberes y derechos de forma de establecerlos como una suerte de contrato social.

En efecto. Como lo dices. Con esa excusa, dado que Argentina "existe" desde 1853, según algunas opiniones (rotundamente equivocadas a mi gusto y parecer), la Argentina, aún no existía como nación para la propia Gran Bretaña, que reconoció como Provincias unidas del Río de la Plata a la Argentina. Si la Argentina "existe" desde 1853, entonces el reconocimiento de 1825 extendido por Gran Bretaña no es válido, y quedó anulado en 1853.

Sin embargo, Gran Bretaña, NO RECONOCIO DE NUEVO a la Argentina en 1853, como supuestamente debería haber hecho siguiendo la lógica de ese Argumento. Sostuvo su reconocimiento de 1825; hoy, si dicen que la Argentina existe desde 1853, entonces el reconocimiento Británico es INEXISTENTE, dado que no formularon un segundo reconocimiento y por lo tanto para los británicos, Argentina NO existiría HOy como nación.

Osea, Las inversiones británicas hechas hasta 1940 (cuantiosas), se hicieron en una nación que no existía. Palmerston discutió con el emisario de una nación "que no existía". Gran Bretaña libró una guerra en 1982 con una nación "que no existía", dado que según aquellos que dicen que la Argentina no existe sino hasta 1853, el reconocimiento de 1825, CARECE DE EFECTO. Raro, porque Shane Morgan, la Embajadora Británica en Buenos Aires, con motivo de los actos del Bicentenario, se ufanó de que Gran Bretaña fue la "primera" nación que reconoció a la Argentina (1825), ¿Cómo es posible que la propia embajadora británica esté diciendo exactamente lo contrario a lo que dicen los Argumentos británicos en Malvinas?.

Por otro lado, acoto; dicen:

Por eso ni se citan como tampoco se cita a Liverpool. Los ingleses ya contaban con eso como propio. Lo que ahí se buscaba era poner el pie ingles en el continente.

EL RECONOCIMIENTO ERA DE GRAN BRETAÑA HACIA ARGENTINA, NO A LA INVERSA, por lo que obviamente no había territorio Británico a reconocer pero sí una nación que buscaba reconocimiento. Vuelvo a repetir. Se sabía perfectamente de la acción Argentina en Malvinas en 1820. Una transacción de Gran Bretaña al estilo "las islas a cambio del reconocimiento". Hubiera sido un arma que Gran Bretaña podría haber esgrimido con un resultado del 100% de la eficacia. Se les pasó hacer algo así? Lo dudo mucho... en especial cuando desde 1818 los británicos estaban interesados en hacer una colonia allí, y ya en 1820 algunos sectores financieros buscaban que Gran bretaña tomara esas Islas. Se adelantó Argentina, cosa que sino hubiera hecho, entonces no habría reclamo válido alguno dado el abandono de esas Islas en 1811. Asique, no, no creo que en 1825 ese dato se les haya pasado a los británicos, y si no buscaron las Islas a cambio del reconocimiento, ES PORQUE NO CONSIDERABAN QUE TUVIERAN DERECHO ALGUNO.

[Eliseo]

Que gran ocasión perdida para callarse.

Debido a?

Pero oiga, relajese, no hace falta tanta mayúscula y tanta rabia.

Debería usar negrita, no mayúsculas, pero me queda incómodo.

Y yo le digo que hace mi país reclamando...el idiota, hace el idiota. Así que si su linea argumental es la comparación con Gibraltar (le recuerdo que para eso hay unos cuantos hilos), es posible que se encuentre a los mismos defendiendo más o menos lo mismo, sean españoles como yo, argentinos como alex, o del "corral" como Mauricio.

Jajaja. Con lo marcado en negra ya está todo dicho... Y es INEVITABLE la comparación. El fondo de la cuestión es la misma. Es más, leí un argumento del 2002 en donde se negaban a reconocer como pueblo a los Gibraltareños, lo mismo que nosotros con los Isleños.

son problemas distintos y distantes, para mi la base es la misma, deciden los isleños y deciden los llanitos. Y como lo único que les han ofrecido ustedes recientemente es un fusil en la cara a la hora de levantarse, parece que los isleños ya han decido. Y los llanitos por otros motivos, también. Cuando decidan otra cosa, ya nos enteraremos.

Durante 150 años se les había ofrecido otra cosa, y había gran cooperación entre las islas, y muy buena predisposición de los Argentinos hacia ellos. De hecho visitaban la Argentina, usaban nuestras instituciones médicas e incluso se habia hecho una pista de aterrizaje. Eso de que se les ofreció un fusil en la cara, es una ESTUPIDEZ. Es más, FUE EL PROPIO GOBERNADOR DE LAS ISLAS el que llevó a la escalada militar diciendo que los obreros en las Georgias, que buscaban desguasar una instalación ballenera eran "una invasión"; existía un contrato con una empresa escocesa con un privado Argentino, lejos todo de una invasión. Asique la guerra, en realidad, fue INSUFLADA desde las Islas, más que desde la propia Argentina o Gran Bretaña, que en definitiva, solo aprovecharon la ocasión en contra de su propia voluntad.

Por cierto, ellos mismos reconocen que LOS SALVAMOS DE LA EXTINCION. Hoy las islas son lo que son gracias a nuestra intervención. Sin eso, hoy en las islas solo habría 500 habitantes; en la más terrible de las miserias, como lo eran en 1982, cuando eran 1500 isleños viviendo en pésimas condiciones y dependiendo de la Argentina para subsistir. Asique aún en las malas, les hemos ofrecido una generosa ayuda que nos costó 700 hombres a nosotros, y 250 a los Británicos... a ellos 3, por fuego amigo.

Asi que ya le digo, no se ofusque tanto y preocupese de mejorar lo que tienen, que hay mucho que mejorar, y no de arrastrar a otros a su marasmo piquetero.

Si las islas Regresaran a la Argentina. ¿Se harían piquetes con 2900 habitantes? NO. Cambiaría el modo de vida o el standard de vida de los Isleños? NO. Se eliminaría la presencia económica de Inglaterra? SEGURO SE INCREMENTARIA EN VEZ DE DESAPARECER, usando como plataforma a la Argentina, donde tienen muchas inversiones, y dado el origen y carácter de la población existente en Malvinas, no hay dudas de que invertirían particularmente allí. No lo hicieron seriamente hasta ahora. ¿Porqué?. Se eliminaría la presencia política? SE REDUCIRIA, no desaparecería, pero perduraría garantizándoles con muy pocos matices lo que en definitiva más les interesa, LOS RECURSOS NATURALES. Ese argumento, si a algo tan despectivo se le puede considerar argumento, carece por completo de sentido. Comparado con Gibraltar. Malvinas vale 10 veces más. Así como tiene 10 veces menos población. Gibraltar será importante como paso entre el Mediterráneo y el Atlántico, pero la cercanía de esas islas, a la Antártida, a la Patagonia (principal razón por la cual queremos mandarlos FUERA de esas islas), y el Estrecho de Magallanes le dá más importancia las malvinas que a los "llanitos" de Gibraltar.

En cuanto a sus derechos, la verdad, no tienen ninguno, salvo el de la ocupación, que es intrínsecamente débil, y Argentina reconoce el derecho Isleño a permanecer allí. Buscan desesperadamente evocar algún tratado con nosotros para legitimar su presencia. No encontraron ninguno. Ni siquiera en 1982, con tanto que hablan del derecho que dá la victoria, buscaron uno a pesar de tenerlo servido en bandeja. Otra pregunta más ¿PORQUE NO LO HICIERON?

[karolo]

Vuelves a lo mismo

En efecto. Como lo dices. Con esa excusa, dado que Argentina "existe" desde 1853, según algunas opiniones (rotundamente equivocadas a mi gusto y parecer), la Argentina, aún no existía como nación para la propia Gran Bretaña, que reconoció como Provincias unidas del Río de la Plata a la argentina

No señor. Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata PUNTO. No podía reconocer a una Argentina cuyo concepto siquiera aún no era imaginable. Tendrían que llegar varias guerras civiles para que eso llegara a ser Argentina.

Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata con unas fronteras concretas que dejaban fuera lo que despues se llamó la república oriental del Uruguay que es de lo que se trataba. Tu quieres agarrar el rábano por las hojas.

Consecuentemente, no es un tema de personería jurídica.

¿No es un tema de personalidad jurídica? ¿Que Argentina exista o no exista a la hora de poseer un determinado territorio a ti te parece irrelevante? ¡Menuda noticia! Me voy al banco a pedir un crédito mil millonario de una sociedad que acabo de crear en mi imaginación y que tiene un excelente balance contable ja ja ja.

[Eliseo]

No señor. Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata PUNTO. No podía reconocer a una Argentina cuyo concepto siquiera aún no era imaginable. Tendrían que llegar varias guerras civiles para que eso llegara a ser Argentina.

El que vuelve a lo mismo sos vos. Lo dejó claro un forista, y de una manera contundente. Ahora hablás de que "Argentina no existía". Punto qué? Lo que decís es una RIDICULEZ. No tiene sentido ni lo tuvo nunca, y fué CLARO. Y MAS CLARA UN ES LA PROPIA CONSTITUCION ARGENTINA DE 1853 EN SU ARTICULO 35:

Artículo 35- Las denominaciones adoptadas sucesivamente desde 1810 hasta el presente, a saber: Provincias Unidas del Río de la Plata; República Argentina, Confederación Argentina, serán en adelante nombres oficiales indistintamente para la designación del gobierno y territorio de las provincias, empleándose las palabras "Nación Argentina" en la formación y sanción de las leyes.

Tu Argumento es una tontería carente de sentido. Se establece una continuidad; existía una continuidad Y SIGUE EXISTIENDO UNA CONTINUIDAD.

Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata con unas fronteras concretas que dejaban fuera lo que despues se llamó la república oriental del Uruguay que es de lo que se trataba. Tu quieres agarrar el rábano por las hojas.

OTRO ARGUMENTO RIDICULO. Porque en 1820 las Malvinas fueron reclamadas por Argentina, y el Reconocimiento llega en 1825. ENORME TONTERIA. Al creer que podés reconocer a un país "por porciones". Como si dijeras "esta provincia te la reconozco, y la otra no". Una vez más. RIDICULO. Entonces qué decir del resto de los países que fueron reconocidos con determinadas fronteras y luego se expandieron? Por ejemplo, EEUU, Que reconocido por Inglaterra en 1783, Por los Tratados de París, se expandió Fenomenalmente; lo mismo podría decirse de nuestro vecino Chile que se expandió con nosotros hacia el Sur. El reconocimiento de la existencia de un estado implica su capacidad de gobernar su población y territorio; si este territorio se expande o se reduce, NO ES MOTIVO DE MODIFICACION DEL RECONOCIMIENTO. Con esa excusa, México, que perdió un tercio de su territorio, o fué invadido, y transformado en Colonia, tendría que haber sido reconocido sucesivamente. El Reconocimiento de un estado nación no implica el reconocimiento de un determinado territorio, SINO EL RECONOCIMIENTO DE LA EXISTENCIA DEL MISMO INDEPENDIENTEMENTE DEL TERRITORIO QUE TENGAN.

¿No es un tema de personalidad jurídica? ¿Que Argentina exista o no exista a la hora de poseer un determinado territorio a ti te parece irrelevante? ¡Menuda noticia! Me voy al banco a pedir un crédito mil millonario de una sociedad que acabo de crear en mi imaginación y que tiene un excelente balance contable ja ja ja.

Comentario IRRELEVANTE. Más si se lee la constitución y algo que el derecho internacional reconoce y solo la ignorancia omite.

[Midgard]

Algunas matizaciones, porque es de locura...

Antes de las invasiones, el poder militar propio de Bs. As. era inexistente. Hasta 1806, España ñmantenía un regimiento en Buenos Aires llamado "Regimiento Fijo". Era un cuerpo de tropa asentado en Buenos Aires, que venía generalmente de la Coruña, en Galicia.

Los regimientos fijos, eran aquellos, que por la especial importancia del lugar, estaban siempre de guarnición en la zona.
Eso de que venían de Galicia, especialmente de la Coruña, es una tontería, sobre todo, porque ya me gustaría saber cual era la potencia demográfica de Galicia en general y de la Coruña en concreto para prestar siempre soldados al fijo de Buenos Aires, cuando está documentado la gran cantidad de regimientos que se forman en Galicia, obviamente sin contar los de América.

Al cabo de un año los soldados y los oficiales desaparecían, ya fuese porque se dedicaban al comercio, porque se casaban con mujeres nativas o porque simplemente desertaban. De modo que el "Regimiento Fijo" no tenía vigencia alguna, y cuando las invasiones inglesas, España evidención que carecia del poder para evitar un ataque.

Vamos, que cada año, España debía reponer ese regimiento...
Absurdo... no se puede extrapolar un hecho puntual, por muy anecdótico que sea a una política general.

Lo que en cambio sí se puso de manifiesto fue el poder militar de Buenos Aires para resistir, para reconquistarse y para defenderse de invasores que, además, no eran soldados bisoños, sino los mejores del mundo, los que habían enfrentado a Napoleón. La victoria se obtuvo gracias al entusiasmo del pueblo y al valor de Liniers, y también gracias a los errores cometidos por los ingleses.

No, por mucho que a alguno le pese el patriotismo, lo que se demuestra es el poderio militar español, aunque fuera a la defensiva, ya sea con milicias o con unidades regladas.
Por esa regla de tres, Cartagena de Indias demuestra su poderío, la Coruña lo mismo, Cádiz, Madrid, etc... Curiosamente todo eso junto que nos da...España.
Y eso de que los ingless se habían enfrentado a Napoleón, ¿donde?

A partir de la 1ra invasión, y previniendo la 2da, se formaron cuerpos que rápidamente se armaron, uniformaron y eligieron su jefe (según un viejo fuero de las milicias españolas que permitían, cuando se creaban nuevas fuerzas militares, que los mismos soldados designaran a sus mandos). Así se eligió a Saavedra como Jefe de los Patricios despues de una puja interna con Belgrano

Pues como se constituian todas las milicias de la época, ¿o te crees que estas fueron una excepción?

Ocurrió entonces que los cuerpos integrados por españoles estaban constituídos generalmente por personas de una relativa buena posición, en su mayoría dependientes del comercio que, cuando tenían que presentarse en el cuartel, hacer ejercicios doctrinarios y de tiro, marchas y evoluciones, no sólo se aburrían mucho sino que además tenían que dejar sus trabajos. Como no les convenía fueron abandonando cada vez más estas obligaciones. Los criollos, en cambio, en general pobres, tomaron con mucho entusiasmo sus nuevos empleos de soldados y el dinero que se les daba como sueldo. Estos cuerpos de criollos fueron poco a poco modelando lo que hoy llamaríamos una "potencia de fuego considerable" que hasta entonces no se tenia y un poder militar propio que virtualmente no dependia de la corona española sino de sus propios recursos.

¿Quien ha escrito esas conclusiones? porque es que son demenciales.

La hazaña de espulsar y hacer prisioneros a los soldados mas valientes del mundo le valió a Buenos Aires un prestigio enorme ante toda América. Pero además había sido capaz de protagonizar un hecho sin precedentes dentro del imperio español: el derrocamiento del representante del Rey. Sobremonte, en efecto, aparece como un timorato a los ojos de los porteños por acatar instrucciones que databan de la época de Ceballos, según los cuales, si había un ataque exterior, el primer deber del Virrey era asegurar los fondos reales y el dinero de los particulares y escapar, poniendolos a buen recaudo. Lo hizo, y quedó ante la historia como un cobarde. El pueblo de Bs. As. derroca entonces al Virrey y designa a Liniers en su reemplazo, a pesar de las protestas de Sobremonte.

¿expulsar a los soldados mas valientes del mundo? había un ranking para medir el valor en el XIX.
¿Prestigio enorme por América? Si, la noticia se difundió por internet...

y esto pasa, por escribir (el que haya sido) con conceptos del siglo XXI sobre cosas del XIX....lamentable.

Tal como aclaré al pie del mensaje, mi fuente en este caso fue un libro que resume la Historia Argentina, me resultó una versión simplificada mas apropiada de algo que parecía no poder resumirse tanto sin desvirtuar la información. El autor es Félix Luna, prestigioso historiador, periodista y ex-profesor de Historia de la UBA, entre otros.

http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Luna

Digamos que merece que se considere seriamente su opinión, al menos más que tu opinión personal.

[Midgard]

No me he leído los hilos anteriores, pero solo una preguntita

Si Argentina se constituye como estado en 1853 ¿como es posible que reclamen algo por sucesos ocurridos en epocas anteriores?

La respuesta fácil es que la declaración de independencia es de 1816 pero es que eso no era Argentina. Eso era el virreinato de la plata que tras las guerras de independencia y las guerras civiles se acabó dividiendo en Bolivia, Paraguay, parte de Brasil, Uruguay y la república Argentina osea que lo que se independizó no era Argentina.

¿Como puede Argentina reclamar algo que nunca fue suyo? Si la razón es la ilegal ocupación de Vernet en 1820 (España no reconoció al estado argentino hasta 1865 o algo así) Argentina no existíra hasta 1853 por lo que el mismo derecho que Argentina podría reclamar Uruguay o Bolivia o Brasil o Paraguay.

Luego está el hecho de que la ocupación de 1820 es obviamente ilegal así que ¿como es que no aplican la misma vara de medir a su ocupación de las islas y la ocupación británica en 1833?

Bueno al final son dos preguntillas.

Argentina ya era tal mucho antes, lo que sucede en 1853 es que se sanciona la Constitución Nacional.
Lo que decís sería como negar la existencia de la Unión Europea antes de que aprobara la constitucion europea, por citar un ejemplo actual. O sea, todo acto jurídico llevado adelante por la U.E. previo a la carta magna es nulo pues la U.E. no existia en ninguno de sus niveles, tan solo un puñado de estados mintiendo ser parte de una supranacionalidad inexistente.

[Midgard]

Me veo obligado a acusarte de MENTIROSO, pues no creo que seas tan ignorante al respecto. Esto es un claro desvio del topic, pero si insistís…

Estimado Francisco,

Vas a tener que revisar los settings de seguridad de tu ordenador y cambiar de contraseña. Un estúpido maleducado ha estado escribiendo sandeces desde tu cuenta.

Con el respeto de siempre,

Mauricio

Dudo que tengas la capacidad para hackear mi computadora. De todas formas, te agradezco la honestidad, y si esta es tu forma de darme la razón, bienvenida sea.

Mis más educados saludos para vos.

No, en el asunto de fondo sigues equivocado.

Vernet, que estaba en el negocio ganadero, era socio de un señor de nombre Jorge Pacheco al que el Gobierno de las Provincias Unidas debía dinero desde la guerra de independencia. Como no le podían pagar, le entregaron una concesión para explorar las islas y llevarse el ganado silvestre. Vernet puso dinero propio para financiar el viaje a las islas y el Gobierno puso a su disposición a un oficial retirado de la milicia (Pablo Areguati). Pero no le dieron armas a pesar de haberlas pedido y Areguati no ostentaba ninguna comisión militar ni rango de la milicia. Era en realidad poco más que otro individuo actuando por puro interés comercial y en carácter privado.

La expedición falla en menos de seis meses, Areguati cancela lo que debe a los gauchos que se llevó a las islas a ayudar con el ganado, y para Agosto de 1824 todo el Mundo de vuelta a casa con las islas abandonadas a su suerte mientras balleneros Británicos y Americanos siguen fondeando. Es así que entre Agosto de 1824 y la llegada de Vernet mismo en una segunda expedición, la Argentina no tiene ni un alma en las islas.

Así llegamos a la famosa expedición de 1826, cuando Vernet va en persona a ver si él, al mando de su propia banda de gauchos, logra hacer lo que la expedición de Areguati no pudo. No es hasta 1828 que recibe una concesión del Gobierno de las Provincias Unidas. Que por cierto... existe porque el la solicitó. Fué Vernet quien le ofreció al Gobierno crear un asentamiento permanente en las islas y convertir su concesión privada en una colonia a cambio de no tener que pagar impuestos de pesca y ganadería por 30 años. Misma concesión que luego va y ofrece entregar a los Británicos, con quienes sentía mucha afinidad y quienes eran de todos modos los que tenían más prescencia en las islas.

Como te venía diciendo antes de tu más reciente arrebato... es a través de Vernet que la Argentina tiene reclamo sobre las islas y no al revés.

Lee Francisco. Lee fuentes más allá de la hagiografía oficial. Te vas a dar unas sorpresas que no te cuento cuando te enteres de cómo eran las Malvinas en los años que Argentina dice que ejercía soberanía.

Te reitero que las intensiones de Vernet (léase puro interés económico, simpatía por los británicos o relaciones carnales con lobos marinos si querés también) es irrelevante, lo que importa es que fue voluntad del gobierno de las Provincias Unidas conderle la Comandancia Militar y Política de las islas, y te cité el documento que lo prueba, no sé qué mas hace falta, que te ponga el original en tus manos?

[Midgard]

De todas formas Argentina no dejó de reclamar hasta hoy, y eso es contundente en una nación que practicamente carece de políticas de estado. Te recuerdo que esto es un asunto elevado a categoría constitucional:

Disposiciones Transitorias de la Constitución Nacional Argentina:

Primera.- La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescindible soberanía sobre las islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del Derecho Internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.

Saludos.

Francisco5585, esa disposición transitoria aparece en la Constitución de 1994. No está en la Constitución de 1853 y tampoco en la versión de 1949. No es un argumento muy convincente para fundamentar los derechos argentinos sobre las islas.

Saludos

No tiene que estarlo, pues solo viene a probar:

1) El total y cincero convencimiento de que son nuestras (con el respaldo que existe)
2) La vigencia de la voluntad de recuperarlas, e incluso se podría decir que aumenta el compromiso al elevar una tácita politica de estado a categoría constitucional.
3) El compromiso a solucionarlo vía legal.
4) El compromiso a respetar el estilo de vida de sus actuales habitantes.

Para 1825, hacía 5 años que había actividades Argentinas en las Islas.

Y los Ingleses muchos más.

Venían fondeando en las islas por años antes que las Provincias se declararan independientes.

Por más que hables de los intentos de establecimientos fallidos, eso no invalida en absoluto los derechos Argentinos sobre esas islas

No dije que los invalidara. Dije que el reclamo Británico sobre la islas es mucho más sólido de lo que se supone en la Argentina. Específicamente, hay un forista que ha sostenido que las islas eran Argentinas, llenos de Argentinos igualitos a los que existen hoy. Y que una gran población de Argentinos fué expulsada de las islas en una labor Imperialista de limpieza étnica.

Y eso simplemente es falso de toda falsedad.

A ver si empiezas leyendo el tema, sugeriría las últimas 30 páginas. Te encontrarás con perlas como esa - entre otras. Hay quien ha defendido un trato para con los Kelpers que si no es directamente Nazi, se parece muchísimo.

Demás está decir que no tienen derechos a esas Islas.

Otro..

Te hago la misma pregunta entonces.

¿Tu has visto las islas? ¿Has puesto un pié en las islas? Porque ellos no solamente si lo han hecho, sino que son dueños de las casas y los campos y los animales y tienen a sus padres, abuelos, bisabuelos y tatarabuelos enterrados en esas islas. Que es bastante más de lo que puede decir la apabuyante mayoría de los Argentinos. Y los que tienen a sus muertos enterrados en las islas es por circunstancias que mejor ni discutir.

Se enchalecaron con los Españoles en 1770, con el arreglo al cual llegaron por medio de una Cláusula secreta en la cual se comprometieron a irse de allí (y hay mucha información en las memorias de varios políticos respecto a ese arreglo), cosa que hicieron en 1774. Por otra parte, se ataron en 1790, lo hicieron en 1802, y no conformes con eso, Violaron el Tratado de San Lorenzo del Escorial de 1790 invadiendo dos veces el Virreinato del Río de la Plata, osea, ROMPIERON CUANTO QUISIERON LO PACTADO CON ESPAÑA. Por lo que al romper lo que ellos mismos pactaron no pueden alegar derecho Alguno, ni con españa ni con sus sucesores.

Pueden alegar el derecho de haberla tenido más grande. Vae Victis... que te puede parecer de lo último, excepto que en el Siglo XIX la conquista daba derechos. No es hasta bien entrado el Siglo XX que la adquisición de territorios por medio de la fuerza queda proscrita en el derecho internacional.

Y en el caso de las Malvinas, ellos tenían asentamientos semi-permanentes por décadas antes que Argentina existiera y hasta alguno de carácter permanente fundaron.

Te repito a tí lo mismo... que la Argentina tiene un reclamo legítimo es una obviedad. Decir que el reclamo Británico no es también legítimo es negar una obviedad tan o más grande.

Y pretender que la agresión de 1982 no matiza el reclamo Argentino, peor.

Hasta tal punto es tan desproporcionado el reclamo británico, que España tendría más derechos que Gran Bretaña a reclamar esas Islas, porque prácticamente se fué en 1774 para no regresar jamás.

Falso. Balleneros Británicos sigueron fondeando en las islas de modo ininterrumpido.

Los britanicos, como ya he aclarado hasta el cansancio, NUNCA ocuparon las islas: solo una pequeña isla llamada "trinidad". Las verdaderas islas, las importantes, la "Soledad" y la "Gran Malvina" NUNCA fueron ocupadas por los británicos antes de la usurpación. Es más, abandonaron su pedorro fortín en el S.XVIII, aceptando que CARECIAN DE DERECHOS a favor de los derechos españoles, luego las heredamos, y luego las ocupamos (pero de verdad, con acto de toma de posesión de TODAS las islas y con población y con gobernador). Los britanicos se escurrieron a escondidas de los franceses, hicieron un puestito militar en una islita pequeña y escondida para que no los descubran, pero los descubrieron y los hecharon humillantemente quienes ocupaban realmente las islas grandes y vigilaban al resto. Luego pasaron a manos españolas y se volvieron a colar los británicos. Les pegaron una nueva patadota en el trasero y volvieron a reconocer que no les pertenecia. Como la patada les dolió no intentaron usurparlas por mucho tiempo, hasta que vieron que estaban dévilmente protegidas. Eso, señor, es USURPARCIÓN (previa expulsión violenta por cierto), que no es lo mismo que conquista ni mucho menos, ni por asomo, poseer derechos. Así lo entiendo yo, varios países, varios millones de ciudadanos de varios países, y las Naciones Unidas, cuya Corte de la Haya, te aseguro, ya le hubiera dado la razón al Reino Unido hace mucho si no fuera porque realmente les pertenece a La Argentina. Solo basta con imaginar el conflicto de intereses que se generaría para entender la razón por la uqe no han fallado a favor de Argentina de una buena vez. El Reino Unido? no se presenta "porque estan seguros de sus derechos" jaja, si están tan seguros a qué le temen? ellos no alegan derecho de conquista como algunos hablaban por allí, pues sería poco serio, siendo que tal derecho tiene condiciones que cumplir para que se le reconozca, y claro no los cumplen para nada.

¿Tu has visto las islas? ¿Has puesto un pié en las islas? Porque ellos no solamente si lo han hecho, sino que son dueños de las casas y los campos y los animales y tienen a sus padres, abuelos, bisabuelos y tatarabuelos enterrados en esas islas. Que es bastante más de lo que puede decir la apabuyante mayoría de los Argentinos. Y los que tienen a sus muertos enterrados en las islas es por circunstancias que mejor ni discutir.

El conflicto no es entre un conjunto de personas reales contra otro montón de personas reales, sino entre dos personas jurídicas: La República Argnentina y el Reino Unido...y Argentina puso el pie allí de sobra. Si vamos a los habitantes...hablás como si luego de la revolución de mayo "formatearon" todo el ex-virreynato y nacieron nuevas poblaciones autóctonas...o se expulsó a todo el mundo y se hicieron criollos en probeta. Los criollos no eran otra cosa que descendientes de españoles que vivian allí con varias generaciones, así que la posesión española de malvinas se suma a la argentina si nos referimos a la personas reales.

[Midgard]

Vuelves a lo mismo

En efecto. Como lo dices. Con esa excusa, dado que Argentina "existe" desde 1853, según algunas opiniones (rotundamente equivocadas a mi gusto y parecer), la Argentina, aún no existía como nación para la propia Gran Bretaña, que reconoció como Provincias unidas del Río de la Plata a la argentina

No señor. Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata PUNTO. No podía reconocer a una Argentina cuyo concepto siquiera aún no era imaginable. Tendrían que llegar varias guerras civiles para que eso llegara a ser Argentina.

Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata con unas fronteras concretas que dejaban fuera lo que despues se llamó la república oriental del Uruguay que es de lo que se trataba. Tu quieres agarrar el rábano por las hojas.

Consecuentemente, no es un tema de personería jurídica.

¿No es un tema de personalidad jurídica? ¿Que Argentina exista o no exista a la hora de poseer un determinado territorio a ti te parece irrelevante? ¡Menuda noticia! Me voy al banco a pedir un crédito mil millonario de una sociedad que acabo de crear en mi imaginación y que tiene un excelente balance contable ja ja ja.

Al reconocer un país soberano como tal, ellos estaban reconociendo y aceptando también todo lo que ésta anunciaba al mundo ser, no se puede reconocer las "Provincias Unidas menos una del Río de la Plata" o la "República 90%Argentina". Lo que pasa es que no se puede justificar lo injustificable, no se puede asaltar un banco e intentar luego justificar legalmente el acto, el defensor a lo sumo podrá atenuar la pena. Hasta donde sé, no se agregó ninguna aclaración cuando se nos reconoció.

[karolo]

Te vas por peteneras. Respondes a cosas que nadie ha dicho y para ello me citas.

El reconocimiento ingles o portugues en 1821 es a las provincias unidas del rio de la plata. Es la tercera vez que lo digo.

Y la razón fue que quierían precisar los límites porque querían ingleses y porugueses territorios que acabarían en el sur de Brasil y en la República Oriental del Uruguay.

En 1821 nadie reconoció a Argentina ni queriendo ni sin querer porque eso no existía. Faltaban treinta y cinco años.

Pretender sacar conclusiones sobre las Malvinas de ese tratado es coger el rábano por las hojas.

[tercioidiaquez]

Tal como aclaré al pie del mensaje, mi fuente en este caso fue un libro que resume la Historia Argentina, me resultó una versión simplificada mas apropiada de algo que parecía no poder resumirse tanto sin desvirtuar la información. El autor es Félix Luna, prestigioso historiador, periodista y ex-profesor de Historia de la UBA, entre otros.

http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Luna

Digamos que merece que se considere seriamente su opinión, al menos más que tu opinión personal.

Pues no, no lo digamos.
Te lo voy a decir en otras palabras, porque me parece que no has entendido la indirecta.
El autor de semejante bodrio, no tiene ni puta idea de lo que escribe, no conoce ni la situación militar del sistema defensivo borbónico de las Indias, ni la situación de las unidades, ni como trabajaban, ni como se regían, ni conoce los plazos en los que se estimaba útil la vida de un oficial en las Indias (que era 10 años, no esa memez de que al año se iban).
Supongo que tan insigne profesor será el responsable en parte del hundimiento del Invincible o algo similar...
Y no, yo no manejo opiniones personales, sino por ejemplo los Estados militares, algo que a lo mejor tan "insigne" profesor debía consultar, antes de soltar tonterías como lo de la" potencia de fuego considerable".
Pero veo, que como de costumbre, esquivas lo que cuestiono...espero con impaciencia el ranking de comienzos del XIX para saber como estaban escalafonados los soldados de la época en cuanto al valor, o como se difundió la noticia de la defensa de los bonaerenses por América.
por cierto, pregúntales al profesor, si las noticias que llegaron a Inglaterra decían quien los había derrotado, los bonaerenses o los españoles.

[Albertopus]

Estimado karolo:

...Lo que se independizó es el virreinato de la plata que incluye a Bolivia, Paraguay Parte de Brasil y Uruguay enteros pero solo la región de Buenos Aires. El estado Argentino jurídicamente hablando comienza en 1853. Lo que hubo antes eran unas Provincias Unidas del rio de la plata que fue una colección de pronunciamientos y dudo que llegara a tener principio legal alguno porque en 1825 iniciaron un proceso constituyente y nombraron a alguien con los votos de esa junta. Hasta entonces no había habido poder legislativo alguno...

No puedo estar de acuerdo. Aceptar esa idea es como asumir que desde la declaración de independencia argentina hasta la fecha que dices, en el Cono Sur no había nada.

No sólo eso. Tenía un poder legislativo bastante contundente. Hay un documento anterior a 1825 que da idea de como cambiaban las cosas en esa zona del mundo: "Nos los Representantes de las Provincias Unidas en Sud América reunidos en Congreso General, invocando al Eterno que preside al universo, en el nombre y por la autoridad de los Pueblos que representamos, protestando al Cielo, a las naciones y hombres todos del globo la justicia que regla nuestros votos: declaramos solemnemente a la faz de la tierra, que es voluntad unámime e indubitable de estas Provincias romper los violentos vínculos que las ligaban a los Reyes de España, recuperar los derechos de que fueron despojadas, e investirse del alto carácter de una nación libre e independiente del rey Fernando VII, sus sucesores y metrópoli."

Nada menos que legislaban mandar a freír espárragos al Innombrable VII.

Y si al decir que no había poder legislativo indicas que no había democracia, entonces tendrás que rechazar la existencia de España hasta 1977.

Y hay una cosa importante en relación a las Malvinas. España era la potencia soberana de las islas. Cuando firmó el reconocimiento de Argentina (con primera fecha de publicación en la Gaceta de Madrid de 8 de julio de 1859), España establació la fecha de renuncia de su poder en mayo de 1810. Desde entonces es formalmente Argentina la sucesora de los derechos y deberes en todo el territorio español de la zona.

"Artículo 1 Su Majestad Católica reconoce como nación libre, soberana e independiente a la República o Confederación Argentina, compuesta de todas las Provincias mencionadas en su Constitución federal vigente, y de los demás territorios que legítimamente le pertenecen o en adelante le pertenecieren; y usando de la facultad que le compete con arreglo al decreto de las Cortes Generales del Reino de 4 de diciembre de 1836, renuncia en toda forma y para siempre, por sí y sus sucesores, la soberanía, derechos y acciones que le correspondían sobre el territorio de la mencionada República...

Artículo 4 La Confederación Argentina, considerando que así como adquiere los derechos y privilegios correspondientes a la Corona de España, contrae todos sus deberes y obligaciones, reconoce solemnemente como deuda, consolidada de la República, tan privilegiada como la que más, conforme a lo establecido espontáneamente en sus leyes, todas las deudas, de cualquiera clase que sean contraídas por el Gobierno español y sus autoridades en las antiguas Provincias de España, que forman actualmente o constituyan en lo sucesivo el territorio de la República Argentina evacuado por aquéllas en 25 de mayo de 1810. Serán considerados como comprobantes de las deudas, los asientos de los libros de cuenta y razón de las oficinas del antiguo Virreinato de Buenos Aires o de los especiales de las provincias que constituyen o formen en adelante la República Argentina,..."

...Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata PUNTO. No podía reconocer a una Argentina cuyo concepto siquiera aún no era imaginable...

Si es por eso, entonces todo es nulo. Los acuerdos hispano-británicos sobre las Malvinas lo firmó un país que hoy no existe, el Reino de Gran Bretaña, existente entre 1707 y 1801. En los acuerdos y conflictos argentino-británicos del siglo XIX estaba implicado un país llamado Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda, fallecido tras la autodeterminación irlandesa. Hoy el país se llama Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte... y su extensión y límites no se parece al del país que firmó el primer acuerdo de amistad con Argentina (o como se llamara formalmente el país entonces).

Saludos.

[karolo]

Estimado Albertopus yo no soy un experto en la materia ni lo pretendo. Solo veo esa disparidad de tratados y fechas y por eso mis objeciones. Por lo demás no tengo ningún problema en que se entreguen las Malvinas a Argentina mañana mismo si llegan a un acuerdo con los kelpers.

Pero tus objeciones no me parecen ajustadas por lo siguiente:

No puedo estar de acuerdo. Aceptar esa idea es como asumir que desde la declaración de independencia argentina hasta la fecha que dices, en el Cono Sur no había nada.

Según entiendo tu das por hecho que lo que se declaró independiente ese día fue Argentina ¿qué hay de bolivia? Acaso no formaba parte de ese mismo territorio que se independizó? ¿Paraguay? ¿Uruguay? ¿Por qué según tu hay que aceptar que eso que se independizó es Argentina y no un todo?

Nada menos que legislaban mandar a freír espárragos al Innombrable VII.

Es que te quedas en eso (que es una declaración de independencia que nadie niega) pero lo cierto es que no podían pasar de ahí y por eso las guerras civiles subsiguientes y la división del territorio en varias naciones. Ese texto que citas creo que es de 1810, la declaración oficial de independencia es de 1816. Lo que allí había es un congreso constituyente.

En 1825 ese congreso constituyente nombra un presidente ¡nueve años despues!

El 6 de febrero de 1826, el Congreso Constituyente determinó la urgente instalación del poder ejecutivo nacional,[5] nombramiento que recaería en quien fuera nombrado mediante el voto mayoritario de los diputados. Al día siguiente se realizó la votación mencionada y el cargo fue ocupado por Bernardino Rivadavia.[6

http://es.wikipedia.org/wiki/Provincias_Unidas_del_R%C3%ADo_de_la_Plata

¿como me dices que eso era Argentina?

De hecho el reconocimiento a ese estado (que repito que no era Argentina) fue reconocido en 1821 por las partes interesadas: portugueses que querían el norte de ese territorio y que acabó siendo el sur de Brasil e Inglaterra que ambicionaba la influencia en la parte oriental que luego sería Uruguay.

Reconocieron un algo que había allí que se llamaba Provincias Unidas del Rio de la Plata y que no tenía nada que ver con el estado Argentino que se constituyó en 1853.

No puedo estar de acuerdo. Aceptar esa idea es como asumir que desde la declaración de independencia argentina hasta la fecha que dices, en el Cono Sur no había nada.

No es que no hubiera nada. Claro que había pero no era Argentina. Era un estado naciente que por razones varias acabó destruyéndose y creando cuatro estados: Bolivia, Paraguay, Uruguay y Argentina. Otra parte grande fue a Brasil.

Tu postura parece decir que si hubo algún trato válido entre los cartagineses y los romanos los españoles estaríanos atados por ese tratado dado que descendemos de los romanos. Pues no es así. España surgió de roma (o de los godos como quieras) pero son estados distintos. De la misma forma el estado Argentino actual se constituyó en 1853 y lo que hubiera antes era otro estado distinto.

[Albertopus]

Estimado Eliseo:

Hay que limar un poco los excesos:

...OTRO QUE? Es la realidad, te duela o no, te guste o no. Tiene menos derecho España sobre Gibraltar que Argentina sobre las malvinas...

Sí. ¿Y?

... España no tiene puesto un pié en Gibraltar,y los Gibraltareños quieren saber NADA con España. Y sin embargo ahí está tu país reclamando. Son una posesión 120 años más antigua que Malvinas, y tiene 10 veces más población. Y por lo visto no interesa demasiado que Los Españoles anden criticando o queriendo negociar por el Reino Unido....

Error. El caso, como se te ha indicado es "distinto y distante". España cedió el Peñón. No se discute la cesión. Se discuten otras cosas y otros asuntos.

... Con esa excusa, indudablemente, España no tendría ni que reclamar por Gibraltar. ¿Qué hace reclamando entonces?....

Reclama otras cosas. Como que si Gibraltar no es británica tiene que ser española (está firmado), nunca otra cosa. Reclama que es una anacronía que exista una colonia en Europa y reclama ciertas apropiaciones británicas no acordadas con España. En fin, como ves, algo totalmente diferente... y no he citado la más importante: no creo que a ningún español le quite el sueño volver a ocupar Gibraltar.

...La conquista daba derechos? Entonces te repito, teniendo un caso similar en Gibraltar, no deberían JAMAS reclamar lo que no les corresponde. Deberían ustedes cesar de inmediato algo que reclamaron por un tratado.

Si quieres seguir poniendo a Gibraltar como ejemplo, fracasas.

...Se lo considera una respuesta de 149 de retraso. NO TENEMOS PORQUE SENTIR REMORDIMIENTO DE UNA ACCION TENDIENTE A RECUPERAR LO NUESTRO. Entonces el Gran Asedio que hicieron ustedes con Gibraltar también tendió a emperorar las cosas, supongo...

Y dale... En primer lugar no hubo un asedio a Gibraltar. Hubo varios intentos. El último hace... siglos. En una época en la que las cosas se resolvían por las armas.

En segundo lugar, si consideras que no es reprochable la Guerra de las Malvinas, entonces tienes un grave problema. Por tu misma lógica, la victoria británica debió haber zanjar la disputa. Argentina mostró sus "razones" con las armas y Gran Bretaña os ganó con las suyas. Punto y final. Pero no sólo eso, plantear una guerra a finales del s. XX para recuperar unas islas sobre las que había estado conversando ambos gobiernos es estúpido (como demostró la Junta Militar de esa época). Finalmente, esa guerra enterroó cualquier posibilidad de que a corto o medio plazo los malvinenses vean como una alternativa razonable ser argentinos.

...Debería usar negrita, no mayúsculas, pero me queda incómodo....

Más incómodo es leer, porque se entiende que estás gritando y uno no tiene porqué aguantar eso. También me es incómodo escribir con negrillas, pero es lo que hay.

...Si las islas Regresaran a la Argentina. ¿Se harían piquetes con 2900 habitantes? NO.....

En efecto, no. Habría una movilización del 100% de la población de las islas.

... Cambiaría el modo de vida o el standard de vida de los Isleños? NO. .....

No sé. Pura economía-ficción. Lo que sí es seguro es que hubo un tiempo en que los malvinenses eran mucho más pobres que hoy y aún así preferían seguir siendo británicos (de segunda, por cierto) a argentinos y otra cosa.

... Se eliminaría la presencia económica de Inglaterra? SEGURO SE INCREMENTARIA EN VEZ DE DESAPARECER, .....

No tengo ni idea. Economía-ficción otra vez. En cualquier caso, parece que el Reino Unido se siente satisfecho con el nivel de intercambio económico actual con Argentina y no he leído que ese potencial efecto de potenciación de las relaciones si devuelve las islas a Argentina sea tomado en cuenta en Londres o en Port Stanley.

...Comparado con Gibraltar. Malvinas vale 10 veces más......

Parece que los gibraltareños consideran muy importante lo suyo. Como los malvinenses le dan gran importancia a su tierra.

Saludos.