Fragatas F-110 de la Armada Española

[karolo]

A mi la capacidad de operar con dos helos me parece muy importante. Eso permite utilizar un helo y a la par un helo no tripulado por ejemplo.

¿Se sabe que cantidad quieren? Opino que deberían ser el barco básico de despliegues de la armada y reservar mas las f100 por ser mas caras de operar para los conflictos de alta intensidad o escoltas a los grandes buques tal como se hace ahora. Según eso deberían ser unas siete pues trabajarán mas que las F100 y mas lejos.

[Emile Zola]

A mi la capacidad de operar con dos helos me parece muy importante. Eso permite utilizar un helo y a la par un helo no tripulado por ejemplo.

¿Se sabe que cantidad quieren? Opino que deberían ser el barco básico de despliegues de la armada y reservar mas las f100 por ser mas caras de operar para los conflictos de alta intensidad o escoltas a los grandes buques tal como se hace ahora. Según eso deberían ser unas siete pues trabajarán mas que las F100 y mas lejos.

Por lo que haya entendido la AE desea al menos 7 F110 para cumplir el objetivo de tamaño global de 12 fragatas.
Una cosa que a mi parecer merece considerar/evaluar y sopesar es que si las F110 benefician del sistema AEGIS (o del PAAMS europeano), entonces dado que es costoso será muy probablemente en menoscabo de las capacidades de despliegue aereo del buque.
Al contrario si se conforma con un sistema de detección/lucha AA menos ambicioso, entonces habrá más, dentro del presupuesto global otorgado, para equipar estos buques de la capacidad de emplear dos vehículos aereos que se trate de dos helos NH90 o de un helo + un UAV

Saludos

[karolo]

Muchas gracias Emile.

Opino que no llevarán AEGIS pues encarece mucho el barco y resta muchas otras capacidades al barco. De hecho creo que no debería porque para conflictos de alta intensidad ya hay otros barcos. Lo suyo debería ser que estuvieran mas preparadas para ASW y ASUW y para el uso de drones o uavs o cosillas de esas. Por eso veo tan importante que puedan operar dos helos. Porque eso las hace mas multiusos.

Lo que si deberían es poder integrarse en el sistema CEC para que al integrarse en el grupo de combate de una F100 se beneficien del aegis de la F100 y cooperen con sus medios a la defensa de zona.

[fjm]

Yo no descartaría que llevaran AEGIS aunque eso sí no uno de las prestaciones del AEGIS 1D, creo que existe la posibilidad de llevar algo similar en prestaciones al AEGIS 1F (El de las F310), eso si algo evolucionado.

Aunque aún es pronto para saberlo me parece que el radar principal será o algún desarrollo de Lockheed (La Armada se entiende muy bien con ellos) o algún desarrollo nacional bien sea en solitario (difícil pero no imposible) o con algún otro socio (no es necesario empezar de 0 podríamos meternos en un proyecto ya empezado o desarrollado y que nos dejen meter mano).

El que será casi imposible verlo en las F110 será el APAR y es que hace años no gustó nada, pero nada que lo único que nos ofrecieran fuera poner dinero para su desarrollo y que en la parte de I+D+I y fabricación casi ni tocarlo.

[karolo]

Creo que vas bien encaminado. Yo quería decir que no creo que pongan el 1D pero si otro. La relación de Navantia con LM es larga y fructífera por ambas partes. Hace pocos meses firmaron un acuerdo de cooperación que no se bien que comprende pero creo que Navantia actúa en calidad de revendedor y de adaptador a cada proyecto concreto. La cooperación es muy amplia en muchos sistemas y tengo la impresión de que la experiencia es muy satisfactoria por ambas partes.

Si tienen una solución razonable de LM creo que irán a por ella sin pensarlo dos veces. La única posibilidad que se me ocurre que salga de eso es que nos dejen meter mano en el desarrollo de algún otro.

Otra cosa que yo creo que debiera tener es una cubierta de vuelo capaz de operar un helo pesado claro que hacer un barco "pequeño" con cubierta de vuelo grande y hangares para dos helos parece complicado je je je.

[fjm]

De todas formas tener plataformas de vuelo grandes es mucho más fácil con los multicasco, un multicasco de 4.000-5.000 toneladas podría fácilmente tener capacidad para operar un helo pesado o tener 2 hangares para helos medios.

El problema es el riesgo de diseñar esos multicascos de 4.000-5.000 toneladas, pues son bastante más grandes de lo que se domina actualmente (multicascos de 2.000-2.500 toneladas) yo el riesgo lo veo más por ahí, por diseñar un multicasco grande con buen comportamiento ante diferentes situaciones del mar, si se consigue el factor espacio no creo que sea un gran limitante aunque si el peso que pueda operar.

Creo que con los ahorros en menor número de misiles (pasar por ejemplo de 48 silos a 16), sistemas más pequeños en potencia y espacio (sustituímos el Aegis 1D por algo más pequeño) y reducción de tripulación (pongamos 70 tripulantes con capacidad para llevar 50 más por ejemplo. Total 120 máximo) creo que te da la libertad de conseguir mucho espacio para hangares y plataforma de vuelo permitiendo tener más aeronaves o UCAVs.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no renunciaria al AEGIS, aunque sea un modelo inferior tipo noruego. Tambien se puede recortar tonelaje y espacio usando lanzadores verticales solo para harpoon y ESSM, dejando fuera el standar (SM2 y menos aun SM6)
Pero es fundamental que un buque litoral sea capaz de seguir y batir blancos multiples en zonas de orografia/alerta previa exigentes por su propia seguridad. Es un barco diseñado mas que la F100 para permanecer frente a costas hostiles.
El ahorro que supone 'conformarse' con un radar giratorio, dos iluminadores y un lanzador octuple de misiles no merece el riesgo, la falta de flexibilidad (dios no quiera ver a la armada en una guerra seria por el indico) y el retraso tecnologico y capacidad de exportar el diseño.

Lo de los dos helicopteros no lo veo claro. Hablamos de unas FAS con carencias endemicas en esto. Solo Hay 12 sh60 ahora para diez buques y necesitamos relevar al AB212 por un aparato light que opere con los BAM.
No se de donde vamos a sacar para operar dos helos por barco, ya se intento con el grupo alfa y quedo en nada (y solo eran 6 fragatas, las F70 no llevaban/necesitaban helo)
Para mi es suficiente el binomio UAV explorador - helo ejecutor. Y si el UAV es pequeño y puedes llvar 2-3 para mantener 24hs de vigilancia-patrulla mejor...
Pero hablamos de misiones de combate full cost (esas que el gobierno rechaza, con lucir pabellon ahorrando fuel tiene bastante)

S2

[karolo]

Hola Roberto. Tiempo sin verte

Lo de los dos helicopteros no lo veo claro. Hablamos de unas FAS con carencias endemicas en esto. Solo Hay 12 sh60 ahora para diez buques y necesitamos relevar al AB212 por un aparato light que opere con los BAM.
No se de donde vamos a sacar para operar dos helos por barco,

Reconozco que es opinable y mas caro dos helos por barco que tener solo uno je je je. A mi me parece importante que pueda operar con dos porque cuarenta años son muchos años y esa posibilidad yo creo que a la larga se agradece mucho pero coincido contigo que hoy por hoy con uno va que chuta. Poder usar dos helos otorga mucha polivalencia a ese barco en mi opinión.

Se pueden entregar de serie con un helo y si con los años hay presupuesto y necesidad para un segundo pues se adquiere y si no pues no se adquiere. Yo creo que eso lo verán con buenos ojos muchas armadas y será un factor a favor para la exportación. Las type 26 por ejemplo son mas grandes, mas caras y solo tienen uno helo. Son buenos barcos no me entiendas mal, solo que este podría ser nuestro nicho. Barco mas pequeño, razonablemente armado y con dos helos.

[ASCUA]

Yo no renunciaria al AEGIS, aunque sea un modelo inferior tipo noruego. Tambien se puede recortar tonelaje y espacio usando lanzadores verticales solo para harpoon y ESSM, dejando fuera el standar (SM2 y menos aun SM6)
Pero es fundamental que un buque litoral sea capaz de seguir y batir blancos multiples en zonas de orografia/alerta previa exigentes por su propia seguridad. Es un barco diseñado mas que la F100 para permanecer frente a costas hostiles.

Es que a lo que se renunciará mas bien es al radar PESA... en favor del AESA.

Si es LM la que tiene todos los numeros de llevarse el radar de las F-110, lo mas normal es que la parte del sistema de combate tocante al radar y la guerra antiaerea, o sea un derivado o esté basado o sea una evolución del AEGIS de arquitectura abierta de las F-105 (lo fabriquemos nosotros o LM) y que corra dentro de una evolución del SCOMBA de la misma F-105.

Un AESA, aparte de ser el futuro de los radares, es mas liviano que un PESA, y por lo tanto lo podemos poner mas alto. Ahi tienes una buena ganancia en horizonte radar. Amén de sus ventajas en entornos fuertes de clutter...

Lo de las antenas giratorias es una de las pocas cosas que sabemos que no se quieren. Se habla claramente de antenas planas integradas en superestructuras para reducir RCS, como elementos a tener en cuenta en el diseño de los buques...

[santi]

Alguien me corregira, pero con facilidad estariamos hablando de uno de los multicascos mas grandes, si las F-110 frisaran las 4000 tons ¿no?

Hoy por hoy el más grande es el LCS-2, seguido de muy cerquita por su padre putativo, el ferry Benchijigua Express.
Con 4.000 t y casco de aluminio nos iríamos a algo del tamaño de la Atrevida.

yo el riesgo lo veo más por ahí, por diseñar un multicasco grande con buen comportamiento ante diferentes situaciones del mar, si se consigue el factor espacio no creo que sea un gran limitante aunque si el peso que pueda operar.

Así es. Además, el campo de los multicascos y el de la construcción de aluminio es prácticamente desconocido para Navantia... habría que hacer camino al andar o buscarse un socio tecnológico con alguna experiencia al respecto... que no hay demasiados.

¿Se sabe que cantidad quieren? Opino que deberían ser el barco básico de despliegues de la armada y reservar mas las f100 por ser mas caras de operar para los conflictos de alta intensidad o escoltas a los grandes buques tal como se hace ahora. Según eso deberían ser unas siete pues trabajarán mas que las F100 y mas lejos.

Por saber no se sabe casi nada , pero lo cierto es que de momento las F-110 se plantean como sustitutas exclusivas de las F-80. Me extrañaría que se esté pensando en más de 6

¿es posible que lo que hagan sea sobre un casco de F-100 quitar mucha electrónica y el aegis y poner a cambio un radar menor y mayor capacidad asw y asuw?

Hace un par o tres de años parecía que nada que no fuese una F-100 mejorada valía... hasta que nos asaltó la cruda realidad
Desde entonces las pocas cosillas que se van sabiendo hablan de algo de nuevo cuño para lo que se estarían estudiando todas las tecnologías más granadas que circulan por ahí... que no quiere decir ni mucho menos que se vayan a incorporar todas.
Mi apuesta particular (y como pitoniso soy un asco) es que una propulsión híbrida o toda eléctrica, radares pricipales de antenas fijas (como ha dicho Ascua), cañón de 127 y espacio para contendores y drones más o menos grande viene si o si. A cambio, el número de silos y otras armas será limitado. Un par de silos, unos cañones teleoperados y el ya mencionado 127 y poco más... tal vez con cierto margen de crecimiento futuro para aliviar conciencias

Creais un hilo que se llame "la atrevida" y lo proponeis como modelo para la F110 y así quien quiere puede intervenir en este hilo o en aquel segun quiera hablar de la atrevida o de la f110.

Más adelante, si sacamos adelante el tema del plan naval (que ya va tomando forma) y abrimos un hilo al respecto podríamos meter ahí esos diseños.

Saludos

[karolo]

He leído en otro foro que Indra dispone de tecnología para crear una antena fija de 360 grados y con alcance 400 km.

No se si eso es así porque por ahí se escriben muchas cosas sin fundamento pero me pregunto si esas F110 podrían llevar un radar de fabricación nacional o al menos parte de él.

¿que otras cosas podríamos incluir en ese barco netamente españolas? ¿Hasta donde alcanza el programa SCOMBA?

[Bomber@]

Pero es fundamental que un buque litoral sea capaz de seguir y batir blancos multiples en zonas de orografia/alerta previa exigentes por su propia seguridad. Es un barco diseñado mas que la F100 para permanecer frente a costas hostiles.

Lo mismo opino... por eso mi primera propuesta fue que montase el "APAR holandés"

Para mi es suficiente el binomio UAV explorador - helo ejecutor. Y si el UAV es pequeño y puedes llvar 2-3 para mantener 24hs de vigilancia-patrulla mejor...

Aquí coincido bastante... pero no al 100%. Según el tipo de misiones sería aconsejable llevar un helo... y otro (o UCAV) para "fuego de cobertura". De acuerdo que probablemente este tipo de misiones sean la excepción, pero planteando "los máximos" a la hora del diseño (la hora de recortar ya llegará después ) yo intentaría que cupieran dos "helos"... y algunos UAVs de exploración (entiendo que en la "Atrevida" cabría esto que indico)

Respecto lo de llevar 2-3 "UAVs de exploración" para mantener 24h de vigilancia... hay modelos (Scan Eagle, de Boeing) que tienen una autonomía de >22h, así que con dos de estos ya "cubrirías requisitos". Pero esta gran autonomía es la excepción. Los otros dos modelos de "UAV de exploración" que -según mis noticias- han sido presentados a la AE para la operación Atalanta (por cierto, yo suponía que este julio ya se debería haber anunciado el modelo agraciado con la inversión de los 8 millones de euros) me temo que no pasan de unas 8 h de autonomía (para más detalles: http://www.militar.org.ua/foro/uavs-embarcados-para-la-armada-t18813-30.html)

yo el riesgo lo veo más por ahí, por diseñar un multicasco grande con buen comportamiento ante diferentes situaciones del mar, si se consigue el factor espacio no creo que sea un gran limitante aunque si el peso que pueda operar.

Así es. Además, el campo de los multicascos y el de la construcción de aluminio es prácticamente desconocido para Navantia...

No estoy muy seguro, pero las F-80 ¿no están construidas con bastante aluminio? (por lo menos las fragatas OHP creo que tienen la superestructura de este material) ¿O es que "se ha perdido todo el conocimiento" de Ízar?

[...] pero lo cierto es que de momento las F-110 se plantean como sustitutas exclusivas de las F-80. Me extrañaría que se esté pensando en más de 6

Confío que te equivoques y por lo menos se llegue a 7 unidades (porque eso significaría que las nuevas tecnologías incorporadas "son un éxito")

Mi apuesta particular (y como pitoniso soy un asco) es que una propulsión híbrida o toda eléctrica, radares pricipales de antenas fijas (como ha dicho Ascua), cañón de 127 y espacio para contendores y drones más o menos grande viene si o si. A cambio, el número de silos y otras armas será limitado. Un par de silos, unos cañones teleoperados y el ya mencionado 127 y poco más... tal vez con cierto margen de crecimiento futuro para aliviar conciencias

"Mi apuesta" es un pelín diferente. Coincidimos en todo menos en el cañón (bueno, yo además pondría hélices contrarrotativas -por lo que he leído parece ser que disminuyen bastante el consumo-).
En mi modestísima opinión se podría sustituir el cañón de 127 mm por: "x" cañones de 76 mm (SuperRapid) y "z" cañones de 155 mm. Aclaro que (según mi "idea") los cañones de 155 mm no irían en "torreta", si no más o menos fijos en el eje proa-popa (parecido a un cazacarros de la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo el Sturmgeschütz III, alias StuG III )
El motivo de la disposición que propongo es que parece ser que fabricar una torreta para 155 mm naval es complicado, así que me parece que mi propuesta (nada nuevo, como podéis comprobar) "facilitaría" incorporar cañones navales de 155 mm (y quizás más grandes). A cambio: sería preferible que el navío fuera "muy maniobrable".
Encuentro interesantes los cañones de 155 mm porque:
- Es uno de los calibres que utiliza el ET (comunalidad de munición, posibilidad de desarrollos conjuntos de municiones,...). Por ejemplo creo que interesaría bastante hacer un pedido conjunto de munición Vulcano para este calibre...(http://www.otomelaraiberica.es/banco/archivos/VULCANO155mm.pdf). Por cierto ¿es posible que haya colaboración española con Oto Melara en este proyecto o estoy confundido?
- Dan la posibilidad de hacer bombardeo "tonto" (y por tanto no demasiado caro ) a 50 km con "bastante precisión", con obuses de bastante más explosivo que uno de 127 mm (municiones ERFBBB -Extended Range Full Bore Base Bleed- explicadas un poco aquí: http://www.quarry.nildram.co.uk/ballistics.htm y aquí es donde anuncian el alcance de 50 km: http://en.wikipedia.org/wiki/G6_howitzer (ya sé es la wiki, pero bueno). Nuevamente creo que interesaría pedido conjunto de munición...)

Creais un hilo que se llame "la atrevida" y lo proponeis como modelo para la F110 y así quien quiere puede intervenir en este hilo o en aquel segun quiera hablar de la atrevida o de la f110

Más adelante, si sacamos adelante el tema del plan naval (que ya va tomando forma) y abrimos un hilo al respecto podríamos meter ahí esos diseños.

Como queráis, pero la "Atrevida" es bastante parecida a la infografía de Navantia que se mostró al hablar de la F-110, así que (en mi opinión) está bien en este hilo.


Saludos

[fjm]

Creo que cuando hablamos de hangar para dos helos no nos estamos entendiendo.

Es difícil que España tenga una serie larga de escoltas con hangar para dos helos y que a todos ellos se les asigne 2 helos, no creo que económicamente sea factible, pero si que es muy posible que en determinadas misiones (pocas pero importantes) la mejor configuración aérea embarcada sea por ejemplo un SH60 + un Tigre como cobertura y eso o tienes un escolta con capacidad para operar dos helos o necesitas dos escoltas al menos.

Otra cuestión en la que me he puesto a pensar es en la de los UAVs y en que muchos escoltas en el mundo tienen capacidad para operar dos helos. Creo que en el futuro habrá UAVs pequeños, medianos y grandes, si nos concentramos en los grandes habrá unos que sólo podrán operar desde portas, LHD o LPD y habrá algunos de esos grandes UAVs a los que se les pondrá como tamaño máximo de diseño el que quepan en el hangar de un escolta, más concretamente estoy pensando que no es para nada descartable que la NAVY pida en un futuro un UAV/UCAV con unas determinadas prestaciones que ni los pequeños ni los medianos puedan dar y que además les pidan que el tamaño máximo sea el de un hangar de los destructores de la clase Burke, en ese caso tendríamos un UAV grande de altas prestaciones que necesitaría el espacio equivalente al de un helo, si nuestra F110 sólo puede operar un helo + un UAV medio significa o renunciar a ese UAV grande o tener que ir en una misión sin helo.

Tener dos hangares de helos en un escolta te da dos cosas polivalencia y flexibilidad y los costes no tienen porque dispararse ya que a fin de cuentas los único que se necesita en conseguir obtener el espacio para el segundo hangar ya que los sistemas de señalización son los mismos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y los de atalanta son improvisaciones d eaquella manera, nada mas ver como apontan con red para moscas...

si queremos mas carga de pago y mas flexibilidad yo iria a las alas rotatorias.. de hecho indra ya desarrolla un modelo para la armada de tres metros de diametro y 200 kilos.
en este supuesto calculo yo una autonomia mas modesta y necesidades de espacio de hangar para equipar y preparar los aparatos.

En realidad no creo que se requiera mas de lo que hoy ofrece una F80.. lo que pongo en duda es que operen dos helos (mas los UAVS) por lo que ya sabemos. Pero tampoco creo que sea un problema diseñar el barco como 'bihelidotado'

Yo lo que veo alrededor de este proyecto es mucha 'especificidad' en asuntos un poco llamemosles sencillos. lanzar RIBS o llevar equipos UOEs a bordo, operar helos, capacidades AAW medias... es un buque bastante convencional. Otra cosa es ese requerimiento dudoso de gran velocidad que pretende dotarse a estos barcos.
Por lo que discutimos aqui creo que pretendemos restringir en demasia sus capacidades 'belicas' en favor de las no belicas y hacer un BAM de operaciones especiales antes que un escolta más convencional. A mi se me antoja una armada muy pequeña como para estos experimentos, 12 buques maximo y creo que seran menos (horas de mar, tripulantes, carenas... bajaran los cascos disponibles)

Nuestras misiones futuras no se si seran tan intrusivas y/o agresivas como para que estos buques tengan mucho curro. Yo me conformaria con el binomio BAM-fragata pata negra. Esta ultima como elemento belico de primer orden ante conflictos serios serios... que ademas de pais maritimo vivimos en un mundo global y seguro que trabajo tienen en toda su vida. Pero hacernos eco de tanta filosofia americana me parece un error, no nos veo metidos en sus mismos berenjenales.

S2

[karolo]

Curioseando en el tema de la antena esa de Indra he encontrado un sitio donde viene una recopilación de sistemas totalmente españoles que probablemente sean integrados en la F110

http://foro.loquo.com/viewtopic.php?f=24&t=194853&start=0

Como es algo largo os pongo las fotos que vienen

Motor bravo de Navantia


Dirección de tiro de FABA






Sistemas de mando y control de Navantia


Radar Aries de Indra


Sistemas optrónicos de tecnobit


Consolas CONAM de Sainsel (imagen del CIC de una F100)

Yo creía que en el CIC se vestía de astronauta o poco menos por cuestiones de seguridad pero se ve que no.

Procesadores de sonoboyas


radar ASW de Indra




y aparte alguna información sobre el sistema SCOMBA
http://www.aviacionargentina.net/foros/armadas-del-mundo.12/1381-armada-espanola.html#post28681