Soberanía de las Islas Malvinas

[Albertopus]

Estimado karolo:

Te equivocas. Te lo muestro primero con un ejemplo:

Una vez existió un país llamado URSS. Hoy no existe, pero existe Rusia quien recoge los derechos y obligaciones de la antigua URSS. ¿Quién ocupa el asiento de la URSS en el Comité de Seguridad de la ONU? ¿Quién heredó el arsenal nuclear? ¿Quién el conflicto con Japón?

Argentina es el sucesor legal de los derechos españoles dentro de sus fronteras. Aquellos territorios y derechos que pudieran disputarse los diferentes países surgidos del antiguo virreinato fueron resueltos en su momento entre ellos, de forma pacífica o armada... y en el caso concreto de las Malvinas ni Bolivia, Uruguay, Paraguay o Brasil hicieron el mínimo gesto para decir que eran suyas. De hecho, todos esos países tienen firmado que apoyan la reivindicación argentina sobre las islas.

Para que no quede duda de eso. Lee, por favor la Convención de Viena sobre sucesión de los Estados de 1978. O un ensayo de uno abogado de una Universidad que conozco de algo.

http://www.javeriana.edu.co/Facultades/C_Juridicas/pub_rev/documents/11_andaluz_000.pdf

En él hay una exposición breve de la evolución histórica del concepto de la sucesión de los Estados.

Y... por cierto, los reyes visigodos se consideraban legítimos sucesores del poder de Roma en España (y el resto de territorios que dominaron). Primero fueron un poder dentro del Estado romano y luego, con Eurico, un país indipendiente... pero eso es otra historia.

Respecto a los cartagineses... ¿quién quedaba en Cartago para pedir cuentas de tratados no cumplidos?

Saludos.

[karolo]

Estimado Albertopus, es muy cierto esto que pones

Una vez existió un país llamado URSS. Hoy no existe, pero existe Rusia quien recoge los derechos y obligaciones de la antigua URSS. ¿Quién ocupa el asiento de la URSS en el Comité de Seguridad de la ONU? ¿Quién heredó el arsenal nuclear? ¿Quién el conflicto con Japón?

De hecho hay mas ejemplos. Serbia se quedó con el papel, derechos y obligaciones de la antigua Yugoslavia.

Pero eso no es siempre así. Por ejemplo en el caso soviético Lituania que formaba parte de aquel estado no heredó ninguno de sus derechos, ..., etc. Es un caso distinto y no comparable pero me interesa que por el hecho de que la URSS desapareciera no significa que sus partes automáticamente hereden. Quizá si quizá no. Rusia como Yugoslavia fueron reconocidos como gobiernos legítimos de un nuevo estado que hereda de un estado anterior. Lituania no fue reconocida como estado y punto.

Te agradecería un documento en el que se reconozca a Argentina como legítima heredera de las Provincias Unidas del rio de la plata.

Creo que no lo encontrarás.



De todas formas no me parece un debate interesante. No creo que los Argentinos tengan muchas razones históricas pero comprendo perfectamente que quieran tener esas islas y si llegan a un acuerdo con los kelpers y se quedan con ellas yo seré el primero en celebrarlo je je je. No tengo nada contra los argentinos. Es que me gusta la historia y esta cuestión de vigencia o no de acuerdos previos a la creación del estado Argentino me .pareció interesante.

A mi me parece que los argentinos miran un mapa y piensan que esas islas les deben pertenecer por mandato divino o poco menos y eso no es así evidentemente.

[urquhart]

Hola a todos:

antes que nada agradecer a Thomas que recuerde las palabras del entonces, 1982, Presidente del Gobierno de España, Don Leopoldo Calvo Sotelo, y su conocida frase: Son problemas distantes y distintos, en referencia a las posibles similitudes entre el caso de Gibraltar y las Islas Malvinas.

A día de hoy, 2010, todavía es más cierta la declaración de Don Leopoldo Calvo Sotelo, puesto que mientras España negocia con el Reino Unido y tiene en cuenta la opinión de la población gibraltareña, La Argentina no negocia e incluso legisla en contra de los intereses de la población isleña y sus empresas, que pretende algún día sean argentinas. La Constitución Española ni en su articulado, ni en las Disposiciones Adicionales y transitorias, recoge las legítimas aspiraciones a recuperar la Roca, mientras que la Constitución Argentina sí lo hce en referencia a las Islas.

Pero hay otras diferencias, de caracter histórico, que tal vez sea necesario recordar a Eliseo, y explicar por enésima ocasión. Los británicos se instalan en el Peñón como consecuencia de un Tratado de PAz, el de Utrech, que reconoce a la Casa de Borbón como casa reinante en España, a cambio de la pérdida de territorios en Europa, incluidos Menorca y Gibraltar. Los preliminares del Tratado fueron firmados de forma secreta en Londres en 1712 entre plenipotenciarios británicos y franceses, sin conocimiento de ninguna delegación española, fuera ya austriacista fuera ya borbónica. Tras varios años en guerra, las potencias europeas que habían dado inicio a la Guerra de Sucesión estaban agotadas, y del mismo modo que las Potencias Aliadas o Austriacistas no deseaban una Casa de Borbón en París y Madrid, tampoco deseaban una CAsa de Austria en Viena y Madrid. Felipe V, que inició su reinado sin ningún conflicto interno o externo, es obligado a firmar, ante la perspectiva del abandono francés de la causa felipista, e este caso un Tratado del que no había tenido conocimiento de su gestación.

Respecto a la herencia argentina,como heredera a su vez del Virreynato de la Plata, de los derechos de la Corona sobre las Islas, dado que su gobernación dependía de la Capitanía de Buenos Aires, podría quedar en entredicho, pues la última decisión de facto de la soberanía de España sobre las Islas se realiza desde Montevideo, cuando el Capitán General llama a la exigua guarnición a presentarse en el continente a luchar contra los sediciosos platenses, ante la más que obvia imposibilidad de enviar fuerzas desde la Península, por causas de todos conocidas. Por tanto, si mantenemos la pertenencia a la Argentina de las Islas por la continuidad de la acción de gobierno desde Buenos Aires, ésta razón queda invalidada, pues la última acción gubernativa, legal, parte desde Montevideo; podríamos sotener que el heredero de los derechos de la Corona es la República Oriental del Uruguay. Aunque reconocieramos la independencia de Argentina a fecha de 25 de mayo de 1810, el estado como tal en tal fecha no existía, del mismo modo que los Estados Unidos de América tampoco existían como tales el 4 de junio de 1776.

Pero volvamos a 1982, por un momento. Eliseo comenta que fue está acción la que finalmente despegó la economía isleña... curioso cuanto menos las paradojas de la Historia. Evidentemente en 1982 las Islas eran un estercolero ovino, con las familias de los entonces kelpers haciendo y deshaciendo para que sus hijos fueran ciudadanos británicos y buscarles asiento en la Gran Bretaña, Irlanda o donde fuera, menos en las Islas. Los intereses de la Gran Bretaña, de cara a reclamos futuros de la Antártida ya estaban asegurados porla presencia en otros puntos cercanos al continente blanco... con un poco de mano izquierda y alguna concesión de caracter militar para el mantenimiento de alguna base en las Islas para la RN, y con un gobierno democrático en la Casa Rosada, tal vez las Islas a día de hoy serían provincia argentina... pero la bravuconada juntista obliga al Gobierno de Su Majestad a presentar una posición refractaria a cualquier acuerdo con Buenos AIres, establecer una guarnición y una base aérea, que devienen e una importante fuente de ingresos para los ahora islanders, que gracias a su compromiso con la Corona, son desde entonces ciudadanos británicos. Se dotan de autogobierno, y unos iniciales viajes de familias de veteranos caidos a visitar a sus deudos, se convierte en un incipiente negocio turístico, que con el paso del tiempo se convierte en turismo ecológico, de aquellos amantes de la naturaleza en estado puro. La legislación isleña, flexible, permite que las grandes flotas industriales pesqueras encuentren acomodo en las Islas, tanto técnico como empresarial, y cada día que pasa loslineales de los supermercados europeos presentan más productos capturados en las aguas de jurisdicción malvinesa, obteniendo el Gobiero Autónomo excelentes ingresos por las licencias, elevando el nivel de vida isleño. Ya no solo acuden nacionales británicos, empieza una migración de los países del este europeos y de naciones latinoamericanas ( a los cuales un RPC interesante les atrae más que una tan cacareada hermandad latinoamericana que a la hora de la verdad solo existe para el habitual discurso victimista). Para colmo, los actuales precios del crudo, hacen viable la explotación de los pausibles yacimientos petrolíferos, y el Gobierno de Port Stanley obtiene suculentas rentas de los hasta hoy solo derechos de exploración. Y para colmo, gracias a las quejas de algún jerifalte argentino, nos enteramos que las Islas a día de hoy son también un destino educativo, a donde familias acomodadas del Cono Sur evían a sus hijos a estudiar inglés. Y contra todo eso, el Gobierno de la Presidenta Cristina Fernández reacciona legislando contra los intereses económicos de los isleños, sus empresas y sus socios comerciales de todo el planeta, con decisiones chorras, como impedir la escala de cruceros turísticos en puertos argentinos que tengan como destino las Islas, testigo que ha recogido el puerto de Montevideo (no solo no evitan esos cruceros, si no que de golpe pierden escalas turísticas en la Argentina ), o pretenden inspeccionar y multar a barcos pesqueros que hayan faenado en aguas malvineras, sin capacidad de vigilancia para hacer cumplir tales amenazas,y llevando a los barcos factoría de Pescanova a recalar en Uruguay o Brasil, antes de volver a España o trasvasar su carga a buques refrigeradores, cuanto antes se hacía en Argentina, o cambiar las tripulaciones a partir de aeropuertos brasileños en lugar de argentinos 8 pérdida de dinero de tasas, estancias....). Me recuerda que la verja del Peñón, en lugar de acercar a los llanitos a España, los alejo por muchas generaciones...igualico.

Saludos.

[Mauricio]

Pero volvamos a 1982, por un momento. Eliseo comenta que fue está acción la que finalmente despegó la economía isleña... curioso cuanto menos las paradojas de la Historia. Evidentemente en 1982 las Islas eran un estercolero ovino, con las familias de los entonces kelpers haciendo y deshaciendo para que sus hijos fueran ciudadanos británicos y buscarles asiento en la Gran Bretaña, Irlanda o donde fuera, menos en las Islas. Los intereses de la Gran Bretaña, de cara a reclamos futuros de la Antártida ya estaban asegurados porla presencia en otros puntos cercanos al continente blanco... con un poco de mano izquierda y alguna concesión de caracter militar para el mantenimiento de alguna base en las Islas para la RN, y con un gobierno democrático en la Casa Rosada, tal vez las Islas a día de hoy serían provincia argentina... pero la bravuconada juntista obliga al Gobierno de Su Majestad a presentar una posición refractaria a cualquier acuerdo con Buenos AIres, establecer una guarnición y una base aérea, que devienen e una importante fuente de ingresos para los ahora islanders, que gracias a su compromiso con la Corona, son desde entonces ciudadanos británicos. Se dotan de autogobierno, y unos iniciales viajes de familias de veteranos caidos a visitar a sus deudos, se convierte en un incipiente negocio turístico, que con el paso del tiempo se convierte en turismo ecológico, de aquellos amantes de la naturaleza en estado puro. La legislación isleña, flexible, permite que las grandes flotas industriales pesqueras encuentren acomodo en las Islas, tanto técnico como empresarial, y cada día que pasa loslineales de los supermercados europeos presentan más productos capturados en las aguas de jurisdicción malvinesa, obteniendo el Gobiero Autónomo excelentes ingresos por las licencias, elevando el nivel de vida isleño. Ya no solo acuden nacionales británicos, empieza una migración de los países del este europeos y de naciones latinoamericanas ( a los cuales un RPC interesante les atrae más que una tan cacareada hermandad latinoamericana que a la hora de la verdad solo existe para el habitual discurso victimista). Para colmo, los actuales precios del crudo, hacen viable la explotación de los pausibles yacimientos petrolíferos, y el Gobierno de Port Stanley obtiene suculentas rentas de los hasta hoy solo derechos de exploración. Y para colmo, gracias a las quejas de algún jerifalte argentino, nos enteramos que las Islas a día de hoy son también un destino educativo, a donde familias acomodadas del Cono Sur evían a sus hijos a estudiar inglés.

La santa verdad estimado U.

Eliseo, me llama la atención tu recalcitrante posición.

Si como admites nunca jamás has visto las islas, nunca jamás has puesto pié en las islas... ¿Qué te pueden importar? Yo alucino con las posiciones ultrosas que adoptan algunos. De verdad se sienten con derecho y justificación de estar botando e imponiendo a gente que ha nacido en esas islas y que son dueños de todo lo que hay sobre esas islas.

¿Tu de verdad te sientes con más derechos sobre las Malvinas que una persona nacida en Port Stanley y con tres generaciones de muertos enterrados en sus cementerios? ¿Te das cuenta de lo necio que eso suena?

[Midgard]

Estimado karolo:

...Lo que se independizó es el virreinato de la plata que incluye a Bolivia, Paraguay Parte de Brasil y Uruguay enteros pero solo la región de Buenos Aires. El estado Argentino jurídicamente hablando comienza en 1853. Lo que hubo antes eran unas Provincias Unidas del rio de la plata que fue una colección de pronunciamientos y dudo que llegara a tener principio legal alguno porque en 1825 iniciaron un proceso constituyente y nombraron a alguien con los votos de esa junta. Hasta entonces no había habido poder legislativo alguno...

No puedo estar de acuerdo. Aceptar esa idea es como asumir que desde la declaración de independencia argentina hasta la fecha que dices, en el Cono Sur no había nada.

No sólo eso. Tenía un poder legislativo bastante contundente. Hay un documento anterior a 1825 que da idea de como cambiaban las cosas en esa zona del mundo: "Nos los Representantes de las Provincias Unidas en Sud América reunidos en Congreso General, invocando al Eterno que preside al universo, en el nombre y por la autoridad de los Pueblos que representamos, protestando al Cielo, a las naciones y hombres todos del globo la justicia que regla nuestros votos: declaramos solemnemente a la faz de la tierra, que es voluntad unámime e indubitable de estas Provincias romper los violentos vínculos que las ligaban a los Reyes de España, recuperar los derechos de que fueron despojadas, e investirse del alto carácter de una nación libre e independiente del rey Fernando VII, sus sucesores y metrópoli."

Nada menos que legislaban mandar a freír espárragos al Innombrable VII.

Y si al decir que no había poder legislativo indicas que no había democracia, entonces tendrás que rechazar la existencia de España hasta 1977.

Y hay una cosa importante en relación a las Malvinas. España era la potencia soberana de las islas. Cuando firmó el reconocimiento de Argentina (con primera fecha de publicación en la Gaceta de Madrid de 8 de julio de 1859), España establació la fecha de renuncia de su poder en mayo de 1810. Desde entonces es formalmente Argentina la sucesora de los derechos y deberes en todo el territorio español de la zona.

"Artículo 1 Su Majestad Católica reconoce como nación libre, soberana e independiente a la República o Confederación Argentina, compuesta de todas las Provincias mencionadas en su Constitución federal vigente, y de los demás territorios que legítimamente le pertenecen o en adelante le pertenecieren; y usando de la facultad que le compete con arreglo al decreto de las Cortes Generales del Reino de 4 de diciembre de 1836, renuncia en toda forma y para siempre, por sí y sus sucesores, la soberanía, derechos y acciones que le correspondían sobre el territorio de la mencionada República...

Artículo 4 La Confederación Argentina, considerando que así como adquiere los derechos y privilegios correspondientes a la Corona de España, contrae todos sus deberes y obligaciones, reconoce solemnemente como deuda, consolidada de la República, tan privilegiada como la que más, conforme a lo establecido espontáneamente en sus leyes, todas las deudas, de cualquiera clase que sean contraídas por el Gobierno español y sus autoridades en las antiguas Provincias de España, que forman actualmente o constituyan en lo sucesivo el territorio de la República Argentina evacuado por aquéllas en 25 de mayo de 1810. Serán considerados como comprobantes de las deudas, los asientos de los libros de cuenta y razón de las oficinas del antiguo Virreinato de Buenos Aires o de los especiales de las provincias que constituyen o formen en adelante la República Argentina,..."

...Inglaterra reconoció a las provincias unidas del rio de la plata PUNTO. No podía reconocer a una Argentina cuyo concepto siquiera aún no era imaginable...

Si es por eso, entonces todo es nulo. Los acuerdos hispano-británicos sobre las Malvinas lo firmó un país que hoy no existe, el Reino de Gran Bretaña, existente entre 1707 y 1801. En los acuerdos y conflictos argentino-británicos del siglo XIX estaba implicado un país llamado Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda, fallecido tras la autodeterminación irlandesa. Hoy el país se llama Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte... y su extensión y límites no se parece al del país que firmó el primer acuerdo de amistad con Argentina (o como se llamara formalmente el país entonces).

Saludos.

Totalmente de acuerdo Albetopus.


Karolo: deberías considerar que, en definitiva, Malvinas y demás territorios del Virreynato nunca dejó de depender de Buenos Aires, independientemente de los diferentes gobiernos y modificaciones del territorio.

[Midgard]

Pero volvamos a 1982, por un momento. Eliseo comenta que fue está acción la que finalmente despegó la economía isleña... curioso cuanto menos las paradojas de la Historia. Evidentemente en 1982 las Islas eran un estercolero ovino, con las familias de los entonces kelpers haciendo y deshaciendo para que sus hijos fueran ciudadanos británicos y buscarles asiento en la Gran Bretaña, Irlanda o donde fuera, menos en las Islas. Los intereses de la Gran Bretaña, de cara a reclamos futuros de la Antártida ya estaban asegurados porla presencia en otros puntos cercanos al continente blanco... con un poco de mano izquierda y alguna concesión de caracter militar para el mantenimiento de alguna base en las Islas para la RN, y con un gobierno democrático en la Casa Rosada, tal vez las Islas a día de hoy serían provincia argentina... pero la bravuconada juntista obliga al Gobierno de Su Majestad a presentar una posición refractaria a cualquier acuerdo con Buenos AIres, establecer una guarnición y una base aérea, que devienen e una importante fuente de ingresos para los ahora islanders, que gracias a su compromiso con la Corona, son desde entonces ciudadanos británicos. Se dotan de autogobierno, y unos iniciales viajes de familias de veteranos caidos a visitar a sus deudos, se convierte en un incipiente negocio turístico, que con el paso del tiempo se convierte en turismo ecológico, de aquellos amantes de la naturaleza en estado puro. La legislación isleña, flexible, permite que las grandes flotas industriales pesqueras encuentren acomodo en las Islas, tanto técnico como empresarial, y cada día que pasa loslineales de los supermercados europeos presentan más productos capturados en las aguas de jurisdicción malvinesa, obteniendo el Gobiero Autónomo excelentes ingresos por las licencias, elevando el nivel de vida isleño. Ya no solo acuden nacionales británicos, empieza una migración de los países del este europeos y de naciones latinoamericanas ( a los cuales un RPC interesante les atrae más que una tan cacareada hermandad latinoamericana que a la hora de la verdad solo existe para el habitual discurso victimista). Para colmo, los actuales precios del crudo, hacen viable la explotación de los pausibles yacimientos petrolíferos, y el Gobierno de Port Stanley obtiene suculentas rentas de los hasta hoy solo derechos de exploración. Y para colmo, gracias a las quejas de algún jerifalte argentino, nos enteramos que las Islas a día de hoy son también un destino educativo, a donde familias acomodadas del Cono Sur evían a sus hijos a estudiar inglés.

La santa verdad estimado U.

Eliseo, me llama la atención tu recalcitrante posición.

Si como admites nunca jamás has visto las islas, nunca jamás has puesto pié en las islas... ¿Qué te pueden importar? Yo alucino con las posiciones ultrosas que adoptan algunos. De verdad se sienten con derecho y justificación de estar botando e imponiendo a gente que ha nacido en esas islas y que son dueños de todo lo que hay sobre esas islas.

¿Tu de verdad te sientes con más derechos sobre las Malvinas que una persona nacida en Port Stanley y con tres generaciones de muertos enterrados en sus cementerios? ¿Te das cuenta de lo necio que eso suena?

Mauricio, me parece positivo que te pongas la camiseta de la Unión Europea y aceptes la idea de que lo importante es centrarse en las personas, por encima de los países y sus cada vez más difusas fronteras internas. Pero tendrías que tener en cuenta que la realidad de cada país varía a lo largo del mundo, que tal vez no todos pueden adoptar tus conceptos de la misma forma, y que hoy en día el mundo se maneja por el derecho internacional, así que el derecho comunitario dejalo para tu E.U., el resto del mundo aún mantiene fuertes conceptos de nacionalismo, porque solo ustedes cedieron grandes porciones de soberania. Es un conflicto de paises.

[karolo]

Mauricio, me parece positivo que te pongas la camiseta de la Unión Europea y aceptes la idea de que lo importante es centrarse en las personas, por encima de los países

¿Ah no? ¿Resulta que los kelpers no son personas o son personas que no importan? ¿Que son? ¿corderos a los que puedes cambiar de corral?

Hay una cosa llamada "derechos civiles" que niegan en Iran, Siria y tal. Si hay que meter a Argentina en ese conjunto tendré que varias mi opinión sobre la república Argentina. Si Argentina se hubiera interesado por esas gentes y hubiera cuidado de sus intereses ahora habría manifestaciones allí para que los imperialistas británicos se fueran. En cambio hay manifestaciones para que no se vayan.

Lo que importan son las gentes. A la repúbica Argentina y al Reino Unido de la Gran Bretaña que les den

[Albertopus]

Estimado urquhart:

Respecto a la herencia argentina,como heredera a su vez del Virreynato de la Plata, de los derechos de la Corona sobre las Islas, dado que su gobernación dependía de la Capitanía de Buenos Aires, podría quedar en entredicho, pues la última decisión de facto de la soberanía de España sobre las Islas se realiza desde Montevideo, cuando el Capitán General llama a la exigua guarnición a presentarse en el continente a luchar contra los sediciosos platenses, ante la más que obvia imposibilidad de enviar fuerzas desde la Península, por causas de todos conocidas. Por tanto, si mantenemos la pertenencia a la Argentina de las Islas por la continuidad de la acción de gobierno desde Buenos Aires, ésta razón queda invalidada, pues la última acción gubernativa, legal, parte desde Montevideo; podríamos sotener que el heredero de los derechos de la Corona es la República Oriental del Uruguay. Aunque reconocieramos la independencia de Argentina a fecha de 25 de mayo de 1810, el estado como tal en tal fecha no existía, del mismo modo que los Estados Unidos de América tampoco existían como tales el 4 de junio de 1776...

La cuestión de la herencia es interesante. Por varios motivos:

1. Como dices, las tropas españolas de las Malvinas salieron hacia Montevideo.
2. El virrey Francisco de Elío trasladó en 1811 la capitalidad del virreinato a Montevideo.

¿Podría, por tanto, pedir Uruguay la soberanía de las islas?

No, según creo por varios motivos:

1. España reconoce a Uruguay como sucesora de la antigua Gobernación de Montevideo, a la que no se le tenía atribuída jurisdicción sobre las islas. En el Tratado de Paz y Amistad entre España y Uruguay de 1870 se habla de:

"Artículo IIII
La Republica Oriental del Uruguay, considerando que así como adquiere los derechos y privilegios correspondientes a la Corona de España, contrae todos sus deberes y obligaciones, reconoce solemnemente como Deuda Consolidada de la República, tan privilegiada como la que más, conforme a lo establecido espontáneamente en sus leyes, todas las deudas de cualquiera clase que sean, contraídas por el Gobierno Español y sus autoridades, en la antigua provincia de España, que forma actualmente o constituyen en los sucesivo el territorio de la República Oriental del Uruguay, evacuado por aquellas en 23 de junio de 1814."

Este texto es casi un calco del Tratado con Argentina (y con otros países, parecen sacados de un formulario tipo), pero hay una sutil diferencia:

"Artículo 4
La Confederación Argentina, considerando que así como adquiere los derechos y privilegios correspondientes a la Corona de España, contrae todos sus deberes y obligaciones, reconoce solemnemente como deuda, consolidada de la República, tan privilegiada como la que más, conforme a lo establecido espontáneamente en sus leyes, todas las deudas, de cualquiera clase que sean contraídas por el Gobierno español y sus autoridades en las antiguas Provincias de España, que forman actualmente o constituyan en lo sucesivo el territorio de la República Argentina evacuado por aquéllas en 25 de mayo de 1810..."

Para España, soberana de las Malvinas hasta que nos fuimos, Argentina es la heredera de los territorios del antiguo virreinato, siempre que no sean parte de otro Estado. Uruguay es heredera sólo de lo que el Tratado llama una "provincia".

http://www.modusvivendis.com/index.php/?p=368

2. Trasladar la capitalidad no implica alterar las jurisdicciones necesariamente. No he leído el texto por el cual el virrey traslada la capital de Buenos Aires a Montevideo y desconozco si en ese papel (o algún otro) se hablaba de que las Malvinas pasaban a depender de Montevideo, la Banda Oriental o cualquier otra entidad administrativa diferente a Buenos Aires.

Si no hay un cambio de estructura y sólo de capitalidad, los derechos históricos de los territorios no están comprometidos. Es como pretender que cuando la II República trasladó la capitalidad a Valencia por fuerza de la guerra Civil, los derechos y obligaciones de España hubieran cambiado.

3. La alteración de la capitalidad viene dada por un virrey, no por la cabeza del Estado desde Madrid, como en el resto de cambios de fronteras de las antiguas colonias. Además vino motivado por una situación de urgencia y necesidad puramente militar...

4. Francisco de Elío se enfrentó previamente con las autoridades bonaerenses coloniales. Constituyó la Junta de Montevideo e ignoró a sus antiguos superiores.

5. Elío era representante de una autoridad española... en una época en la que había dos. José I y las Juntas. ¿Cuál de ellas era la legítima?

6... Y finalmente. No sé si todo esto te ha convencido. Pero lo siguiente supongo que sí: Uruguay no pretende ningún derecho de soberanía en Las Malvinas. Lo dice continuamente gobierno tras gobierno. Las últimas veces en que ha podido hacer valer su opinión fue en la última reunión del Grupo de Río, donde los representantes de los países acordaron los siguiente:

http://www.sre.gob.mx/csocial/contenido/disc/2010/feb/Declaracion_Malvinas_es.pdf

"Recuerdan el interés regional en que los Gobiernos de la República Argentina y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reanuden las negociaciones a fin de encontrar a la mayor brevedad posible una solución justa, pacífica y definitiva de la disputa de soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos circundantes, de conformidad con las resoluciones y declaraciones pertinentes de las Naciones Unidas y de la Organización de los Estados Americanos.
Expresan, además, en relación con el Tratado de Lisboa por el que se modifican el Tratado de la Unión Europea y el Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea, que la inclusión de las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur en el régimen de “Asociación de los Países y Territorios de Ultramar” resulta incompatible con los legítimos derechos de la República Argentina y con la existencia de una disputa de soberanía sobre dichos archipiélagos."

No estoy de acuerdo con el segundo párrafo, pero da lo mismo.

También ha hecho constar su opinión en el Comité de Descoloniación de la ONU este mismo año:

http://www.un.org/News/Press/docs//2010/gacol3212.doc.htm

"The representative of Uruguay, speaking on behalf of the Southern Common Market (MERCOSUR), said the bloc and its associated States reaffirmed their support for Argentina’s legitimate rights in the sovereignty dispute, the same position expressed in the Declaration of MERCOSUR Presidents in 1996 and 1999, as well as in successive joint communiqués adopted during its meetings. More recently, the bloc had renewed its commitment to Argentina’s position in a joint communiqué adopted on 8 December 2009.

While recognizing and supporting the Organization’s decolonization process, he noted that decolonization and self-determination were not synonymous. The only way to end the sovereignty dispute over the Malvinas Islands was to resume negotiations between both parties, he said, highlighting Argentina’s “permanent” willingness to do so, and urging United Kingdom to comply with the relevant resolutions calling for such negotiations."

Lamento no poder poner la versión española de la declaración. Los chicos de la ONU todavía no han tenido tiempo de colgarla en la web.

...Los intereses de la Gran Bretaña, de cara a reclamos futuros de la Antártida ya estaban asegurados porla presencia en otros puntos cercanos al continente blanco... con un poco de mano izquierda y alguna concesión de caracter militar para el mantenimiento de alguna base en las Islas para la RN, y con un gobierno democrático en la Casa Rosada, tal vez las Islas a día de hoy serían provincia argentina...

Totalmente de acuerdo. Las Georgia y las Sandwich del Sur para el Reino Unido (con lo que ya tendría garantizado la posibilidad de exigir derechos en la Antártida) y las Malvinas para quien se las trabaje.

Pero para lograr eso se necesita que los gobiernos argentinos sean inteligentes y hubieran usado la imaginación y la diplomacia. Y, las menos desde los tiempos de las Juntas los responsables argentinos no saben qué significa eso de la imaginación y la paciencia en el caso de las Malvinas.

Saludos y perdón por esta contestación tan retrasada... he estado indignado por otros hilos de Dios.

[Albertopus]

Estimado Francisco5585:

...Mauricio, me parece positivo que te pongas la camiseta de la Unión Europea...

Me da en la nariz que el estimado Mauricio no es muy europeo. Llevó la bandera de España un tiempo por resultado de la potencia imperial española... en fútbol, que hizo doblegar la voluntad de tan estimado rebelde.

...y aceptes la idea de que lo importante es centrarse en las personas, por encima de los países y sus cada vez más difusas fronteras internas...

La UE no tiene nada que decir sobre el asunto. Es un tema bilateral entre Argentina y el Reino Unido. En cualquier caso, eso de prestar atención a los derechos individuales y a la voluntad de las personas no es algo inventado por la UE.

...Pero tendrías que tener en cuenta que la realidad de cada país varía a lo largo del mundo, que tal vez no todos pueden adoptar tus conceptos de la misma forma, y que hoy en día el mundo se maneja por el derecho internacional,...

Aquí no se trata de la realidad de países individuales. Se trata de derechos reconocidos internacionalmente... en este caso, el de la autodeterminación de los pueblos. Cosa reconocida y firmada por Argentina en la ONU.

...así que el derecho comunitario dejalo para tu E.U., el resto del mundo aún mantiene fuertes conceptos de nacionalismo,...

No repitas eso delante de un francés, un portugués, un holandés, un británico, un irlandés o un polaco. Se tomarían eso de que el mundo es bastante nacionalista, pero los países de la UE no de una manera bastante jocosa.

... porque solo ustedes cedieron grandes porciones de soberania. Es un conflicto de paises.

¿La UE cedió soberanía? ¿A quién?

Imagino que lo que quieres decir es que los países de la UE cedieron soberanía a la UE... No. Ni un ápice. Lo que sucede es que los países socios aceptan que ciertas cosas se acuerden en común.

Saludos.

[Lagarto IM]

Visto así... a lo rápido....
El día que los argentinos puedan patear a los británicos, las malvinas serán argentinas. "Meanwhile"... hay que aguantarse.
Lo mismo para Gibraltar, aunque antes fusionaremos la UE en un único país que España los adelante tanto como para verse en esa situación ( soy soñador pero hasta cierto punto...)

[Midgard]

Mauricio, me parece positivo que te pongas la camiseta de la Unión Europea y aceptes la idea de que lo importante es centrarse en las personas, por encima de los países

¿Ah no? ¿Resulta que los kelpers no son personas o son personas que no importan? ¿Que son? ¿corderos a los que puedes cambiar de corral?

Hay una cosa llamada "derechos civiles" que niegan en Iran, Siria y tal. Si hay que meter a Argentina en ese conjunto tendré que varias mi opinión sobre la república Argentina. Si Argentina se hubiera interesado por esas gentes y hubiera cuidado de sus intereses ahora habría manifestaciones allí para que los imperialistas británicos se fueran. En cambio hay manifestaciones para que no se vayan.

Lo que importan son las gentes. A la repúbica Argentina y al Reino Unido de la Gran Bretaña que les den

No se como llegaste a esa interpretación pero te contesto:

Son personas, que no viven en la U.E., sino en un territorio cuya soberanía está en disputa. Gozan de todos los derechos que Argentina les puede brindar, por los tratados internacionales sobre derechos humanos, por nuestra Constitución, y los que le otorgan las leyes nacionales, como el Código Civil Argentino. Pero entiendo (y la Corte Internacional de La Haya también) que no se puede simplemente dejar el asunto a voluntad de los kelpers por ser una población injertada. Lo que vos decís solo cabría discutirse si allí residieran los descendientes de aquellos pobladores que los británicos expulsaron sin reparos. De todas formas, y mas allá de la imagen diabólica que vos te quieras formar, la Argentina y La Haya tienen muy en cuenta el bienestar de los actuales pobladores, incluso está en el texto constitucional argentino. Si son descendientes de poblaciones que llegaron desde Inglaterra y gracias a Inglaterra, me parece que poco importa lo que hagamos, ellos siempre preferirían ser británicos. Alguna vez lo intentaron (ej: gobierno menemista) y no resultó, solo se benefició a Inglaterra. El hecho de que se considere tan seriamente el bienestar de los actuales habitantes reside no en un intento por caerles bien, sino en cuestiones de principios legales nacionales e internacionales. Es una disputa de soberanía, las propiedades privadas que en ella existan no tienen porqué cambiar, para eso están las personas reales y sus derechos. El estilo de vida deberá ser respetado o se estaría incurriendo en nada menos que un acto inconstitucional.

Saludos cordiales.

[Midgard]

Estimado Francisco5585:


Aquí no se trata de la realidad de países individuales. Se trata de derechos reconocidos internacionalmente... en este caso, el de la autodeterminación de los pueblos. Cosa reconocida y firmada por Argentina en la ONU.

... porque solo ustedes cedieron grandes porciones de soberania. Es un conflicto de paises.

¿La UE cedió soberanía? ¿A quién?

Imagino que lo que quieres decir es que los países de la UE cedieron soberanía a la UE... No. Ni un ápice. Lo que sucede es que los países socios aceptan que ciertas cosas se acuerden en común.

Saludos.

Ok, retiro lo dicho sobre el sentimiento de nacionalismo, pues se presta a malinterpretación.
Respecto del principio de autodeterminación, solo cabe si se cumple con algunos requisitos, y los kelpers no los cumplen, así lo entiende la ONU.

Entiendo que los países miembros de la U.E. cedieron soberanía a la Unión Europea, pues hay ciertas funciones soberanas que ya no las cumplen los países miembros sino un ente supranacional, y lo que estos entes supranacionales deciden debe ser acatado directamente. Incluso renunciar a una moneda propia y al poder de modificar a gusto su valor y características debería ser entendido como ceder un pequeño porcentaje de soberanía, asi que los miembros de la zona euro cedieron aun mas que los que no aceptaron, como el Reino Unido. En Argentina esto sería aún impensado.
No me caben dudas que en la U.E. estan escribiendo el derecho del futuro, pero desde Sudamérica ustedes son aún una especie de experimento que habremos de copiar luego de que cometan todos los errores propios de la innovación. Mientras tanto, el Derecho internacional es lo que rige y sus principios y conceptos son los correctos ante un conflicto bilateral entre dos países.

Si bien la U.E. no se ha metido oficialmente, noto que se han involucrado innecesariamente al incluír las islas Malvinas como territorios de ultramar del Reino Unido. Esto fue muy descepcionante para mi, seguramente para muchos otros que veían al Derecho Comunitario Europeo como una fuente de nuevas ideas, especialmente en lo que respecta al mantenimiento de la paz y el cuidado del medio ambiente. Pues de alguna forma brindaron respaldo al Reino Unido, lo cual no aporta precisamente mucho que digamos a la paz, sobre todo porque ponen en duda el criterio de la ONU, principal organismo pacificador del mundo, con todos sus defectos. Luego, tal inclución podría, porqué no, interpretarse como un indirecto respaldo a la explotación de hidrocarburos en la zona, y si tenemos en cuenta la última colosal catástrofe contaminante que provocó la incompetencia e irresponsabilidad de British Petroleum, no se estaría pensando desde la U.E. en el cuidado del medio ambiente que se supone es uno de los objetivos de la Comunidad. Gracias a Dios que no era viable.

Saludos cordiales.

[Midgard]

Visto así... a lo rápido....
El día que los argentinos puedan patear a los británicos, las malvinas serán argentinas. "Meanwhile"... hay que aguantarse.
Lo mismo para Gibraltar, aunque antes fusionaremos la UE en un único país que España los adelante tanto como para verse en esa situación ( soy soñador pero hasta cierto punto...)

España no recupera el peñon simplemente porque no quiere, seguramente consideran que tienen mucho más que perder. Si sólo de capacidad militar se trata, una guerra con España le resultaría al Reino Unido tan llevadero como parir un rinoceronte, sin anestecia. Solo basta comparar la capacidad de proyección británica con la capacidad defensiva de España. Solo tendrían chances si utilizaran su poder nuclear, pero serían condenados por el mundo pues se trata de un escenario plagado de civiles.

[Albertopus]

Estimado Francisco5585:

... Son personas, que no viven en la U.E., sino en un territorio cuya soberanía está en disputa...

Hoy por hoy, no hay más realidad que es que son ciudadanos británicos y, por tanto europeos. Las Malvinas es un Territorio Ultramarino (OCT) de la UE porque así quiso el Reino Unido.

http://ec.europa.eu/development/geographical/regionscountries/countries/country_profile.cfm?cid=fk&type=short&lng=en

Y al ser un territorio OCT, según la Unión Europea, los malvinenses son ciudadanos de la Unión.

http://ec.europa.eu/development/geographical/regionscountries/regionscountriesocts_en.cfm

"Their nationals are in principle EU citizens, even though the OCTs are not part of the EU or directly subject to EU law..."

... Gozan de todos los derechos que Argentina les puede brindar, por los tratados internacionales sobre derechos humanos, por nuestra Constitución, y los que le otorgan las leyes nacionales, como el Código Civil Argentino...

Supongo que gozan de esos derechos que les otorga Argentina... el problema es que, hoy por hoy (otra vez), ellos no hacen uso de esos derechos, si no de los que les otorga su autogobierno (de segunda) y la dependencia británica.

Y, por supuesto, gozan (y asumo que aceptan) de todos los derechos humanos. Como el resto de la Humanidad.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Francisco5585:

...España no recupera el peñon simplemente porque no quiere, seguramente consideran que tienen mucho más que perder. Si sólo de capacidad militar se trata, una guerra con España le resultaría al Reino Unido tan llevadero como parir un rinoceronte, sin anestecia. Solo basta comparar la capacidad de proyección británica con la capacidad defensiva de España. Solo tendrían chances si utilizaran su poder nuclear, pero serían condenados por el mundo pues se trata de un escenario plagado de civiles.

España y el Reino Unido no van a la guerra por los mismos motivos que ha dado Fidel Castro en el tema de la guerra colombo-bolivariana que Chávez avisó y nunca ha sido. Parafraseando a Fidel: "porque no interesa, porque ambos no queremos, porque sería desastrosa"... y, además, por otro motivo: Porque no hay razón para ir a la guerra.

Saludos.