M1 Abrams Vs. T-80

[snake01]

En cierto sentido tienes razón pero, se supone que la comparación de dos carros se hace en función de sus características operativas.

Para mí, un detalle que revela que el T-80 es inferior al Abrams es su blindaje, mientras el Abrams es del tipo CHOBBAN, en el T-80 es un blindaje compuesto, al cual se le puede poner para aumentar su supervivencia blindaje reactivo.

Otro detalle, que lo delata como inferior al Abrams, (como ya puse en mi post anterior) es que se calcula que se necesitan 2 o 3 T-80 para eliminar un Abrams.

Aparte los carros iraquís no eran de origen polaco sino rusos T-72 y yugoslavos los M-84 su versión del T-72.

En lo que no te puedo dar la razón es que, tú comentas que los T34, IS-2/3 e ISU152 eran en aspectos iguales o superiores a los carros germanos. Si nos basamos en los datos técnicos el cañón de 88mm alemán podía poner fuera de combate a cualquier carro con su mismo blindaje a una distancia de 1500m mientras que, los rusos para conseguir esto, necesitaban un cañón de 122mm.

Otro dato y de este inclusive hay videos, es que los rusos llegaban a embestir a los carros alemanes porque no eran capaces de atravesarlos, con los famosos T34.

[charlie]

Otro detalle, que lo delata como inferior al Abrams, (como ya puse en mi post anterior) es que se calcula que se necesitan 2 o 3 T-80 para eliminar un Abrams

segun quien?....que habia fumado?...

Para mí, un detalle que revela que el T-80 es inferior al Abrams es su blindaje, mientras el Abrams es del tipo CHOBBAN, en el T-80 es un blindaje compuesto, al cual se le puede poner para aumentar su supervivencia blindaje reactivo.

y?...alguna data dura que demuestre que esa afirmacion tiene algun sustento?...o es simple imaginacion.

salud

[depreyautja]

¿quien dijo que se necesitan 2 o 3 T-80 para un M1?..... !es absurdo!....la realidad,es que incluso en el tanque mejor protejido un impacto directo en el tanque que sea abrahams,le clerc,merkava,challenger,etc,etc, seria suficiente para dejerlo fuera de la batalla,en el mejor de los casos la tripulación sobreviviria,pero el tanque seria dañado....aun no existe el tanque que pueda resistir varios impactos de otros tanques y "siga bailando"....

[tigerII]

SNAKE01... pero macho ¿Que estas diciendo?.
Pero hombre....... si el Merkava es casi seguro el carro mejor protegido del mundo, pero hombre si monta un 1500 de motor como los M1, leo y demas, pero hombre no nos hagas descubrir que la parte debil es la zona trasera de la torreta... que si hombre que lo de las bolitas lleva 20 años hombre, si en su diseño y sobretodo actualizaciones han puesto enfasis en el combate urbano.

Pero tio.... ¿Pero quien te ha dicho que hacen falta 2 o 3 T80 para batir un M1? ¿Pero diferencia puede habre en el blindaje chobbam y el compuesto del T-80....el blindaje RUSKICHOVANOSKI?

¿Que el T72 era mejor que el T64? ¿que solo era publicidad? Pero hombre si solo tienes que ver las fechas de entrada en servicio y cotejarlas con los "carrazos" occidentales. jode.....

[tigerII]

Mira aqui se compara el Abrams con el T-80 porque han sido los modelos mas poderosos de los dos paises mas poderos.

SNAKE01 yo a lo mejor no soy el mas idoneo para decirtelo pero... seria bueno que te leyeras todos los comentarios que se han hecho en este foro. Yo hasta que interveni me lei un monton y aprendi mas todavia (apesar de que algo sabia).

En el foro hay gente que maneja lo que no esta escrito ACB, Alejandro, Charle, etc... Es bueno leerles un poco aprenderas mucho como yo.

Si escribes cosas tan a la ligera como esas te van ha sacar unas estadisticas, pruebas, fechas, datos de todo tipo, paginas en ruso, comentarios y unas cosas que te vas ha quedar alucinado, y seguro que aunque no cambies de parecer las cosas ya no son como "ARMAMENTO Y PODER MILITAR".

Un saludo.

[snake01]

respondiendo a Charlie, depreyautja, tiger II:

Para lo primero que me preguntáis os diré que eso lo dicen analistas en defensa.

Para lo otro que preguntáis, os diré, que si tú a un carro tienes que ponerle más protección de la que lleva es porque su blindaje es ineficaz.

Ya sé que a un carro con un impacto directo lo destruyes, no me aclaráis nada nuevo, ¿porque te digo que se necesitan 2 o 3 T-80 para destruir un Abrams?

El Abrams es capaz de impactar con un 98% de posibilidades a un blanco a 3000m, de distancia tanto en parado como en movimiento, mientras que los T-80 solo pueden a distancias de unos 2000, 2500m. (no se si los M1A2 pueden a más distancia me parece que sí, pero no estoy seguro)

Ante todo pedir dispulpas, creo que no me explique bien. Lo que yo quería decir es que se montó un revuelo impresionante entre los expertos de armamento de la OTAN. Al final resultó que todo era falso que no era tan bueno como ellos creían o se lo habían hecho creer vamos, que no era superior a sus carros.

Con todo el enfasis que pongas para dotar a un carro de capacidad de supervivencia en una ciudad, si preguntas a militares te dirán que " un carro en una ciudad está muerto".
Aparte de que el Merkava su motor es de 1200Cv no 1500Cv.
Y si, tiene mucho blindaje frontal comparado con otros carros, pero su blindaje posterior es pésimo comparado con esos mismos carros.

[charlie]

Para lo otro que preguntáis, os diré, que si tú a un carro tienes que ponerle más protección de la que lleva es porque su blindaje es ineficaz.

no hay tanque en el mundo que a lo largo de su existencia haya prescindido de incrementar su protección, asi como lo ha hecho el T-80, tambien le ha sucedido al M1, al Challenger y al Leopard 2...solo para citar algunos.

Así, que tu argumento es sencillamente ridiculo.

respecto del cuento de la supuesta eficacia a mayor distancia....solo comentare un detalle: el T-80 puede alcanzar con mucha presicion los 5000 mts usando los ATGM lanzados desde el canhon....estando parado o en movimiento.

Un consejo, agradecería que argumentes usando datos corroborables, pues la verdad, lo único que dices son una variedad de frases ya muy trilladas a estas alturas.

salud

[snake01]

Las frases no es que esten muy trilladas, sino que es la verdad, los especialistas de armamento así te lo dirán.

Aunque es cierto lo que tú me comentas, de que a los carros se le mejora el blindaje, a lo que yo me refiero, es que los T-80 desde que se diseñaron se les tuvo que poner el blindaje reactivo, mientras que a los Abrams no. Que significa esto, que lo que es el blindaje compuesto, no es tan eficaz como el Chobban.
Otro fallo del que adolecen los T-80 es que su munición va en el suelo del vehículo, si recuerdas y de hecho si ves documentales de la Guerra del Golfo, verás que dicen que, cuando los T-72 eran impactados, las municiones explotaban haciendo saltar la torre por los aires, mientras que los carros occidentales, la munición va colocada protegida contra eso mismo.
Tú me dices que, los misiles disparados desde el cañón del T-80 llegan a distancias de 5000m con bastante precisión. Pero, ¿ es su alcance máximo eficaz? ¿o su alcance máximo?
Yo también puedo disparar un APFSDS, munición de energía cinética, Sabot o munición flecha, como tú quieras llamarla vamos, a distancias de 5000m pero, ¿con que probabilidad de acierto? Tú, no me lo dices, me dices que con bastante precisión, y eso es muy relativo. Otra cosa, ese misil se dispara con la mira diurna del carro así que, por la noche o iluminas el blanco y te expones a que te vean, (que de seguro lo harán), o no lo usas y disparas con la munición normal, mientras que los Abrams, tanto de día como de noche, siguen impactando a la misma distancia con la misma precisión, que durante el día.
Aparte de que la carga hueca de esos misiles, es ineficaz contra los blindajes Chobban. Por ponerte un ejemplo, los TOW modernos disponen de lo que se conoce como carga en tamdem para poderse enfrentar a los carros con blindaje Chobban y aun así, no te aseguran al 100% que sea efectivo. Si te aseguran, que es efectivo contra vehículos que dispongan de blindaje reactivo.

La información que viene en internet muchísimas veces no es fiable, si tú conocieses alguna página buena, por favor dimela.
Yo por ejemplo, para decir lo que digo, me baso en libros.
Uno muy bueno que tengo, es uno que se llama "Tanques y vehiculos militares modernos", de Jason Turner. En él encontrarás los datos técnicos del carro así como un poco sobre ellos.

[mobius1]

Charlie ¿sabes que la contramedida contra esos misiles es el blindaje CHOBBAN?.
Aparte con eso me quieres decir que es un carro ineficaz, ya que depende de esos misiles para dispararle a otros tanques y aun por encima se requiere montarle al t80 un blindaje reactivo porque el que trae de serie es ineficaz.
Al abrams si fuese necesario, tambien se le podria poner el blindaje reactivo, pero todavia no le es necesario y por favor no me digas ahora que los que ves en irak destruidos es por un misil sino que es por un monton de explosivo que colocan en el suelo donde un carro es mas debil.
Otra pauta a seguir es que los rusos nunca se han centrado en la calidad sino en el numero por ejemplo nos basariamos en los t34 baratos y faciles de fabricar.
Aparte una cosa mas importante todavia es que los tanques no demuestran su eficacia hasta que estan en combate como ya ha demostrado el abrams que cuando disparaban a los t72 "era como hacer tiro al pato" dicho por las tripulaciones y mandos norteamericanas en Irak y me baso en documentales
Y para terminar te hare esta pregunta:
Si el t80 es tan bueno ¿porque no desbanco al abrams o el leopard?.
Un saludo

[tigerII]

....jodeeee... Snake 01 en que lio te estas matiendo macho.

Mira el T-80 entro en servicio en 1976, tu imagina lo que tenian los yankis. El Abrams entro en el 1980 y el bicho entro de servicio con un cañon 105 el simil amerinca del L7 ingles, y no le metieron el 120 hasta 1984 (creo). El T-80 claro que ha tenido modificiones, el B, el BV, U... Pero los americanos ya lo sacaron casi desfasado e introdujeron el IPM1, y luego el M1A1, y luego el M1A1 HA, el M1A2...Pero al igual que los alemanes con las versiones hasta la A6 o A7.
El reactivo es una manera de blindar el carro sin mucho aumento de peso. A mi particularmente no me gusta, pero debido a las limitaciones de peso que quieren los rusos asi lo han adoptado. Pero eso no quiere decir que hayan olvidado el compuesto hombre o si no ¿que crees que llevan en el morro de la torre? Las torres rusas salvo la del T-90A y el T-84 son todas de fundicion por lo que no se nota tanto el bloque de gosor del blindaje...pero dentro hay una huecos que contienen ese compuesto. POR FAVOR ALGUN ILUMINADO DE LA INFORMATICA QUE LO PONGA EN FOTOS QUE YO LO TENGO EN REVISTAS.
Mira puedes pensar que uno es mejor que otro o no, pero la diferencia es bastante minima...
En cuanto a lo del Merkava te remito al foro para que le heches un vistazo.
Ya estamos con el rollo de siempre de los carristas americanos en el golfo

[tigerII]

...ademas estamos ante el debate mas esteril de todos, porque el americano esta constantemente en evolucion y el ruso no. Pero tu ponte en 1980 cuando salio el M1 y estaba ya el T-80B, no habria color a favor del ruso.
En cuanto a la publicidad, se debe de dar la misma importancia a las "torres voladoras", que a los moracos sobre un M1 destruido en Bagdak.
En la red hay cantidad de informacion y en estos foros la gente se mete hasta el cuello... y no sabes lo que te pueden llegar a sacar...alucinas.
Debes de dejar un poco esos libros como Osprey, Salvat y demas, internet los ha superado, solo son fotografias con comentarios.

Mobius...¿Por que preguntas eso? Te daran la respuesta en Chipre, en Pakistan y unos cuantos paises mas. Lee sobre las pruebas de carros para el ejercito Griego. Lo de la seleccion de un pais por un carro son mas temas politicos que militares. O sino preguntale al orangutan de Hugo Chavez si va ha probar los M1A2....ja ja ja.
En cuanto a la tendencia famosa de la perdida de calidad por cantidad de los rusos comenzo a desaparecer con la desaparicion de los Bloques a mediados de los 90, eso ya no vale. El T-90A es un pedazo de carro como los occidentales y con 100 alternativas en cuestion de equipos.

[alejandro_]

Tú me dices que, los misiles disparados desde el cañón del T-80 llegan a distancias de 5000m con bastante precisión. Pero, ¿ es su alcance máximo eficaz? ¿o su alcance máximo?

Niño, date una vuelta por el foro que todo ésto ya se ha discutido. Y si confundes alcance eficaz con máximo mal empezamos. Los cañones rusos son comparables a los occidentales, por éso en demostraciones logran impactar en blancos a 4-5kms de distancia con munición balística. El tema está en que a esa distancia es mucho más efectivo lanzar un misil.

Al abrams si fuese necesario, tambien se le podria poner el blindaje reactivo, pero todavia no le es necesario y por favor no me digas ahora que los que ves en irak destruidos es por un misil sino que es por un monton de explosivo que colocan en el suelo donde un carro es mas debil.

Amén:



Leer:

http://www.militar.org.ua:8080/foro/mit ... 25311.html

[mobius1]

Vamos a ver no es que sea el mismo rollo de siempre es que es el mejor ejemplo que existe sobre la eficacia del abrams.
Otra cosa en lo de bagdad las bajas que hubo fue por fuego amigo
Respecto a lo que tu dices de mirar en internet tampoco es que sea fiable, por el echo de que buscas sobre un tanque o cualquier otra cosa en tres paginas distintas y en ellas te puede aparecer distinta informacion y ya no digamos si buscamos en la wikipedia que es la que mas fallos tiene.
Te voy dar la razon solo en parte de que la politica influye bastante.
Aqui en España como tu bien sabras, es por lo que tu dices de que es tema de politica, pero eso es porque ZP es un incompetente y no tiene idea de nada y el ejercito se esta llendo a la mie...a.
Una cosa que veo en este foro es que se esta hablando de unas cosas en particular y se mezclan otras por el medio como has echo tu con lo de meter el t90 y nadie esta diciendo que el t90 sea un mal carro y que sea menos que los occidentales, aparte me estas dando la razon en que el t80 es un mal tanque al tu empezar a hablar de otro mejorado y que conste que al abrams tambien se le pueden poner cientos de equipos distintos como a cualquier tipo de carro
Los rusos ahora mismo estan en decadencia por eso no tienen tantas tropas y necesitan que sus vehiculos se parezcan mas a los occidentales

[snake01]

Yo en ningún momento he dicho que todo lo de internet sean todo mentiras, he dicho, que mucha de esa información no es fiable. Y los libros de las editoriales Osprey, Salvat y demás son libros muy reputados en cuanto lo que dicen. Pueden cometer algun error, pero en internet, tu ves 3 páginas sobre un tema y en las 3 pondrán cosas muy distintas.
Es cierto que el Abrams entró con un cañón de 105mm , el M68 para ser exactos, que montan los M60, pero en ningún momento, a mi forma de ver, el Abrams, no era desfasado, REPITO, OPINION PERSONAL.
Aparte de que el cañón del T-80 es el mismo que el del T-72, el 125mm, (lo que cambiaron, logicamente, fue la dirección de tiro). Aparte que si te basas en el cañón, he de decirte que mientras los paises occidentales montaban cañones de 90mm, los rusos, lo montaban de 100mm y mientras que los paises occidentales montaban cañones de 105mm los rusos, lo montaban de 125mm. ¿A qué era debido esto?, a que la munición rusa era inferior y necesitaban un proyectil más grande para conseguir lo mismo.
El blindaje Chobban es un blindaje compuesto estratificado con capas de acero, aire y cerámica, mientras que el blindaje compuesto es, acero de diferentes densidades. La tecnología del blindaje Chobban no la tienen los rusos. Es cierto como tú dices que el blindaje reactivo es una forma, digamos económica en cuanto a peso, de blindar un vehículo pero, si vamos a lo que es el blindaje no deja de ser digamos, "una chazucilla" ( mal dicho, lo sé, espero que me comprendas lo que te quiero decir).
Tú dices que, "ya estamos con el rollo de siempre de los carristas americanos en el golfo", yo solo me he limitado a ponerte un ejemplo, a mi forma de ver el mejor que existe en cuanto a resultados.
Tú dices que, "se debe de dar la misma importancia a las "torres voladoras", que a los moracos sobre un M1 destruido en Bagdak."
No tienes razón en eso, sobre eso hay abundante información, fotos, etc. Aparte de los testimonios de la gente como a las opiniones de los especialistas.
Nadie te niega que el T-80 sea un buen carro, sino ¿para qué lo fabricaron? pero en esta comparación, M1 vs T-80 en mi opinión, sale perdiendo.

[snake01]

Sr Alejandro:
Nada de niño si a usted no le importa.
yo no confundo esos dos terminos como usted cree. smplemente le preguntaba a este compañero si esos 5000m era la distancia máxima o eficaz para ese misil.
Porque no sería la primera vez que veo eso.
Me parece muy bien que en demostraciones un carro ruso, pueda impactar a 4 o 5km, pero como usted bien dice, son demostraciones. Nada que ver con la realidad en caso de combate. Estoy seguro de que cualquier carro occidental hará blanco a esas distancias en las circunstancias que usted dice.
En cuanto a lo que usted dice, que a esas distancias es mejor disparar un misil, no entiendo porque los americanos, alemanes, franceses, ingleses, etc no lo hacen y prefieren perder 2000 o 3000m de alcance.