Fragatas F-110 de la Armada Española

[a615618]

Vamos a ver, vosotros me estais dando la razón, quereís unas fragatas tan buenas en radares, misiles de ataque a tierra !!!!!! , SCALP-N, pero si no los tiene las F-100!!!!! , complementos, dos helicopteros, drones, UAV,capacidad para infantes de marina, lo más en diseño,lo más en propulsión y en capacidad furtiva????

Vamos a ver, si Australia, un país tremendamente moderno y rico con 10 veces nuestra costa,TODO UN CONTINENTE!!! nos ha comprado el diseño de las F-100, ¿¿¿ Vamos nosotros ahora a empezar desde cero una nueva fragata ???

LO QUE TENEMOS QUE HACER ES UNIRNOS A AUSTRALIA PARA REALIZAR UN PEDIDO CONJUNTO PARA AHORRAR COSTES, seguro que a todos los subcontratistas ésta idea les encanta,

España sólo necesita 4 F-100 más, actualizadas a 2020 y anti Sub.

Para todos aquellos que piensan que nos quedariamos con pocas unidades yo creo que los buques son para utilizarse ,no para oxidarse anclados a puerto.

Para todas las operaciones costeras y oceánicas de observación, control e información ( Como en Somalia) ya estan las BAM que para eso se han diseñado y construido,

[santi]

España sólo necesita 4 F-100 más, actualizadas a 2020 y anti Sub.

Es una opción que tiene su lógica, sobre todo operativa y sobre todo en el horizonte 2015-2020, pero no tanto a nivel industrial y desde luego no a nivel de costes (una F-100 sigue saliendo más cara que diseños de nuevo cuño como FREMMs e incluso F125).

La propia Armada parece que ha abandonado esa posible senda, pese a que sin duda la hubiera firmado gustosa hace 4 ó 5 años.... pero los tiempos cambian. Es lo que tienen los tiempos

Saludos

[samurayito]

España sólo necesita 4 F-100 más, actualizadas a 2020 y anti Sub.

Es una opción que tiene su lógica, sobre todo operativa y sobre todo en el horizonte 2015-2020, pero no tanto a nivel industrial y desde luego no a nivel de costes (una F-100 sigue saliendo más cara que diseños de nuevo cuño como FREMMs e incluso F125).

La propia Armada parece que ha abandonado esa posible senda, pese a que sin duda la hubiera firmado gustosa hace 4 ó 5 años.... pero los tiempos cambian. Es lo que tienen los tiempos

Saludos

En realidad, lo que demuestra el cambio de rumbo emprendido con la F-110 ultimamente es que por mas que reinventes la rueda siempre te acabara saliendo redonda.

Historicamente habian existido buques de combate, escoltas de alta mar o pesados y escoltas costeros o ligeros.

primero: cruceros, contratorpederos y torpederos.
despues: cruceros, destructores y destructores de escolta/fragatas.
"mas despues": destructores multimisiones, fragatas ASW y corbetas.

(Y "mas antes" habia buques de linea, fragatas y corbetas).

Y ahora que parecia que solo ibamos a tener destructores, todo F-100, sin embargo volveremos a tener:

Cruceros/Destructores: F-100
Fragatas F-110 (ahora ya tenemos las F-80)
Corbetas: BAM (ahora ya tenemos las Descubierta).

Los perfiles de mision y los diseños se ajusta a los tiempos, pero las cosas no cambian tanto como parece.

Hemos vuelto a inventar la rueda, y nos ha vuelto a salir redonda.

Saludos

P.D. "mas despues"=posteriormente y "mas antes"=anteriormente.

[RGSS]

Claro, pero hay ruedas...



Y ruedas..



Y todas son redondas... . El diablo está en los detalles.

Saludos

[karolo]

Vamos a ver, vosotros me estais dando la razón, quereís unas fragatas tan buenas en radares, misiles de ataque a tierra !!!!!! , SCALP-N, pero si no los tiene las F-100!!!!! , complementos, dos helicopteros, drones, UAV,capacidad para infantes de marina, lo más en diseño,lo más en propulsión y en capacidad furtiva????

Vamos a ver, si Australia, un país tremendamente moderno y rico con 10 veces nuestra costa,TODO UN CONTINENTE!!! nos ha comprado el diseño de las F-100, ¿¿¿ Vamos nosotros ahora a empezar desde cero una nueva fragata ???

Como bien sabes hace algún tiempo se cancelaron los tommys. Antes o despues se adquirá algo que supongo que serán scalp para las fragatas y los s-80 ¿qué tiene que ver eso con hacer o no hacer un nuevo barco? Las F100 y los submarinos necesitan esos misiles como parte de su armamento. Es su naturaleza. No veo como enlazas eso con la crítica a crear un nuevo barco.

El planteamiento del nuevo barco es hacer un barco mas barato porque haga mas cosas pero peor. En vez de especialias en AA como las F100 estos deberían hacer aquello que las F100 no hacen o hacen mal para complementar y llevar una capacidad antiaerea justita para defenderse a sí mismos en un entorno de baja o media intensidad.

Ese barco por tanto debería ser capaz de realizar labores ASW y ASUW que pudiera acercarse mas a la costa sin arriesgar una F100 y debería ser lo mas polivalente posible para que pudiera adaptarse a situaciones muy diversas. Al ser un barco barato y polivalente es mas exportable.

Pongamos por caso que a la hora de operar cuesta la mitad que una F100. Consigues que hacer lo mismo te salga mas barato y que tus F100 se dediquen a lo que si es lo suyo y no tengan que ir a joder a piratas somalies a un coste elevado. De esa forma consigues una armada capaz de estar en muchos sitios a la vez a un coste menor mientras mantienes los escoltas dedicados a escoltar el grupo de combate.

Todo esto es obvio. No entiendo tus dudas.

Esos barcos no deben llevar SPY-1D porque lo encarece, exige mucho al barco y no es necesario para un barco pensado para defensa de punto. En cambio si puede ser bueno que pueda operar dos helos porque lo hace mas polivalente y exportable lo cual no quiere decir que tengas que comprarle dos helos. Si nos vale con uno pues que tengan uno y si en unos años sale un uav interesante que pueda operar en ese barco gracias a ese espacio para segundo helo pues bien. Si algún día necesitas metes un segundo helo en uno de esos barcos y punto.

En nuestro caso deberían poder integrarse en el sistema CEC para que en caso de necesidad en un grupo de combate se integraran los 48 vls de cada F100 mas los 16 de cada F110

Son puras obviedades a615618.

Lo que no debe pasar es que te encuentres cojo en tu grupo de combate porque tienes una F100 en somalia incordiando piratas y otra escoltando al patiño en su viaje de ida y vuelta con combustible y pertrechos para el grupo de combate. Eso si que es caro y malo porque estas usando recursos caros y valiosos para misiones menores descuidando las importantes y encima te está costando mas dinero.

[a615618]

Parece que no has leído mi mensaje, en el último párrafo escribo que no se puede mandar una F-100 a Somalia, para eso están los BAM.

También comento que serian unas F-100 actualizadas, mejoradas , ampliadas a dos Helicópteros y sí, con más armamento para escenarios más cercanos,

LA ARMADA NO NECESITA ESTAR EN TODOS LOS SITIOS, NO NECESITA ESTAR EN VARIOS SITIOS, LA ARMADA SÓLO TENDRÁ UN ESCENARIO Y UN ENEMIGO AL QUE TENDRÁ QUE ELIMINAR,(A la mayor distancia posible) y eso no se hace con corbetas,

Que manía con acercarse a la costa ¿Alguien a vista a una Burke por la costa ó a un Ticonderoga por las playas ó costas de Irak, Pakistán ó Corea del Norte?

En la guerra que perdimos contra los EEUU teníamos cruceros costeros rápidos, ligueros para ahorrar combustible, y con poca tecnología en los instrumentos de tiro, ( Se suponía que esos buques eran como cañoneros para guerras "Asimétricas" contra independentistas, piratas y contrabandistas......) y fíjate contra quien nos toco luchar,
En Cuba teníamos 4 cruceros pequeños (El más grande sin cañones principales) y en las Filipinas 4 cruceros más pequeños, si en lugar de eso hubiéramos tenido 2 acorazados buenos en Cuba y 2 Acorazados buenos en Filipinas ......los Americanos no se hubieran atrevido a acercarse tanto.......y quien sabe como habría terminado todo,

La Armada tiene que diseñarse para la guerra y ahí gana quien tiene los cañones más grandes, para todo lo demás BAM.

Yo lo que pienso es que empezar desde cero con diseños, planos y matriceria...... y construir un trimaran ¿Para que? para tener 4 nudos más de velocidad!!!!!! para huir de la batalla y poner proa a Cádiz como el HP de Villeneuve con viento en contra!!!!

Un video muy bueno sobre el problema de Apple;
http://www.youtube.com/watch?v=ZYiflxX1eVA&NR=1

[karolo]

si lo he leído. La mención de unos piratas somalies solo es un ejemplo de una misión lejana y a todas luces pequeña para una f100 ¿tu no ves término medio entre unas misiones u otras?

Por ejemplo la armada no se mueve sin combustible ni comida. Una de las misiones que tiene la armada es la de disponer de proyección de una brigada de la IM durante cuatro meses a cuatro mil millas de distancia.

Para eso hacen falta buque como el patiño que va y viene con combusible, repuestos y alimentos. Ese buque será escoltado en todos esos viajes pero ¿hace falta una F100 que además no está preparada para lucha asw y asuw? ¿No es mas razonable que esa escolta la haga un barco con menor capacidad AA pero otras capacidades y especializado en defensa de punto? ¿No te das cuenta que utilizar una F100 para eso solo debilita al grupo de combate?

Que manía con acercarse a la costa ¿Alguien a vista a una Burke por la costa ó a un Ticonderoga por las playas ó costas de Irak, Pakistán ó Corea del Norte?

Mira tu que manía les ha entrado a TODOS, empezando por los americanos que se están gastando dinerales y dos prototipos para saber cual es el buque adecuado. Si los burkes se acercan lo menos posible es porque es donde pasan mas riesgo y eso mismo vale para las F100.

Es que es elemental ¿como vas a amenazar con un desembarco si no eres capaz de quitar las minas que te hayan puesto? ¿Com vas a llevar los quitaminas si no eres capaz de acercar un barco con capacidad antiaerea, asw y asuw?

Eso por poner un ejemplo porque hay muchas razones para que una armada esté interesada en el combate de litoral no solo esa.

[ASCUA]

La cruda realidad no es el unico factor que ha impedido que las F-110 sean unas evoluciones de las F-100 para acercarlas a los todopoderosos Burkes, Kongo/Atago o KDX-III...
Porque la cruda realidad es que cualquier "cosa" cercana a un Burke nos hubiera dejado con las 5 efecienes y con solo tres F-110. El que crea que exagero que mire lo que querían los aussies y ya ve con lo que se han quedado...

Es que ni siquiera hemos optado por lo relativamente fácil, como italianos y franceses, o como alemanes, que se han limitado a montar sus equipos en un casco grande...
Y nosotros teniamos dos cascos a elegir, F-100 y F-310, para hacer con ellos unas FREMM o unas F-125...

A nosostros, la "mariconada" esa de la guerra litoral que no sirve para nada, parece que ha influenciado no solo el tipo de casco, tambien velocidades nunca vistas en la Armada y tambien ha dado pie a entrar de lleno en la modularidad...
O sea, que siendo cierto que cualquier persona con dos dedos de frente se da cuenta que no podemos con nada mas caro que las F-100, para los futuros escoltas, en numeros cercanos a lo que necesitamos, 5, 6 o 7 (porque es la propia Armada la que pone el listón entre 10 minimo y 12 ideal en numero escoltas) tambien debería ser evidente que la Armada quiere algo distinto con las F-110, no solo algo barato...

Quiere algo que complemente a las F-110 y obviamente quiere un buque que pueda combatir en eso que llaman guerras hibridas y una de cuyas peculiaridades es la de librarse cerca del litoral del enemigo...

[karolo]

A nosostros, la "mariconada" esa de la guerra litoral que no sirve para nada, parece que ha influenciado no solo el tipo de casco, tambien velocidades nunca vistas en la Armada y tambien ha dado pie a entrar de lleno en la modularidad...
O sea, que siendo cierto que cualquier persona con dos dedos de frente se da cuenta que no podemos con nada mas caro que las F-100, para los futuros escoltas, en numeros cercanos a lo que necesitamos, 5, 6 o 7 (porque es la propia Armada la que pone el listón entre 10 minimo y 12 ideal en numero escoltas) tambien debería ser evidente que la Armada quiere algo distinto con las F-110, no solo algo barato...

Me has roto muchos esquemas Ascua.

A mi me parece que tener una flota con pretensiones anfibias requiere tener barcos capacitados para el combate litoral. Puedes hacerlo con barcos especializados y económicos para que no solo hagan eso o con superf100 preparados para AA, ASW, ASUW y mucho mas caras de operar.

Al menos así lo entiendo yo.

[santi]

Porque la cruda realidad es que cualquier "cosa" cercana a un Burke nos hubiera dejado con las 5 efecienes y con solo tres F-110. El que crea que exagero que mire lo que querían los aussies y ya ve con lo que se han quedado...

Es que a la cruda realidad que me refería yo era a esa, la de los dinericos, multiplicada si cabe por la crisis.
En un momento dado parecía que a la AE (o a determinados sectores de la AE) no le hubiera importado sustituir todos sus escoltas con F-100.
El caso es que ya desde entonces a los que aprueban los presupuestos las cuentas no les cuadraban. Así se consiguió a duras penas una 5ª y se llegó a arrancar la tenue promesa de una 6ª, que ya sabemos en que ha quedado.

Luego puede que haya habido cambios doctrinales, conciencia de nuevos escenarios, hacer de las necesidades virtudes, convivencias con chicos de la US Navy dando la barrila con lo del litoral, campañas somalíes, etc. y la cosa ha ido cambiando, pero está claro que lo de los pempis (y cuando se gastan, que no es lo mismo pensar en el 2015 que en el 2025) ha tenido también algo que ver.

Saludos

[RGSS]

Son vários los parámetros que diferenciarán la nueva clase de buques de las F-100, y desde mi punto los más destacables son:

-Costes de operación significativamente menores
-Costes de adquisición menores
-Menor tripulación, con posibilidad de tener 1,5 a 2 tripulaciones por buque
-Mayor persistencia en el teatro de operaciones.
-Propulsión más economica en su ciclo de vida completa
-Mayor automatización
-Menor Calado para un mejor desenvolvimiento en el litoral
-Mayor capacidad aérea
-Menor capacidad anti-aérea
-Mejor defensa de punto contra divesas amenazas
-Suite radárica algo más modesta y barata
-Mayor capacidad para contrarrestar amenazas subacuaticas.
-Grán capacidad para acoger actuales y futuros drones, tánto de superficie como submarinos, con formas, dimensiones y róles muy diversos.
-Modularidad
-Mayor agilidad y velocidad, de por lo menos un 20% mayor que en escoltas convecionales, aunque esto no sea lo más esencial pienso yó.
-Mayor furtividad en todos los sentidos.
-Capacidad de transportar y proyectar una unidad embarcada de por lo menos 30-40 efectivos
-Capacidad asuw en plataforma y litoral más pronunciada (quizás a traves de los médios aéreos, en lugar de en el buque en sí).

La lista se puede continuar, pero con eso yá me dá que será "algo" diferente, y es que no todo se arregla con los mayores cañones. Para poner un ejemplo histórico, que hay muchos, se puede citar el destino del SMS Szent István de la marina austrohúngara en el Adriatico, que fué hundido por una "insignificante" lancha torpedera en su inténto prepotente de rompér el bloqueo de Otranto, y ánda que no se atrevieron los italianos a hacérlo.
Las amezas te aparezerán jústo por dónde ménos te lo esperas, y que te vayan a atacar "manadas" de cazas de hecho será una opción cada vez menos probable justo por la proliferación de los buques AAW pata-negra que se há visto en las últimas décadas en casi todas las marinas del mundo, y el contrincante lo sabe, así que no dejará que les derribes sus cazas como conejillas de índias, así que buscará métodos algo más sutiles para hacer daño.
Mucho indica a que la amenaza de superficie y submarina con vehículos cada véz más pequeños, velóces, y probablemente no tripulados será lo que cada véz tendrá más peso en la guerra naval "convencional". La capacidad de contrarrestar esas amenaza debería ser una de las capacidades más notables de las F-110.
Aparte del poblema de los números mínimos requeridos, no sé, pero por lo menos yó no conozco a ninguna marina con más de 8 "buques capitales" que confíe en sólo un modelo...
Y por supuesto que se debería diseñar y construir un buque de nuevo diseño, y nó solo para la AE, sinó también para que cuando p.e. los Australianos busquen un reemplazo para sus ANZAC puedan volver por Galicia a ver si les ofrecen algo nuevo e innovador.., no en 5 ni en 10 años, pero más allá del 2030...
No creo que Navatia diseñe buques por placer..., ya que cuesta un pastón hacerlo, pero es lo que tiene la evolución..., que las cosas cambian, y cada véz más rápidamente.

Saludos

[santi]

Me has roto muchos esquemas Ascua.

Creo que no has captado la “sutil ironía” del compañero Ascua .
Si alguien ha sido partidario en este foro desde hace años de la segunda vía “hay vida después de las F-100” y “el litoral también existe” es él .

Saludos

[RGSS]

Me has roto muchos esquemas Ascua.

Creo que no has captado la “sutil ironía” del compañero Ascua .
Si alguien ha sido partidario en este foro desde hace años de la segunda vía “hay vida después de las F-100” y “el litoral también existe” es él .

Saludos

Dass glaube ich auch

Saludos

[Bomber@]

Son vários los parámetros que diferenciarán la nueva clase de buques de las F-100, y desde mi punto los más destacables son:

-Costes de operación significativamente menores
-Costes de adquisición menores
-Menor tripulación, con posibilidad de tener 1,5 a 2 tripulaciones por buque
-Mayor persistencia en el teatro de operaciones.
-Propulsión más economica en su ciclo de vida completa
-Mayor automatización

Oido cocina. Marchando:
- Placas solares (mixto fotovoltaicas y térmicas)
- Motores termo-eléctricos (no sé si se denominan así, la idea sería aprovechar el calor -de los motores diesel,...- para generar electricidad)
- Poner dinamos en los "aparatos" del gimnasio del barco
- Diseñar las depuradoras de "aguas residuales" para aprovechar el metano que se puede generar a partir de los "lodos"
- Intentar poner "turbovelas" (eso sí, en caso de ponerse deberían ser menos aparatosas que las del Alcyone -del mítico Cousteau-) e investigar si se puede hacer "algo" que funcione con principios similares bajo el agua
- Montar hélices contrarrotativas
- Montar planta generadora de agua potable en el barco (me parece que ahora -salvo en navíos con energía nuclear- el agua potable se lleva en depósitos, no se "genera" in situ a partir del agua de mar)
- Diseñar "autómatas" eficaces (tanto desde el punto de vista de ser capaces de sustituir en algunas funciones a la marinería - sobretodo en la recarga de municiones - como desde el punto de vista energético)
...
Como se ve posibilidades para reducir el coste de operación de los navíos (y aumentar su persistencia) hay unas cuantas, el problema es que requieren inversión, lo que se da de tortas con eso de "Costes de adquisición menores" (bueno, lo de poner dinamos en el gimnasio me parece que sí será "asumible" ). Ya sólo el aluminio me parece que encarecerá bastante el casco... así que no tengo tan claro eso de que "reducir tripulación, radar y pozos de misiles" permita "cuadrar las cuentas". En mi opinión las F-110 no serán baratas...

Mi punto de vista: como "el papel lo aguanta todo" presentaré mis propuestas sin tener demasiado en cuenta "el coste" (dentro de un orden, la propulsión nuclear no me la planteo). El motivo es que mi intención es aportar "ideas" para su discusión. Entonces:
- Si el conjunto propuesto "se pasa de presupuesto", pues siempre hay tiempo después para recortes (ya sea en sistemas de armamento o en otros).
- Pero si ya hago las propuestas "recortadas" pues me parece que estoy dejando de aportar ideas que quizás podrían resultar interesantes

Saludos
PD) Espero saber controlarme y no empezar a hablar del X-Wing

[karolo]

Creo que no has captado la “sutil ironía” del compañero Ascua Mr. Green .

¡Ya decía yo! Si Ascua siempre ha sido de los de mejor calidad que cantidad je je je

Yo es que a veces soy mas corto que la pata de un pollo



bomber tengo entendido que todos los barcos depuran su propia agua. De eso si que tienen para regalar je je je. Yo no tengo capacidad para hacer eso pero si quieres yo creo que podrías empezar por considerar cuantos VLS necesta ese barco. Eso encarece mucho y ocupa mucho espacio pero el barco necesita una capacidad AA razonable ¿Pondrías menos de 16? y en ese caso ¿con que lo complementas? ¿sea ram?



RGSS

-Capacidad asuw en plataforma y litoral más pronunciada (quizás a traves de los médios aéreos, en lugar de en el buque en sí).

Parece razonable que ese barco opere un helo asuw pero ¿no debería el barco tener en sí mismo una sólida defensa asuw con independencia del helo?