¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[Hford]

En mi opinión, El Eje perdió la guerra, no en el campo de batalla, sino en la mesa de sus dirigentes. Primero, Italia era una especie de lastre para el lll Reich porque sus proyectos de combate nunca fueron exitosos y en los momentos más críticos, tenía que ser socorrida por Alemania. No puede ser que una potencia militar como lo era Italia no sea capaz ni siquiera de hacer frente a las tropas griegas, encima en el momento en el que el lll Reich estaba ya preparándose para el ataque a la URSS, eso fue una campaña realmente periférica que obligó al lll Reich a socorrer una potencia militar mundial. La campaña de África, de no ser por el socorro de los alemanes hubiera sido un fracaso desde el principio. Alemania se metió en la guerra con las URSS sin haber doblegado a Gran Bretaña, aunque la haya replegado solo a sus islas debería haber terminado con este país que concentraba todos sus esfuerzos en la esperanzadora tecnología. Luego vino Pearl Habour y el gobierno alemán también le declaró la guerra a Estados Unidos. Stalingrado fue un obsesión insana. Tal vez si los alemanes, luego de aislar a Stalingrado, hubieran seguido, Alemania hubiera doblegado a la URSS. A partir del primer contraataque de la URSS las órdenes de Hitler se volvieron poco lógicas y casi sin fundamento. Tal vez esto ocurrió porque el comienzo de la guerra fue un golpe demasiado contundente y el lll Reich se olvidó que iba ser difícil enfrentarse a las mayores potencias del mundo y hacerles un knockout en el primer round iba a ser imposible. Japón resistió solamente porque su ubicación estaba fuera de cualquier continente. Luego del estallido de la guerra, tan benéfico para el lll Reich y devastador para los aliados, el Eje solo se dedicó a apagar la vela de la torta que ellos mismos prepararon. Mantener una guerra de la contundencia con la que empezó era algo difícil y tal vez no se tenía en cuenta.

[Lucas de Escola]

Saludos amigos. Soy un viejo observador de este foro, del que he aprendido y tomado muchos datos por mi especial afición a este tema: La Segunda Guerra Mundial. Me parece un momento histórico tan infrecuentemente documentado, tan lleno de fuentes, que es, desde siempre, mi tema favorito.

Al hilo del asunto que estáis tratando aquí, sobre las causas que llevaron a Alemania a la derrota, coincido en que fueron muchos los factores que intervinieron; factores que todos habéis mencionado con bastante acierto y criterio. Si acaso, yo sumaría uno más, del que creo que no habéis hecho mención aún. Opino que los Servicios Secretos alemanes fueron los peores de entre todos los que intervinieron. Francamente, no estuvieron a la altura, sobre todo, de los británicos y soviéticos. Y hay muchos ejemplos que lo confirman: En el saliente de Kursk los soviéticos conocían día, hora y lugar del ataque alemán; aquella operación británica de dejar un cadáver en las costas españolas con supuestos mapas que acreditaban el desembarco de los aliados en Calais y que los alemanes se tragaron con anzuelo y todo; el no descubrimiento de la captura de una máquina Enigma por parte británica... En fin, una batalla de inteligencia militar donde no intervenían tanques ni divisiones, pero que los alemanes perdieron con unos resultados catastróficos y, en muchos casos, definitivos. Seguro que a vosotros se os ocurren más detalles y anécdotas sobre este punto.

Un Saludo.

[torpedo dw]

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yo sumaría uno más, del que creo que no habéis hecho mención aún. Opino que los Servicios Secretos alemanes fueron los peores de entre todos los que intervinieron. Francamente, no estuvieron a la altura, sobre todo, de los británicos y soviéticos. Y hay muchos ejemplos que lo confirman: En el saliente de Kursk los soviéticos conocían día, hora y lugar del ataque alemán; aquella operación británica de dejar un cadáver en las costas españolas con supuestos mapas que acreditaban el desembarco de los aliados en Calais y que los alemanes se tragaron con anzuelo y todo; el no descubrimiento de la captura de una máquina Enigma por parte británica... En fin, una batalla de inteligencia militar donde no intervenían tanques ni divisiones, pero que los alemanes perdieron con unos resultados catastróficos y, en muchos casos, definitivos. Seguro que a vosotros se os ocurren más detalles y anécdotas sobre este punto.

Un Saludo.

bienvenido Lucas
en cierto sentido si tienes razon , los servicios de inteligencia alemanes fueron un desatre y estaban mas cosas inecesarias, superfluas y criminales que a derrotar al enemigo, pero por la inteligencia no perdieron, favorecio la derrota alemana pero no fue el factor decisivo y date cuenta que "fugas" de informacion hubo en las invasiones de Noruega, Dinamarca, Belgica y Paises Bajos y sin embargo los alemanes ganaron por que "nadie" hizo caso a los informantes, cosa que pasa con relativa frecuencia y si no que se lo digan a Sorge y su aviso del 22 de junio, basicamnte en todas las epocas los servicios de informacion solo sirven para conspirar, engañar y montar "coups d"etat" contra el que paga que contra el enemigo y la mayoria de los informante son estafadores profesionales, informacion valida para ganar una guerra en la historia muy poca
saludos

[Lucas de Escola]

Gracias por la bienvenida, Torpedo.

Estoy conforme con tu comentario. Y me gustaría saber más sobre esos Servicios Secretos y sus acciones. Hay muy poca documentación.
Contrariamente, de las actuaciones británicas es ese aspecto de la guerra hay de todo: documentales, literatura, novelas, películas... Sobre la Inteligencia Militar alemana, para el común de los aficionados a este tema, nada de nada o casi nada; algún apunte más novelesco que otra cosa sobre los espías que se paseaban por las calles de Lisboa, Suiza o España, y que no parecían hacer más que eso: pasearse. Y aunque recuerdo el dato de esas antenas tecnológicamente tan avanzadas que instalaron, creo que, en Galicia, poco más hicieron que sea digno de mención.
Y es que no dejo de preguntarme si, por ejemplo, durante aquella Batalla de Inglaterra, preludio de la pretendida operación León Marino, ante el fiasco y la sangría de pilotos que se perdían diariamente, un buen Servicio de Inteligencia, no podría haber informado, incluso neutralizado, aquellos novedosos radares de la costa británica. Otro ejemplo podría ser el mismísimo desembarco en Normandía. ¿No podrían las informaciones de un eficaz Servicio de Inteligencia haber mantenido informado al OKW de los movimientos aliados en la costa atlántica? Más aún cuando se trataba de revelar las acciones preparatorias de una cantidad tan ingente de tropas y material. Pero, parecía que todo quedaba en manos de aviones de reconocimiento y exploración, que cuando hacía mal tiempo, (como terminó pasando) sencillamente, no volaban. Y seguro que se nos ocurren muchos más ejemplos.
Y es que, parece que aquel OKW, tan innovador en otras materias, (algunas absolutamente macabras) menospreció las posibilidades bélicas de un buen Servicio de Inteligencia, manteniendolos ocupados, probablemente, en cazar judíos y traidores o en evitar conspiraciones.
Y mientras los alemanes se lanzaban a resolver sus planes con un "vamos a ver con qué nos encontramos", por parte aliada, contrariamente, parecía que ninguna operación en proyecto no pudiese ser llevada a cabo sin el informe correspondiente de sus espías y expertos en adquirir información sobre el enemigo, sobre todo por parte británica, sin lugar a dudas, los campeones absolutos de aquellos tiempos, en método, organización, osadía e imaginación.
Esta infrautilización o escaso nivel de los Servicios Secretos y de Inteligencia alemanes no fue determinante, como tú opinas, pero casi. Y he expuesto dos ejemplos de mucha importancia: La Batalla de Inglaterra y la Invasión de Normandía, que de haber terminado de una forma diferente, sin lugar a dudas, hubiese alargado la guerra durante, probablemente, muchos años, y puede que con consecuencias muy distintas.

¿Quién comandaba el Servicio de Inteligencia alemán? ¿Quienes fueron sus protagonistas? ¿Qué datos y anécdotas conocéis?

Un saludo

[de guiner]

¿Quién comandaba el Servicio de Inteligencia alemán?

¿De verdad que no lo sabes?, estimado Lucas de Escola.

Un saludo.

[Lucas de Escola]

¿De verdad que no lo sabes?

En realidad, no pregunto por Himmler o Heidrich, que con sólo nombrarlos casi queda explicado el fiasco de los Servicios de Inteligencia alemán. Tal vez, formulé la pregunta erróneamente. Me interesan los mandos operativos, no los, supuestamente, intelectuales. Y podrías preguntarte: ¿Cómo? ¿Los intelectuales, no? Pues, no. Y digo esto porque, en el caso alemán, y puede que en el soviético también (o en algunos casos) la intelectualidad estaba marcada por la lealtad: podías ser más torpe que el que asó la manteca, proponer autenticas chifladuras ( como la de Göring asegurando que abastecería al VI ejército en Stalingrado a razón de 500 Tm diarias y en pleno invierno, y no obstante, ser Jefe de la Luftwaffe), pero si eras leal y de confianza del Führer, ya está: Jefe de Inteligencia. De Inteligencia, o de lo que fuese necesario. A tal extremo llegó esta práctica que entre sus más cercanos amiguetes terminaron casi todas las jefaturas habidas y por haber.
Y también las narraciones sobre las acciones de estos , vamos a llamarlos, "mandos intermedios": misiones, intervenciones, anécdotas... Osea, artículos e historias como la de "El Hombre que nunca existió", pero del lado alemán. Si las hay, claro.

Por ejemplo, un dato que descubrí recientemente es relativo a la Gestapo o la SS o la SD. Cuando uno piensa en estas organizaciones "secretas" piensa en fundadores como Himmler. Sin embargo, fue un tal Julius Schreck (sí, como el ogro ese verde) quien las ideó.

Mi estima para ti también, Valerio.

[de guiner]

Estimado Lucas de Escola, claro que las hay. Alguien más capacitado que yo te las puede explicar.

PD: Caru torpedo, tu turno.

A presto.

[torpedo dw]

Estimado Lucas de Escola, claro que las hay. Alguien más capacitado que yo te las puede explicar.

PD: Caru torpedo, tu turno.

A presto.

seras #~€@€¬"&%$?
yo me acuerdo de varios libros de la editorial juventud sobre Canaris , Himmler, Schellemberg , la orquesta roja son bastante antiguos pero en casi todas las bibliotecas de España encontraras los libros, en cuanto a conspiraciones estan bien los libros de Martin Allen sobre "el Rey Traidor" y "el Enigma Hess" , seguro que hay otros mas pero no me acuerdo ahora
en cuanto a las historias esas, que quieres que te diga para fantasia mejor James Bond por lo menos sabes que "moja" y que Ian Fleming se baso en Popovich para crear el personaje, pero no lo olvides el espionaje no gano la guerra, la gano el que mas aviones puso en el aire, mas carros en las carreteras y mejor abastaecidos y mas soldados mas entrenados , asi como mas barcos en el mar que llevaran todo eso, lo demas son perroflautadas y tonterias
por cierto los jefes operativos alemanes eran Canaris del Abwehr, Schellemberg del SD y heydrich del RSHA , ademas de Muller en la Gestapo y demas jarcia
saludos
posdata si quieres hacer un hilo de espionaje creo que ya hay algunos abiertos por ahi

[Lucas de Escola]

Tomo nota de algunos nombres que desconozco, gracias.
La literatura de ficción no me interesa en este caso. Y espero que no lo digas por lo de "El Hombre que nunca existio", que aunque una novela en su origen, narraba unos hechos auténticos que pudieron ser contrastados posteriormente. Y después, vino la película. Como siempre.

Agradecido. Sigo pensando que la malos resultados de los Servicios Secretos alemanes fue una las causas de la derrota de Alemania, (tal y como cuestiona este hilo) pero agradecido.

[de guiner]

(tal y como cuestiona este hilo) .

Perdona, estimado Lucas de Escola, este hilo no puede cuestionar nada. Si los alemanes perdieron, que se jodan y Nekamah Bealim Adonai.

Shalom.

[nou_moles]

(tal y como cuestiona este hilo) .

Perdona, estimado Lucas de Escola, este hilo no puede cuestionar nada. Si los alemanes perdieron, que se jodan y Nekamah Bealim Adonai.

Shalom.

Cierto.

[torpedo dw]

Hola Lucas

Estoy conforme con tu comentario. Y me gustaría saber más sobre esos Servicios Secretos y sus acciones. Hay muy poca documentación.

Y muy pocas encontraras, las operaciones secretas son eso, secretas y muchos dimes y diretes son falsos o son estafas, o son incorrectos y las operaciones de contraespionaje y sabotaje la mayoría son menos espectaculares y decisivas que lo que la imaginación popular y el cine hacen creer, Hollywood ha hecho muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho daño

Contrariamente, de las actuaciones británicas es ese aspecto de la guerra hay de todo: documentales, literatura, novelas, películas... Sobre la Inteligencia Militar alemana, para el común de los aficionados a este tema, nada de nada o casi nada;

Ya te he dicho que busques, que hay pero casi todo son cosas sin mucho interés o información que los “otros” no tuvieran o “supieran”

algún apunte más novelesco que otra cosa sobre los espías que se paseaban por las calles de Lisboa, Suiza o España, y que no parecían hacer más que eso: pasearse. Y aunque recuerdo el dato de esas antenas tecnológicamente tan avanzadas que instalaron, creo que, en Galicia, poco más hicieron que sea digno de mención.

Fue en el estrecho

Y es que no dejo de preguntarme si, por ejemplo, durante aquella Batalla de Inglaterra, preludio de la pretendida operación León Marino, ante el fiasco y la sangría de pilotos que se perdían diariamente, un buen Servicio de Inteligencia, no podría haber informado, incluso neutralizado, aquellos novedosos radares de la costa británica.

Como? Además presupones que los alemanes conocían la existencia operativa del Radar y yo dudo mucho que lo supieran (el incidente del Dirigible) aunque por otro lado había gente hasta en Holanda que desarrollaba el Radar, el problema es que nadie sabia lo que hacia el otro (y eso si era importante)

Otro ejemplo podría ser el mismísimo desembarco en Normandía. ¿No podrían las informaciones de un eficaz Servicio de Inteligencia haber mantenido informado al OKW de los movimientos aliados en la costa atlántica?

Si garbo pero resulta que él y su red lo hacían para los ingleses también así que…. Pero de todas formas había dos opciones o en Normandía o en Calais , visto la magnitud de Normandía hay que ser muy torpe para no darse cuenta que el frente gordo estaba en Normandía solo por el numero de divisiones lanzadas el primer día (8)

Más aún cuando se trataba de revelar las acciones preparatorias de una cantidad tan ingente de tropas y material. Pero, parecía que todo quedaba en manos de aviones de reconocimiento y exploración, que cuando hacía mal tiempo, (como terminó pasando) sencillamente, no volaban.

Y los cazas? Es mas fácil contar los pequeños detalles como emisiones de radio, toneladas de basura, suministros de comida, correo recibido y emitido etc,etc

Y es que, parece que aquel OKW, tan innovador en otras materias, (algunas absolutamente macabras) menospreció las posibilidades bélicas de un buen Servicio de Inteligencia, manteniendolos ocupados, probablemente, en cazar judíos y traidores o en evitar conspiraciones.

Pero es que es mas útil analizar datos que, que venga un fulano y te cuente una milonga (y eso pasa de una manera brutal) sin embargo hay otro método muy bueno que inventaron los polacos y que Canaris se negó a utilizar y es utilizar a las secretarias para que pasaran los documentos de los mandos a los que servían y que luego en la RDA fue maestro Marcus Wolf, evidentemente a las secretarias las reclutaban por amor o por chantaje económico o sexual

Y mientras los alemanes se lanzaban a resolver sus planes con un "vamos a ver con qué nos encontramos", por parte aliada, contrariamente, parecía que ninguna operación en proyecto no pudiese ser llevada a cabo sin el informe correspondiente de sus espías y expertos en adquirir información sobre el enemigo, sobre todo por parte británica, sin lugar a dudas, los campeones absolutos de aquellos tiempos, en método, organización, osadía e imaginación.

Esos fueron los soviets , la red que opero en la guerra fría partió para USA ya en los años 30 con los pasaportes de los Brigadistas .consiguieron “colocar” muchos espías cuando aun no había ni empezado la SGM y ya no te cuento como entraron a partir de 1941. Además con el rollo de las secretarias conseguían datos que los ingleses solo olían gracias a Enigma, que por cierto es una historia increíble pero en el que las matemáticas tienen mas que ver que los chivatazos y los regalos (que los hubo)

Esta infrautilización o escaso nivel de los Servicios Secretos y de Inteligencia alemanes no fue determinante, como tú opinas, pero casi. Y he expuesto dos ejemplos de mucha importancia: La Batalla de Inglaterra y la Invasión de Normandía, que de haber terminado de una forma diferente, sin lugar a dudas, hubiese alargado la guerra durante, probablemente, muchos años, y puede que con consecuencias muy distintas.

Muchos años no, la guerra la ganaron los barcos liberty, los T34, los B17, los Sherman, Enigma, los Il2, el radar y el sonar

En realidad, no pregunto por Himmler o Heidrich, que con sólo nombrarlos casi queda explicado el fiasco de los Servicios de Inteligencia alemán. Tal vez, formulé la pregunta erróneamente. Me interesan los mandos operativos, no los, supuestamente, intelectuales. Y podrías preguntarte: ¿Cómo? ¿Los intelectuales, no? Pues, no. Y digo esto porque, en el caso alemán, y puede que en el soviético también (o en algunos casos) la intelectualidad estaba marcada por la lealtad: podías ser más torpe que el que asó la manteca, proponer autenticas chifladuras ( como la de Göring asegurando que abastecería al VI ejército en Stalingrado a razón de 500 Tm diarias y en pleno invierno, y no obstante, ser Jefe de la Luftwaffe), pero si eras leal y de confianza del Führer, ya está: Jefe de Inteligencia. De Inteligencia, o de lo que fuese necesario. A tal extremo llegó esta práctica que entre sus más cercanos amiguetes terminaron casi todas las jefaturas habidas y por haber.

Falso el Abwehr estaba mas lleno de conspiradores y antinazis que ningún otro organismo en Alemania incluida las Iglesias y el puesto de Canaris se lo debe a los Nazis que confiaron en él muchas misiones importantes (con Franco por ejemplo)

Tomo nota de algunos nombres que desconozco, gracias.
La literatura de ficción no me interesa en este caso.

Pues la mayoría es ficción, por que estas cosas están noveladas a tope

Y espero que no lo digas por lo de "El Hombre que nunca existio", que aunque una novela en su origen, narraba unos hechos auténticos que pudieron ser contrastados posteriormente. Y después, vino la película. Como siempre.

Bueno las películas son como son, entrenamiento y la verdad histórica para que?

Agradecido. Sigo pensando que la malos resultados de los Servicios Secretos alemanes fue una las causas de la derrota de Alemania, (tal y como cuestiona este hilo) pero agradecido.

Fue su industria, su desorganización sistemática, sus crímenes, su mala planificación estratégica y su mando control y comunicaciones y desde luego Alemania perdió la guerra ella sola, lo de puñalada por la espalda solo son conspiratorias de gente que no acepta que la derrota alemana fue culpa de los nazis
saludos

[sergiopl]

Muchos años no, la guerra la ganaron los barcos liberty, los T34, los B17, los Sherman, Enigma, los Il2, el radar y el sonar

Si te dejas a los Thunderbolt y los Mustang me cabreo

Las incursiones profundas sin escolta de los B-17 fueron practicamente canceladas en el otoño de 1943 tras el Black Thursday sobre Schweinfurt... y 6 meses después la que estaba en las últimas era la Jagdwaffe, fruto de la introducción de los P-51 y de la mejora progresiva del alcance de los P-47 (la operación OVERLORD nunca se hubiera lanzado si la Luftwaffe siguiera operativa al 100%)

[torpedo dw]

Muchos años no, la guerra la ganaron los barcos liberty, los T34, los B17, los Sherman, Enigma, los Il2, el radar y el sonar

Si te dejas a los Thunderbolt y los Mustang me cabreo

Las incursiones profundas sin escolta de los B-17 fueron practicamente canceladas en el otoño de 1943 tras el Black Thursday sobre Schweinfurt... y 6 meses después la que estaba en las últimas era la Jagdwaffe, fruto de la introducción de los P-51 y de la mejora progresiva del alcance de los P-47 (la operación OVERLORD nunca se hubiera lanzado si la Luftwaffe siguiera operativa al 100%)

hola Sergio
no me seas quisquilloso
no era una enumeracion exhaustiva , si no que la guerra la gano quien puso mas medios y los utilizo mejor, no que por que en una noche "loca" una rubia de yate sacara informacion a un general enemigo, informacion sin fuerzas no sirve de nada
saludos

[de guiner]

una rubia de yate

¿Donde está esa rubia?, ¿tiene dinero?. Responda a la segunda pregunta.