M1 Abrams Vs. T-80

[snake01]

Sr Alejandro:
Me equivoque al poner el nombre, le pido disculpas, pero, me dice usted, ¿que no comete errores?, entonces, ¿me explica esto?
en demostraciones de carros, el record de objetivos alcanzados en X tiempo lo tiene un modelo occidental por excelencia, el T-90. En las pruebas de Grecia, el carro con peor tasa de acierto fue el modelo ruso Challenger-II.

¿ El T-90 modelo occidental? ¿Desde cuando?
Yo al contrario que usted, me dí cuanto que esto fue una errata, pero veo que usted no lo vé. Si usted, tiene que llegar a esto, es que se ha quedado sin argumentos y tiene que tirar de donde sea.
Y le recuerdo, que aparte de que, como bien dije, se compra, más material occidental, Corea compró los T-80, por otras razones, no porque fuera bueno. Y tanto que habla, porque Suecia no comprobó cuando iba acomprar carro "nuevo" aparte de los, Abrams, Leopard y Leclerc, los T-80.

Que Estados Unidos compró algunos T-84 no lo sabía, pero, ¿dónde está esa información que lo prueba? Otra vez usted, habla y no presenta pruebas, cosa que exije a los demás.

Sí, a 2.000 metros un T-72 acierta en movimiento a un blanco estático con una tasa del 48%. Claro que como desconoces cómo funciona una cámara térmica, o su influencia en comparación con un visor IR, no entiendes.

Perdone, pero:
-La distancia era de 4000m
-El carro (T-72) estaba parado, no en movimiento
-Le recuerdo que, fue usted el que dijo que los T-72 eran capaces de esto,
- y perdone usted, yo se como funcionan ambas e inclusive como sé como se vé por ambas, tuve la suerte de poder comprobarlo, ¿ y usted?, (por favor, no lo mire en internet)

Mire una cosa, de la batalla de la que yo le hablo, en esa batalla en particular, que fue contra miembros de la guardia republicana, no había presencia de cazas o helicópteros.
De nuevo, usted habla y habla pero ¿donde está esa información? Usted no me ha puesto pruebas de ello, cuando usted, las pide.

Dime que versión del 2A46 tiene 100 disparos de vida. Lo digo porque hay hasta 6 variantes, sin incluir las ucranianas.
Si yo estoy equivocado, corríjame. Aparte de que, se presupone, que se refiere a la del tiempo del M-60A3TTS. Vuelva a hablar y no presenta pruebas y aún encima se sale por la tangente.

Vietnam también recibió T-54/55.
Desde luego, pero, digame usted un enfrentamiento en el que solo se enfrentaran en Vietnam T-54/55 contra M-48 y ganaran.

P.D:

Tanto que me terqueó usted lo de las torres "saltarinas" siendo cierto. Como diría esto... Ummm... Que usted, critica por criticar, muchas veces habla por hablar y contradice a gente experta en este tema(como historiadores de carros, expertos en el tema, etc) o bien dice que esta gente se guio por lo que usted denomina "MITOS Y LEYENDAS" (sin aportar pruebas de lo contrario)
Al contrario que usted, yo, cuando usted tiene la razón se la doy y no le terqueo. Como respondiendole ahora a la pregunta del Leopard 1, en el cual usted tiene razón.

El blindaje compuesto, es acero y cerámica que blindan un vehículo protegiéndolo contra por ejemplo cargas huecas (HEAT). Esa era la pregunta ¿no?

Y ahora, respondame usted a las preguntas que yo le formulé sobre el T-80, de la cúal usted solo se limitó a decir: ¿Y donde he dicho yo éso?
yo, le pregunté: ¿de donde saca usted, que el T-80 es superior? si no le queda clara la pregunta se lo diré de otra forma: me puede explicar usted, ¿en qué puede ganarle el T-80 al Abrams? (y por favor, ciñase a esto último, que es el tema del cual se trata esto).

[tigerII]

Bueno no nos salgamos de madre. Lo que es logico es que unos han tenido unos parametros para la guerra distintos que los otros. Y posiblemente los sovietico enfocados al ataque y los americanos a la defensa.
Llevamos discutiendo 3 o 4 paginas por que un par de foristas han hablando con cierta rotundidad pero con unos comentarios un poco simples sobre la GRAN SUPERIORIDAD del M1 sobre el T-80. Comentarios que me parecen un poco estilo Steven Zaloga y demas personajes de la guerra fria.
Estoy deacuerdo con Skol. Se compara un carro muy dejado con el rey de la television y la hamburguesa. Ahora yo apuesto por el de la hamburguesa pero por muy poquito.../ y no he votado)Pero de forma repetitiva y cabezota afirmo que el t-64 era el mejor carro en su epoca y que el T-80 lo fue en la suya. Despues se estanco y solo evoluciono en Ucrania, pero claro ¿quien es Ucrania? No parte el bakalao en exportaciones...y bastante hace. Cada uno con sus pros y contras.
El T-80 no me acaba de gustar del todo el tema del interior. Los occidentales han conseguido 3 tripulantes con mejor interior...pero CUIDADIN sin perdida de peso. ..Pero !ojo! que me temo que nos vamos a comer nuestros temores pues los proximos desarrollos de carros van por ese camino. ...sigo el rollo...

[tigerII]

En cuestion de cañon. Los rusos tienen la filosofia de siempre mas calibre que el enemigo. Ya se comprobo en el 122 del IS-2. No creo que su calidad sea inferior al 120. Que utilizan misiles? no sabe nadie el motivo y seguro que no lo diran pero lo que si es cierto es que te abren en canal a mas distancia que el 120... !ojo! que se esta poniendo de moda en occidente. Rusacos otra vez por delante.
En cuestion del famoso carrusel. Megusta? noooo, pero ¿donde los llevan los leo, m1, lecrerc y demas? pero si van unos en la parte delantera y otros en la trasera de la torre. Una torre de m1 contiene en sus arcones unos 40 proyectiles de 27 kilos cada uno de explosivo muuuu fuerte. Mas de 1200 kilos!!! y nos ponen unas imagines incendiandose y pararece una traquita de mi pueblo...Eso pega un pedo que jode 50 metros a la redonda, ni paneles ni rollos. Eso lo unico que vale es por si hay algun pequeño incendio en el iterior no afecte a municion. ¿donde lleva el m1 el combustible?... en la parte delantera...toma ya. Y el leo?. !ojo! que se esta poniendo de moda el rollo bidon. Rusacos por delante.

[tigerII]

El unico para mi que gana a todos es el mkv porlo menos hasta el 3, que la tenia en arcones en la parte de atras de la barcaza. Lo que no se es donde la lleva l 4 porque tiene un sistema nuevo en la bulba de la torre, imagina que igual.
En cuestion de blindaje. YO HE SIDO SUPER CRITICO CON ESTO. Cuando entro de servicio el T64 fue el 1º en blindaje compuesto-estratificado-laminado o como se llame, y en el 76 el T-80 igual. Con la implantacion de los reactivos aumento y seguia siendo el mejor blindado hasta la apaticion del m1a2, challenger 2? y leo a5, casi 20 años despues.
A simple vista me sigue pareciendo demasiado endeble en comparacion con los grandes bloques del M1 pero parace ser que aguanta bien como ya se comento en Grozny, y otras pruebas realiazadas que estan por ahi los link (la verdad es que impresiona).
En cuestion de tecnologia es una tonteria. Seguro que el T-80 basico cuesta casi lamitad que el m1a2. El ruso se puede hacer casi a medida del consumidor y el m1 no. Se cambian termales, sensores, centro de control y mando, etc...

[alejandro_]

¿en qué puede ganarle el T-80 al Abrams? (y por favor, ciñase a esto último, que es el tema del cual se trata esto).

En las últimas versiones:

- La relación peso-potencia es mejor y pesa menos. En general tiene mejor movilidad.
- El T-80 representa un blanco más pequeño.
- Tiene capacidad de lanzar misiles AT.
- El cargador automático da una cadencia más sostenible, sobre todo en escenarios NBQ.

Antes de 1991 el T-80U era superior en otros parámetros al M1 y versiones de 1985. La protección era superior, su munición de prestaciones similares, la capacidad hunter-killer más avanzada... la única ventaja clara (y muy importante) del Abrams era la cámara térmica. Los soviéticos desarrollaron el T-80UM pero nunca entró en servicio.

¿ El T-90 modelo occidental? ¿Desde cuando?

Era una ironia, pero ya veo que no entendistes.

- y perdone usted, yo se como funcionan ambas e inclusive como sé como se vé por ambas, tuve la suerte de poder comprobarlo, ¿ y usted?, (por favor, no lo mire en internet

)

Yo sí, y por eso entiendo que los T-72 iraquíes apenas pudiesen abrir fuego en medio del humo creado por los incendios en las pozos de extracción.

Que Estados Unidos compró algunos T-84 no lo sabía, pero, ¿dónde está esa información que lo prueba? Otra vez usted, habla y no presenta pruebas, cosa que exije a los demás.

Aquí hay dos problemas, el primero es que te gusta bastante mentir y deformar las cosas. Tú habías dicho que habías leido los debates, y esa información la puse en el debate "Todo sobre el T-80", en la página 12. El segundo es que la gente se suele fiar de mí y no me suele pedir fuente, porque cuando la información es nueva la pongo. Si piensas que voy a estar rebuscando mi base de datos para repetir cosas del 2006 que ya se han debatido lo llevas mal. Ahí va la prueba:

Si yo estoy equivocado, corríjame. Aparte de que, se presupone, que se refiere a la del tiempo del M-60A3TTS. Vuelva a hablar y no presenta pruebas y aún encima se sale por la tangente.

Lee los debates y busca información de gente como charlie o pit. Yo no le voy a solucionar todas las dudas, más cuando te dedicas a acusarme de salir por la tangente.

Mobius.

Si yo operara con un t72(dios no lo quiera) y a un compañero le arracara el brazo le iría a ayudar, y no me pararía a sacarle una foto solo para que usted tuviera la prueba de que lo hace

Hombre, ya se que tus neuronas no dan para màs. Si tuvieses la menor idea de lo que es trabajar con aparatos modernos y de cierto riesgo, sabrías que tras un accidente así se escribe un informe con una descripción detallada. Viendo tu ortografía y sintaxis ya tengo claro que escribir informes no es tu fuerte.

Saludos.

[Sokol]

Sokol:
Vamos a ver en algún momento he dicho que ese tanque que destruyen es ruso?

Segundo ese no es el vido del t72 es este:
http://www.youtube.com/watch?v=EONxZfnf ... re=related

Ahora vuelvo a poner las imágenes de la torre:
http://www.militar.org.ua/foro/fuerzas- ... -7410.html
http://www.militar.org.ua/foro/parque-a ... -1920.html
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/T ... n=230&p=28

Espero que te llegue esta información.
Ahora creo que el que debe comprarse el monográfico es usted.

Canal historia haga documentales sensacionalistas.

A si esas fotos que te pongo son de este MISMO foro

UN SALUDO

Nadie niega que no les hayan salido volando las torres, pero argumentemos el por que, en que sircumstancias, no decirlo y ya está... y hacer afirmaciones así de tajantes sobre los carros soviéticos, como las vistas en ese documental, dice muy poco, tanto de Clancy como de los otros dos señores que ahí salen, no he visto aun ni una sola foto de un tanquista de un T-72 mutilado por el supuesto cargador arrancabrazos, esque vamos, a estas alturas, según vosotros deberia haber una asociación de veteranos y tullidos agrupados en contra del T-72...

Nos podemos pasar años así, sin terminar, en serio, estaremos toda una eternidad dscutiendo... para nada ;)

Coincido completamente con tigerII, el T-64, en su momento fue lo mejor, nada comparable, solo el Chieftain pero con sus deficiencias de motor y sistema de tiro... y el T-80 igual, en su momento de lo mejor y a temerlo, pero como podremos comprender tras más de 20 años de no evolución esto se nota y yo no tengo reparo en decir que, HOY EN DIA me sentiria más seguro dentro de un Abrams, pero por esta simple razón...
Son tan simplistas estos argumentos sobre los tanque sovieticos, tanto...

Ah, de monograficos de tanques soviéticos tengo unos cuantos, no todos los que querria, pero tengo ;)

Estuve a punto de coger el manual del T-64A en ebay, pero el horno no está para bollos ;)

Saludos.

[tigerII]

Esto del blindaje es sin incluir el modulo Arena y demas.
..Lo que me escama un poco es el tema del acierto en movimiento y sobre todo el cargador. El m1 en marcha y a mas de 30 por hora en su interior no se podra estar ni depie. Me parece a mi que son muchos disparos los que dicen que hace y aciertan estos yankis. Pero diran es que vamos despacio para que el cargado lo haga bien y el otro apuente mejor...si pero los t-80 corren muuuuuuuuchiiiiiiiiisimo y no les hace falta ir despacio para cargar la municion.
Luego esta el tema de la culata come brazos (como se puede hacer caso al discovery chanel ese que sacaron hasta un Sheridan como dentro de los 10 mejores...jaja...me partoo), pero es que un 120 disparado a 40 km/h por que es que mi m1 corre mucho y acierta mucho, es un destroza cuerpos. Bueno que hablen los carristas con experiencia.
Lo que claramente va por delante y sin debate el ruso es en silueta y movilidad tactica.

[tigerII]

EEEEHHHHHHH!!!!!! QUE OS HABEIS COLAOOOOOOO!!!!!!!!!!!!! QUE YA ACABO....



aaaaaahhhhhhh!!!! si y que ademas tambien ha sido provado en combate...ja ja ja. Que frase mas simple, de los mismos iluminados que cuando ponen que el Mkv no se exporta por que fue diseñaso por y para los judios sin hueco en otros ejecitos... ja ja ja me parto...


Buen fin de semana.

[tigerII]

Se me olvidaba. Mirad, nunca hemos visto la eficacia del T-80 contra el m1 en combate (gracias a dios). Lo unico que hemos visto es que los m1 en el golfo arrasaron a los t72 con las deficiencias tecnicas, tacticas y tecnologicas por parte de estos ultimos que todos conocemos. Seria un gran error por parte de cualquier analista tomar como medida CUALQUIERA DE LAS GUERRAS del golfo para determinar la calidad del material ruso. Un fallo que SEGURO que no cometen por mucho que salgan luego los niñatos rubitos mascando chicle, con apaches, f-18/14/15, B-52 y etc detras.

En una de las guerras de sudafrica (perdonad no recuerdo cual) tuvieron encuentros los T-55 con Eland....Bueno pues estos ultimos en numeros ocasiones aplastaron a los primeros... y yo no pondria la mano en el fuego por un Eland, pero asi sucedio.

[charlie]

Nadie niega que no les hayan salido volando las torres, pero argumentemos el por que, en que sircumstancias, no decirlo y ya está... y hacer afirmaciones así de tajantes sobre los carros soviéticos, como las vistas en ese documental, dice muy poco, tanto de Clancy como de los otros dos señores que ahí salen, no he visto aun ni una sola foto de un tanquista de un T-72 mutilado por el supuesto cargador arrancabrazos, esque vamos, a estas alturas, según vosotros deberia haber una asociación de veteranos y tullidos agrupados en contra del T-72...

Del tema de las torres voladoras, lo cierto es que absolutamente TODOS los MBT que han entablado combate serio las han sufrido, así que me parece curioso que solo se indique al T-72.

el senor Snake, arrastra muchos estereotipos y rumorología que la verdad ya han sido superados, aunque realmente no me sorprende que ciclicamente algun despistado con ideas similares aparezca por el foro.

Los T-72 en Iraq...se debe tener en cuenta varios factores:

Eran versiones para exportación con blindaje inferior a las versiones sovieticas para uso domestico.

La municion que tenian disponible, eran al igual que los tanques versiones para exportación de municiones que eran estandar...en los 70s!!...realmente no tenian nada moderno en este aspecto y su opciones mas realistas deben haber estado limitadas a distancias muy cortas.

El nivel de entrenamiento tampoco era el ideal, no solo porque se enfrentaban a rivales con altos niveles de adiestramiento, sino porque luego de los muchos anhos que duro la guerra Iraq-Iran, el ejercito Iraqui, a pesar de las fuertes perdidas sufridas en material y hombres, terminó con una fuerza de tanques mas grande que la inicial, asi que realmente no habia mucha gente "altamente entrenada" como se quiere hacer ver a la guardia republicana.

Las tacticas usadas por los iraquies (derivadas de su escaso adistramiento), eran basicamente de manual (muy basicas), y general con una fuerte tendencia a asumir posiciones defensivas , eso fue fatal para ellos, pues esclavizados a posiciones fijas y mal preparadas solo era cuestion de tiempo que fueran presa del fuego enemigo..

y hay mas, pero ya ni tiempo me alcanza

salud

[snake01]

Sr alejandro:

Aquí, el mayor mentiroso que hay es usted.
Por ejemplo:
Que las torres de los T-xx volaban al ser alcanzadas, usted LO NEGÓ hasta que se le pusieron fotos de ello habiendo usted posteado en ese tema. Y como eso más cosas.

Me reitero en lo que he dicho:

Que usted, critica por criticar, muchas veces habla por hablar y contradice a gente experta en este tema(como historiadores de carros, expertos en el tema, etc) o bien dice que esta gente se guio por lo que usted denomina "MITOS Y LEYENDAS" (sin aportar pruebas de lo contrario).
Al contrario que usted, yo, cuando usted tiene la razón se la doy y no le terqueo. [/b]

Le dejo el siguiente refrán y mis conclusiones sobre lo que significa:

De sabios es errar y del necio perseverar.

Una persona no es perfecta, se equivoca, no lo sabe todo, y sabe aprender de los demás. Esa persona es un sabio

Si una persona, es todo lo contrario de la primera, esa persona es un necio.

Cuando usted, sea un sabio, escucharé sus ideas y alegaciones, mientras tanto dejeme en paz.[/b]

[snake01]

Sr Charlie:

Si usted se fija, los proyectiles de los Abrams, están colocados en la parte de atrás de la torre, y llevan una protección que lo que hace es lo siguiente. En caso de que los proyectiles fuesen alcanzados, unos paneles "saltatían" evitando que la tripulación muriese.
Es cierto lo que usted dice, pero esto se dió en los M47, M48 y M60 por ponerle un ejemplo.
Los americanos y otros paises, aprendieron de esto, e hicieron lo posible para evitarlo.
Supongo que, se habla de los T-72 por el simple hecho que actualmente sean los únicos a los que les pase.

Yo no le niego, que tenga algunos estereotipos sobre los carros rusos, pero usted, me da a mí, que también los tiene sobre los carros occidentales.

En cuanto a lo de "despistado", me gustaría hacerle una pregunta. ¿Cualquier persona que no opine como usted es un despistado?

[mobius1]

Para alejandro:

Para que quede clarito,a usted es al que le faltan neuronas,desde el punto y hora que usted niega todo lo de las torres voladoras(por no mencionar otras cosas), a pesar, de que, en el foro hay fotos que lo demuestran y aún por encima muestra tener muy poca cabeza para no asumirlo, porque usted las a visto y a comentado, y se dedica a criticar a la gente que sabe mucho más que usted, y esta demostrando no tener ni idea, y solo sabe respaldarse en los que le dan la razón.

Otra cosa que usted suele hacer es comparar lo mas nuevo que tienen los rusos con lo mas viejo que tienen los occidentales ,asi claro que los rusos tienen las de ganar.

Aparte la manera que tiene usted de escribir es de analfabetos, porque solo sabe citar sin exponer ideas claras y se anda por las ramas como a desmostrado con su último comentario.
Otra gente del foro no suele poner acento,comas y demás,y no se les critica por ello, SOLO USTED LO HACE.
Debido a estos comentarios que no estan en relación con el tema que estamos tratando,da a entender que esta a la defensiva, dado que sus argumentos han sido rebatidos reiteradamente sin ideas que defiendan sus comentarios.

Le voy a poner otra vez las imágenes de lo que usted llama un mito.Use gafas mejores o vaya al oculista si no las vé.

http://www.militar.org.ua/foro/fuerzas- ... -7410.html
http://www.militar.org.ua/foro/parque-a ... -1920.html
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/T ... n=230&p=28

Y si usted no se fia de mis fuentes,¿porque me tengo que fiar de las suyas? y es más, si usted pone en duda todas las fuentes que pongo ¿de donde quiere que saque la información?¿de lo que pone usted? va a ser que no.

Segundo en el documental se dice claramente SE HAN DADO CASOS para que quede claro, no lo dicen que sea siempre, haber si escuchamos.
Si fuese siempre asi el carro se hubiese retirado lógicamente.

Para sokol:

Vamos a ver,¿ si a ti ese sistema te arranca un brazo te gustaría que te saquen fotos?A mi desde luego no, y creo que como ha cualquier persona en sus plenas capacidades mentales.
Les pondre un ejemplo:

Hablando con tripulaciones de m60 me han comentado que al cerrar el cierre del cañón sin usar un proyectil para ello, había que tener cuidado de que al cerrarlo no te llevase los dedos, porque tenía unos gachos que sujetaban el cierre abajo y cuando se presionaban para hacer que subiese el cierre, el cargador ( el hombre que se encarga de introducir el proyectil en el cañón) podía perder los dedos.

Sokol yo tambien tengo algunos libros sobre tanques, como usted.
Me gustaría tener muchos más de prestigiosas editoriales o escritores.

UN SALUDO

[depreyautja]

muy cierto,de hecho el cargador (tripulante) del M1 si puede perder los dedos,vi un reportaje alguna vez en el military channel y un artillero decia que debia de ser muy rapido el movimiento para retirar los dedos despues de empujar la municion a la camara,despues fueron equipados los tanques con una palanca que impedia que el cierre actuara por si mismo como en las armas de artilleria;la palanca de seguridad a la que me refiero es esta: http://www.youtube.com/watch?v=c11wGFVI ... re=related en este video se ve el funcionamiento de un T-64 (aunque el titulo dice que es un T-72) en practicas de tiro al cual por cierto falla el evacuador de gases: http://www.youtube.com/watch?v=N1nc7Ls1 ... re=related

[charlie]

Si usted se fija, los proyectiles de los Abrams, están colocados en la parte de atrás de la torre, y llevan una protección que lo que hace es lo siguiente. En caso de que los proyectiles fuesen alcanzados, unos paneles "saltatían" evitando que la tripulación muriese.
Es cierto lo que usted dice, pero esto se dió en los M47, M48 y M60 por ponerle un ejemplo.
Los americanos y otros paises, aprendieron de esto, e hicieron lo posible para evitarlo.
Supongo que, se habla de los T-72 por el simple hecho que actualmente sean los únicos a los que les pase.

de voladura de torre...ni el Abrams se ha salvado, y "actualmente" tambien le ha pasado al Challenger. En general es algo que le ha pasado a todos los tanques que han entrado en combate.

De el Leopard 2 nada se puede decir, pues hasta ahora no ha visto acción real, ni en Afghanistan.

Por cierto, que yo sepa, el Abrams tambien lleva municion en el casco.... ...no sabias?.

Yo no le niego, que tenga algunos estereotipos sobre los carros rusos, pero usted, me da a mí, que también los tiene sobre los carros occidentales.

Al contrario de usted, no tengo estereotipo por MBT alguno.

En cuanto a lo de "despistado", me gustaría hacerle una pregunta. ¿Cualquier persona que no opine como usted es un despistado?

no.

salud