Italia: La absurda campaña

[de guiner]

tuvo que establecer la República Socialista Italiana en el norte del país.

Hombre, estimado Alexamr, de socialista nada. Se fundó el 23 de septiembre de 1943 la RSI o "Repubblica Sociale Italiana".

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica ... e_Italiana

Un saludo.

[Alexamr]

Ah!, S de Sociale, tengo que mejorar mi italiano.
Muchas gracias, Valerio.

[Sam JOhnson]

Saludos a todos:
Creo que las costosísimas y mucho muy poco redituables campañas africana, italiana y de bombardeo a ciudades alemanas fueron el resultado de la excesiva tolerancia americana de la presión de Stalin y de los delirios militares de Churchill y sus general y de haber dado prioridad a Europa sobre Asia.
Estratégicamente fué absurdo que los británicos dejaran caer Birmania (valiosísima fuente de petroleo y arroz y una via de acceso para abastecer China) e Indonesia y no las recuperaran hasta años después, mientras derrochaban enormes recursos y muchas vidas bombardeando Alemania con poco efecto y peleando en Africa e Italia, que no aportaban casi nada a la guerra. La economía Italiana estaba practicamente paralizada, sin combustible, pocos recursos minerales y alimento.
Los americanos encargaron a Churchill recuperar Birmania, pero como niño travieso, Churchill prefería jugar en el Mediterraneo y los americanos lo dejaron hacerse tonto.
Los americanos hicieron caso a Stalin y abrieron un segundo frente en Africa mientras Stalin estaba muy apurado en Stalingrado, forzando a los alemanes a mandar aviones, hombres y tanques desesperadamente necesitados en el este, pero cuando Roosevelt pidió a Stalin atacar a Japón con tropas y marina que tenía inactivas en el este de la URSS, este se negó rotundamente y no lo hizo hasta que cayó Alemania.
Cuando Roosevelt escribió a Petain antes de invadir Africa para evitar derramamiento de sangre, Petain le respondió que se defenderían y cuando Eisenhower pidió a De Gaule que hablara por radio a los franceses para que apoyaran el desembarque en Normandia, este se negó, pero recibió tanques, aviones, etc, y la oportunidad de entrar primero a Paris y administrar parte de Alemania.
O sea los americanos no solo tuvieron que abastecer todo lo que necesitaban todos los aliados (desde combustible y armamento hasta alimentos y los barcos, trenes y camiones para transportarlo), sino que además tuvieron que tolerar la falta de cooperación e incompetencia militar de sus aliados.
Roosevelt sabía que Stalin era un asesino en serie e igualmente sediento de territorio que Hitler y que había empezado la guerra junto con Hitler al invadir Polonia, Finlandia, Romania, Lituania, etc, y sabía que el ejército británico era practicamente inutil sin ayuda masiva americana y sin el ejército americano, aún asi mando 31 mil millones de dolares a GB y 11 mil millones a la URSS. Si EU pone todos esos recursos en manos de Marshal dandole prioridad a derrotar Japón y fortalecer China e India y se olvida completamente de GB y la URSS, EU hubiera ganado la guerra y no Stalin.
Aun si Hitler conquista la URSS, todos los economistas alemanes le habían advertido que por lo menos por 3 años la URSS sería una carga mas que una fuente de recursos para la economía alemana.
Si Japón metió a EU a la guerra, atacando por primera vez territorio americano en mas de un siglo, era con Japón con quien había que lidiar primero. Si los británicos y soviéticos no podian juntos vencer, o al menos resistir a Alemania, no valían la pena como aliados. Si los Chinos pudieron resistir a los japoneses casi sin armamento ni ayuda durante años, los soviéticos tenian que poder resistir algunos años con todos sus tanques.
De no haber funcionado la bomba atómica, toda Europa hubiera caido en manos de Stalin gracias a la ayuda que EU le brindó.

[Yorktown]

Oh no!

[Sam JOhnson]

Los aliados perdieron una gran oportunidad al permitir cerca de 100,000 italianos y 60,000 alemanes escapar de Sicilia a Italia gracias a que los cañones AA alemanes en ambos lados del angosto estrecho hicieron mucho daño a la aviación. Una buena operación naval y aerea debió barrer esa artilleria e impedir la evacuación.

Si Churchill queria salvar parte de Europa de Stalin, lo mejor que podía hacer era dejar de perder miles de hombres bombardeando Alemania y de pelear en Africa e Italia y concentrarse en Birmania, para poder suministrar China.

Si como los soviéticos y Suvorov dicen, fué una locura de Hitler atacar la invencible URSS, entonces Roosevelt y Churchill no necesitaban preocuparse por salvar a Stalin, el hubiera resistido solo a Alemania y eventualmente la hubiera derrotado. Mas valía dejar de debilitar a Alemania e Italia mientras GB y EU se fortalecían y atacaban Japón.
Creo que Churchill estaba subconcientemente mas motivado por redimir el ejercito británico de sus vergonzosos fracasos que por salvar algo de Europa Central de Stalin.

Es increible que tanto GB como EU hayan aceptado la prohibición de Stalin de invadir Grecia, lo que alargaba mucho las lineas de abastecimiento de Hitler. O sea que Stalin hizo lo que quizo y logró que los aliados lo obedecieran en todo, mientras le daban todo lo que pedía y le derribaban la mayor parte de los cazas alemanes.

[Shrike]

Oh no!

Ya lo creo

¡Socorro!

[Von Kleist]

Buenas

Estratégicamente fué absurdo que los británicos dejaran caer Birmania (valiosísima fuente de petroleo y arroz y una via de acceso para abastecer China) e Indonesia y no las recuperaran hasta años después, mientras derrochaban enormes recursos y muchas vidas bombardeando Alemania

Un comentario muy pertinente, sin duda, sobre todo, teniendo en cuenta que se hace en un hilo titulado "Italia, la absurda campaña". Todo el mundo sabe perfectamente que la campaña birmana y la italiana tuvieron muchiiiiisima relación..., vamos, que no puede entenderse una, sin la otra.

Si Churchill queria salvar parte de Europa de Stalin, lo mejor que podía hacer era dejar de perder miles de hombres bombardeando Alemania y de pelear en Africa e Italia y concentrarse en Birmania, para poder suministrar China.

Sin duda tiene razon, probablemente el estratega S.J. habria ideado un plan genial: invadir la URSS desde Vladivostok, anexionarse la parte asiatica bajo control de Stalin, y unirse con las tropas chinas en la conquista del mundo... no sin antes fabricar 10.000 biplanos Hs-123 y barrer del cielo a todas las aviciones enemigas...

Podria seguir, pero tengo un pato en el horno, y me está gritando...

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Von Kleist,
Lástima que no veas la conexión. Las muy númerosas tropas de la India que pelearon en Africa del Norte e Italia, mientras los británicos dejaban que se murieran de hambre millones de sus compatriotas en India, por falta del arroz de Birmania (el mayor exportador de Arroz del mundo antes de la guerrra, que estaba alimentando a las tropas japonesas), y los aviones, tanques y navios en Africa e italia, y los bombarderos sobre Alemania, facilmente hubieran podido recuperar Birmania, privar a Japón de el arroz y petroleo y meter China, la nación mas poblada del mundo, de vuelta en la guerra. Un poco mas útil que tomar Tobruk, Sicilia, Nápoles, Roma, etc, y matar cientos de miles de civiles en Alemania con gran costo, solo para que Stalin pueda avanzar mas rápidamente.

[Apónez]

Saludos Von Kleist,
Lástima que no veas la conexión. Las muy númerosas tropas de la India que pelearon en Africa del Norte e Italia, mientras los británicos dejaban que se murieran de hambre millones de sus compatriotas en India, por falta del arroz de Birmania (el mayor exportador de Arroz del mundo antes de la guerrra, que estaba alimentando a las tropas japonesas), y los aviones, tanques y navios en Africa e italia, y los bombarderos sobre Alemania, facilmente hubieran podido recuperar Birmania, privar a Japón de el arroz y petroleo y meter China, la nación mas poblada del mundo, de vuelta en la guerra. Un poco mas útil que tomar Tobruk, Sicilia, Nápoles, Roma, etc, y matar cientos de miles de civiles en Alemania con gran costo, solo para que Stalin pueda avanzar mas rápidamente.

Veamos Sam, que pasaría si se hace eso, Rommel alcanza el canal de Suez y los pozos petroliferos de Irak y Arabia Saudí, pues las tropas aliadas estan muy ocupadas enfrentándose al Japón con lo que tienes a las tropas indias entre dos frentes, los japoneses al este y los alemanes al oeste, situación perfecta, si señor, y eso suponiendo que las tropas indias no manden a tomar por saco al Imperio Británico y se declaren independientes aprovechando la situación

[Von Kleist]

Buenas

Saludos Von Kleist,
Lástima que no veas la conexión.

Sí, lástima. Pero he perdido toda esperanza de seguir sus razomientos, Mr. Johnson. Para entendernos, tu juegas en la Champions League de la geoestrategia y, por desgracia, tus geniales soluciones operativas marca ACME quedan fueran de mis muy limitados conocimientos. Siguiendo el simil futbolístico, yo solo soy un modesto equipo de regional preferente, jugamos ligas distintas, me temo...

Pd. La idea de la división SS GrossDeutschland no estaba tan mal, después de todo...

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Aponez,
Tienes razón, los británicos necesitaban mas de un millón de Indios, cientos de miles de británicos, canadienses, neozelandeses, australianos, americanos, toda la marina británica y américana del Atlantico y los miles de aviones y tanques británicos y americanos para defender Egipto oriental (y de paso bombardear Alemania). Pues decenas de miles de alemanes e italianos con algunos tanques y aviones y pocas municiones y combustible amenazaban el canal y en Birmania habia algunas pocas divisiones invencibles japonesas. Más valia invadir todo el norte de Africa, Italia y si Churchill se sale con la suya, entrar por el Adriatico y Austria e invadir las islas del Dodecaneso. ¿Que importa que algunos millones de Indios mueran de hambre, mientras los japoneses se alimentan con Birmania y usan su petroleo para bombardear barcos británicos?
Mientras Churchill le regalaba Hurricanes y Spitfires a Stalin, no habia suficientes aviones en Birmania, Singapore, India, etc, y los que habia eran Búfalos, etc, completamente inadecuados. Es decir, los miserables tigres voladores hicieron más por defender la invaluable Birmania durante la invasión japonesa que la RAF.
Alguien me puede explicar ¿porqué Auchinleck (¡se pronuncia Afflek!) con muchísimos mas hombres, cañones, tanques, aviones, etc, posiciones defensivas y todo el apoyo de la marina británica solo detuvo al eje en El Alamein I y no lo hizo polvo y porqué en el Alamein II Montgomery también con muchos mas recursos que Rommel supuestamente lo derrotó pero logró huir para seguir peleando? Quiza Gott hubiera sido menos incompetente que los dos, pero murió antes de tomar el mando. según puedo ver los tanques alemanes estaban al alcance de los cañones navales, pero no intervinieron, como lo hicieron en Libia contra los italianos repetidamente.

[urquhart]

Hola a todos:

vamos a ver Sam Johnson, los anglo americanos decidiero una estrategia denominada "Germany First", a partir de ese momento no hay desvío posible.

¿Por qué? los anglo americanos que no eran tontos sabían que Japón no tenía capidad industrial para mantener una guerra prolongada, bien, también los japoneses lo sabían, de ahí su absurdo intento de volatizar la PAcific Fleet en Pearl Harbour y sentar a los norteamericanos a la mesa de negociaciones, avant la lettre.

Por contra, en Europa el Reich Milenario controlaba ya no solo la potentísima industria química y metalúrgica alemana (otra cosa es su incapacidad manifiesta para la movilización total), si no la checa, la polaca silesiana, la holandesa y la belga; así como hierro sueco, carbón alsaciano, petroleo rumano, manganeso yugoeslavo, wolframio español, madera eslovaca....

Muchas razones para finiquitar con anterioridad al Reich que al Imperio del Crisantemo. Pero es que Japón, independientemente de sus carenciasde materiales e insuficiente industria, una vez los obtiene es incapaz de asegurar su uso, y tampoco es que los anglo americanos se olvidaran de los nipones...

1) asegurar la defensa de Australia....Nueva Guinea y Guadalcanal
2) rotura del sistema insular defensivo de Japón.... "saltos de rana"
3) operaciones políticas....Filipinas
4) campaña estratégica.... B-29 y SS rompen las vías de comunicación niponas

Lo que pasa es que como en el TOP no hay Kurks ni Alemeins ni Ardenas ni Panzer Armees parece que no ocurra nada. Que le pregunten a los aussies por al pista de Kokoda, o a Stiwell por la campaña birmana.

Y no olvides Sam que el Reino Unido en 1940 tenía 44 millones de habitantes, y Alemania (Austria y Sudetes incluidos) le doblaba la población. Australianos y Neozelandeses, Canadienses y Sudafricanos, africanos orientales y aliados menores (polacos libres, franceseslibres, griegos, yugoeslavos huídos, belgas del Congo, holandeses de las Indias Orientales) no compensaban la balanza demográfica si sumamos al Reich a los italianos, rumanos, eslovacos, hungaros y fineses, y volksdeustch encontrados por media Europa y que acabarían vistiendo el feldgrau.

Saludos.

[Sam JOhnson]

Saludos Urquhart,
Precisamente porque Japón es más debil y sus tropas están al lado de la India y ahogando a China y Alemania está atascada en la URSS peleando contra 170 millones y un pais con muchos mas recursos naturales que Alemania, que tiene que producir la mayor parte de su combustible de la hulla, mientras Japón lo obtiene de Birmania e Indonesia, lo mas lógico es dejar que los dos titanes dictadores se desgasten, sin ayudar a la URSS ni debilitar demasiado a Alemania, cuyos 160 millones (con aliados, esclavos, etc,) no representan ninguna amenaza contra 130 millones de americanos, 65 de blancos británicos, canadienses, etc, 30 millones de negros africanos, 378 millones de Indios y 515 millones de Chinos, sin mencionar brasilerios, filipinos, resistencia francesa, noruega, griega, soviética, etc,

Una vez desplazado Japón del contienente y bombardeado desde China, sin el arroz y combustible de Birmania, Indonesia, etc, y armada China con una fracción de lo que dio a Stalin y Churchill. Nadia podria parar los miles de bombarderos (en lugar de desperdiciarles sobre alemania sin escolta), cazas, tanques, etc, anglos y millones de asiaticos entrando por Iran, el trans siberiano, etc, para vencer a los dos tiranos

El problema básico es que Roosevelt y Churchill consideraron inútiles a los soviéticos, y concluyeron que tenian que regalarles muchísima ayuda para que no cayeran y Roosevelt confió a Churchill el uso de una cantidad ridiculamente grande de material bélico, combustible, que Churchill no pudo usar mas ineficientemente.

Stalin, Tojo y Hitler mataron millones por sádicos, racistas, locos e incompetentes, Churchill los mató en el campo de batalla por incompetente (chinos sin provisiones, tropas británicas y americans en batallas y bombardeos inútiles en la primera y segunda guerra, etc,) y millones de civiles (indios y chinos por hambre, alemanes y británicos por sus bombardeos inútiles).

En lugar de someterse a Stalin y Churchill, Roosevelt debió mantener la batuta y dejar que sus generales (que querían dar prioridad al Pacífico) dispusieran de todos esos recursos. Los intereses americanos no se beneficiaron nada con hacer fortísimo a Churchill y Stalin. Se beneficiaban mucho más haciendo un poco más fuertes a los gigantes asiáticos.

¿Crees que sea lógico que la India con 378 millones de mano de obra barata, con muchísimo mineral de hierro, produjera un millón de tons de acero en 1939 y Australia con 7 millones produjera 1.2 millones de tons?
La India fué el mayor desperdicio en la historia de los imperios, los británicos los mantuvieron casi en la edad de bronce y muertos de hambre. China con 515 millones de gente recibió casi 30 veces menos ayuda que Churchill, ¡menos que Francia! y la mayoría ya tarde y casi no pudo pelear por mas de 2 años. Todo porque Roosevelt dió prioridad a Europa y Churchill se hizo tonto años con Birmania.
Las fuerzas de Stillwell, los Tigres voladores, etc, fueron completamente inadecuadas y en deseperación por la inactividad de Churchill, quien era responsable de recuperar Birmania años antes (incluso nunca la debió dejar caer, si manda allá los aviones que mandó a Stalin).
Imaginate el costo de tener que volar los pocos suministros a China por avión sobre el Himalaya y de bombardear Japon desde islas lejanísimas, todo porque los Japoneses controlan Birmania.

[Luis M. García]

Von Kleist escribió:

Pd. La idea de la división SS GrossDeutschland no estaba tan mal, después de todo...

Ejem... sin ánimo de conturbar su marcial talante, mi general, creo que la GD era una división de la wehrmacht no de las SS.

Saludos.

[sergiopl]

Von Kleist escribió:

Pd. La idea de la división SS GrossDeutschland no estaba tan mal, después de todo...

Ejem... sin ánimo de conturbar su marcial talante, mi general, creo que la GD era una división de la wehrmacht no de las SS.

Saludos.

Estimado, creo que la carga irónica de la Pd. de Von Kleist casi satura el servidor