Las incursiones piratas contra España en el Siglo de Oro

[DRA]

Te aconsejo leer Victorias por mar de los españoles de Agustin Rodriguez Gonzalez. Si que los ingleses fueron derrotados, desembarcaron 10.000 hombres, los españoles reunieron de 7 à 8.000 hombres en Lisboa, y esas 3 banderas estuvieron en la catedral de Siguenza. Hasta las galeras de Padilla bombardearon las tropas britanicas. Luego atacaron la flota inglesa capurandole 6 navios. Alonso de Bazan le captura 3, y Diego de Aramburu otros 2 que seran llevados a Santander.

En lo que se refiere a la Coruña, durante el sitio, 2 galeras burlaron constantemente el bloqueo ingles llevando suministros a la ciudad. Este ataque le costo a los ingleses 3 navios, 4 lanchas de desembarco, y 3.000 marinos y varios cientos de soldados.

Por lo que se refiere a los ataques ingleses contra Cadiz etc.. me parece un poco tonto decir que eran superiores a la Armada, porque si ahora empezamos a compar el territorio a defender por los españoles (Peninsula y colonias), mas los convoyes y todas las guerras en curso, con los que tiene que defender inglaterra en esa epoca... casi da risa vamos, y lo peor es que la guerra acabo en victoria española y sin un palmo de territorio perdido, ni una sola flota capturada, a pesar de intentos como los de Drake y Hawkins en 1595 que fueron derrotados en todos los lugares donde atacaron, pero claro, eso no lo cuentan los ingleses...

[Roy]

Señores, ahora mismo no tengo tiempo, pero esta noche intentaré dar respuesta a todos los enigmas. Es una pena que no tenga toda la bibliografía que hubiera podido tener hace unos meses sobre la Invencible, pero bueno, haré lo que pueda con lo que tengo.

Aunque visto la falta de respeto reinante voy a tener que pedir paz, porque no nos lleva a ninguna parte, y descreer por descreer es lo mismo que negar tu propia argumentación. En fin, "si criticas asuntos que desconoces me veré obligado a llamarte ignorante", que dijo aquel (va sin dirección alguna).

Lo de Martín de Padilla son cuentos de wikipedia

Pues si dices eso apaga y vámonos. Martín de Padilla. Puedes encontrar referencias a él en Víctor San Juan ("La batalla naval de Las Dunas", chovinismo y malinterpretación pero con una gran documentación) y Manuel Bustos Rodríguez (coordinador de un faraónico trabajo sobre el Saco de Cádiz de 1596 junto con grandes académicos europeos).

[Roy]

Como bien dice Roy, ningun buque se perdio por el cañoneo ingles, los unicos perdidos a manos inglesas, lo fueron por accidentes.

Tres galeones hundidos y unos 10 seriamente dañados, y porque los ingleses se quedaron sin munición. Tal como dije los ingleses se sintieron defraudados por no conseguir el resultado que ellos esperaban con sus cañones. Te paso este link interesante en el que se analiza ambas flotas y toda la expedición :

http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm

Pues en ese mismo enlace que has puesto don Carlos Martínez-Valverde deja claro que son DOS los navíos perdidos en combate durante toda la expedición de la Invencible (dos por la parte española). Sobre las pérdidas en Gravelinas, empezaré mencionando a Fuller: tras la avenida de los brulotes, quedó una galeaza (a cuyo mando se encontraba Hugo de Moncada con 800 hombres) varada frente a Calais, galeaza que fue capturada por la flota inglesa tras un duro combate; el siguiente hundimiento adjudicable al combate es el ya mencionado María Juan (de 665 tn); esa misma noche, ya acabada la batalla, un temporal empujó a dos galeones y un tercer navío contra las costas de Zelanda con resultado incierto (pues no dice que fue de ellos). Es cierto que los ingleses cesaron el combate por haber agotado su munición, pero es que los españoles no pudieron responder al fuego... ¡porque no tenían munición de cañón! Así pues debían responder con las pocas culebrinas que aún funcionaban, y con arcabuces y mosquetes cuando los navíos ingleses estuvieron lo suficientemente cerca (que lo estuvieron). Las bajas humanas ascendían a 600 muertos y 800 heridos.

Juan Antonio Cebrián pone otro nombre a la galeaza (Fuller menciona que se trata de la galeaza Capitana mientras Cebrián se refiere a la San Lorenzo) varada en Calais. También menciona que el galeón San Felipe fue rodeado por 17 buques enemigos, recibiendo 260 bajas, tras lo cual su capitán trasbasó lo que quedaba de tripulación a otras naves que acudieron en socorro (Fuller menciona que este fue uno de los buques que fueron a parar a los bancos de Zelanda). El San Mateo fue el otro galeón embarrancado en Zelanda, y su tripulación fue masacrada por los "rebeldes autóctonos". Cebrián concluye mencionando las bajas de dos galeones (San Felipe y San Mateo), una galeaza (la Capitana o la San Lorenzo) y una nao (¿tal vez la María Juan? ¿Es posible que fuera esta la que embarrancó junto con los restantes galeones en Zelanda?), 750 muertos, quedando muchos buques tocados o averiados. Los ingleses sufrieron desperfectos en 20 naves con un saldo de 150 muertos. También menciona que los ingleses no hicieron ninguna captura, por lo que probablemente la galeaza fuera abandonada frente a Calais.

Los ingleses se sintieron pletóricos del resultado obtenido, como he podido ver en un par de crónicas, mientras los españoles, que a muy duras penas podían devolver un débil fuego (pues no tenían municiones de gran calibre, gastadas durante toda la semana de encuentros en el Canal). Las crónicas españolas mencionan el increíble acierto y constante cañoneo inglés. Poco más podían hacer los ingleses atacando a grupos aislados, pues la flota española se encontraba desperdigada y sólo Medina Sidonia pudo reunir unos 40 buques para socorrer a todos aquellos rezagados que eran acosados por los ingleses (por cierto que se menciona que sólo 4 de los 20 galeones españoles estaban aptos para el combate en Gravelinas).

Decir que el artillado de las naves inglesas era superior teniendo en cuenta este combate es poco menos que una grosera falacia. La flota inglesa estaba armada con 55 cañones, 43 pedreros y 1.874 culebrinas; la flota española por su parte portaba 163 cañones, 326 pedreros, 635 culebrinas y otras 1.307 piezas ligeras instaladas en los castillos para dañar las tripulaciones rivales (para más información consultar Fuller o bien Lewis). No sólo llevaban más piezas de artillería en menos barcos, sino que el artillado individual de los navíos españoles era superior al de los ingleses; asimismo, la flota española contaba con un mayor número de "cañones" de "gran calibre" que la flota inglesa.

Todo esto encaja con los datos que aporta Geoffrey Parker sobre la flota española: 130 barcos con 2.431 cañones, casi 19.000 soldados y 8.000 marineros (los 2.000 hombres de chusma son irrelevantes para cualquier cómputo excepto los de vituallas); Fuller confirma estos números detallando 20 galeones, 44 mercantes armados, 23 urcas, 22 pataches, 13 zabras, 4 galeras y 4 galeazas (57.808 tn en total), el personal humano lo cifra en 8.050 marinos y 18.973 soldados, alcanzando la cifra total de 30.493 hombres junto a los forzados.

Parker cifra la flota inglesa en 197 barcos con 15.925 hombres a bordo. Fuller estima 164 barcos, 34 de ellos galeones de gran porte que llevarían el peso de las batallas. Cebrián acepta los 34 galeones de la reina y asciende la cifra de buques ingleses hasta 180. De estos números, Cebrián destaca que sólo 68 de las embarcaciones españoles se encontraban "bien" artilladas (puesto que los cañones estaban en un estado lamentable y de hecho muchos quedaron inutilizados durante la travesía), por 89 buques artillados de la flota inglesa.

La Contraarmada nunca se dirigió a las Canarias. Te dije en mensajes anteriores que no te inventases cosas.

Yo simplemente apunté sobre el párrafo que puso DRA, aunque además de modales deberían enseñarte a tener criterio y a leer. Desconozco a donde fue la Contraarmada tras el fracaso en Lisboa. Por cierto, hablando de mentiras: http://wesulm.bravehost.com/history/sp_armada.htm

Señor mio, me estoy refiriendo a cronistas españoles sobre todo. Anda lee este artículo que te vendrá bien :

http://www.todoababor.es/articulos/16-consid1588.htm

Pero, ¿lo has leído tú? Porque parece ser que no, los datos que mencionas te los sacas de la manga y luego nos remites a artículos que nada tienen que ver.

Los galeones españoles estaban diseñados de este modo para dificultar el abordaje que era su principal metodología de guerra. Con barcos atestados de soldados cuya función en una batalla naval es nula a no ser que se lleve a cabo un abordaje.

Veo que el planteamiento de Fuller te encanta, pero lo mejor que puedes aprovechar de él es su mastodóntica documentación al respecto; muchas de las conclusiones son totalmente equivocadas y se evidencian con la propia documentación que aporta. Lso galeones españoles estaban diseñados así para superar los envites de la mar gruesa y así poder ejecutar largas travesías oceánicas, es una evolución que venía dándose desde el siglo XV, y cuyo antecedente directo es la carraca; además, estas altas bordas ayudaban a un mejor uso de la artillería y dan una estabilidad sin igual.

Yo no he dicho nada sobre que solo 68 de los 130 fueran bien artillados, solamente que una galeon de guerra inglés estaba mejor artillado con una tripulación mucho más profesional que podía disparar a una mayor velocidad que las tripulaciones españolas. Para los barcos españoles era imposible acercarse a los ingleses ya que eran mucho más pesados y menos maniobrables.

No, eso te lo he dicho yo (lo de los 68, es lógico). Recurres nuevamente al tópico, veo que te gusta el tradicionalismo. Te remito a los datos ya aportados: los galeones españoles estaban más y mejor artillados que los galeones reales ingleses. Tanto es así que dispararon 100.000 balas de gran calibre durante la expedición. Por cierto, la profesionalidad de la tripulación inglesa no se corresponde a este momento, pues las tripulaciones españolas de esta época eran casi con toda seguridad, las mejores del mundo; los cañones españoles no podían ser recargados tan rápidamente por ser más pesados y no estar del todo estandarizado el sistema de ruedas. Los buques españoles no podían acercarse a los ingleses porque estaban A SOTAVENTO, empujados por el bombardeo inglés al que les era imposible responder con la misma contundencia, de ahí que los barcos ingleses se acercasen lo suficiente como para quitarle el zapato (esto es verídico y lo menciona Medina Sidonia) a un marinero con una bala de culebrina o "hablarse a voces" pero no tanto como para entablar el abordaje, de ahí que los españoles pudieran ser socorridos, pues en cuanto se acercaban los buques de Medina Sidonia a ayudar a sus compañeros los ingleses huían a buscar otros buques separados del grueso de la Invencible.

Pues a pesar de aventajar a la flota inglesa en cañones no lo dieron ni una sola vez, mientras que los ingleses machacaron a la española , hundieron 4 barcos y dejaron a una decena seriamente dañados hasta que se les acabó la munición. Los brulotes se utilizaron para romper la formación de la flota y atacar.

Estoy de acuerdo, claro. Pero el hecho de que la respuesta española no hiciese mella en las naves inglesas se debe a que sólo disponían de munición de las piezas más ligeras, con las que escaso daño podía hacerse a los cascos de las embarcaciones. Aún así se ocasionaron desperfectos en 20 buques. Por cierto, 12 horas de intenso cañoneo y tan solo 4 barcos perdidos (uno de ellos abandonado, el San Felipe), creo que es un saldo bastante positivo. No sé de dónde pretendes sacar esa ventaja abrumadora que dices de la artillería inglesa, pues realmente más daño hizo el mar y el viento que los ingleses. La frase que se adjudica a Felipe II probablemente sea apócrifa, pero resume perfectamente la desgracia española en la expedición de 1588.

Te explico un poco lo que paso y deja de lado la propaganda nacionalista tan perjudicial. Los ingleses entraron en el puerto, destruyeron los barcos anclados, por cierto tres supervivientes de la Armada, conquistaron la ciudad baja de la Coruña , después intentaron la conquista de la ciudad amurallada, careciendo por cierto de artilleria de asedios, y fueron rechazados. Ahi es donde se dió el episodio heroico de Maria Pita. Esperaron en la ciudad un par de semanas hasta que los vientos fueron propicios y siguieron camino hasta Lisboa

Supongo que la noticia de que llegaban refuerzos del interior influiría en la decisión de marcharse de La Coruña, ¿no? ¿No hubo ninguna baja inglesa? ¿Ningún barco hundido? Supongo que allí estarían los ingleses como estuvieron en Cádiz en 1596, pero como yo no tengo documentación sobre estos sucesos, por favor, ilústrame con tu información imparcial y dinos qué pasó realmente, no sólo hasta dónde llegaron los ingleses. Al fin y al cabo, es normal que una flota de aproximadamente 120-150 naves diese al traste con cuatro embarcaciones diezmadas de una expedición reciente.

En Lisboa no fueron rechazados por nadie, ellos esperaban un alzamiento en favor del Dom Antonio cosa que no ocurrió, ni siquiera llevaban artilleria para someter a Lisboa a un asedio. Se largaron de allí sin encontrar ni ejercito ni flota que se les enfrentara.

Entonces no se hicieron prisioneros ingleses, ni el ejército de Norris se refugió en el convento de Santa Catalina. Tampoco Alburquerque le cerraba el paso a Drake en el puerto, ni Bazán martirizaba a los ingleses con la Escuadra de Portugal (18 galeras que fueron posteriormente engrosadas con 9 galeras de Padilla). Ya veo, entonces llegó una flota incólume desde Lisboa, de más de 100 naves, con un ejército de 10.000 hombres que efectivamente desembarcó, pero no hicieron nada, vieron que nadie les quería y se fueron de rositas.

Muy bien, pues tú sigue pidiendo fuentes y no digas de dónde bebes, que te va a creer Rita.

Que los ingleses tienen complejo de inferioridad con respecto a los españoles que risa. Se ve que no tratas mucho con ellos. Me dirán también que nos tienen envidia sobre todo a nuestros sueldos. Ya quisieran ellos ser mileuristas jajajaja

La Leyenda Negra entonces no existió... todo era verdad, Inglaterra no ha sido invadida desde 1066, qué genios. Es curioso que siempre se intente defender la Leyenda Negra, y es que Elliot y Parker son españoles infiltrados en las filas inglesas. En fin, qué pena das, y luego a veranear a la Costa del Sol, porque no es nada comparada con las Orcadas, claro.

Ese pavor supongo que será otra invención tuya. Los ingleses destruyeron en unos 30 barcos en la bahía y ahi se demostró la velocidad y maniobrabilidad de las naves inglesas. Te remito al libro de Manuel Fernandez Alvarez sobre Felipe II y su tiempo y su descripción del ataque.

Yo te remito a Francisco Ponce Cordones y a Manuel Bustos Rodríguez que, al fin y al cabo han dedicado sus carreras académicas (realmente Ponce Cordones no es académico pero ha realizado una impresionante labor recopilatoria de documentación sobre Cádiz que ha editado en dos volúmenes) por entero a la ciudad de Cádiz. De hecho, Bustos ha sido quien ha coordinado el mayor estudio realizado sobre el Saco de Cádiz de 1596, pero bueno, si tú quieres que lea a Fernández Álvarez, que estaba especializado en Carlos V, yo lo hago. Pero no voy a ser egoísta y te voy a relatar lo que aconteció en 1587 por boca de estos dos señores anteriormente nombrados.

Según Bustos, el 29 de abril aparece ante Cádiz "el Draque" con 28 buques de distintos tipos y 3.000 hombres a bordo. En efecto, este lograba incendiar varios navíos de Indias anclados en la bahía, en número de 18 o 20. Otros barcos más fueron también hundidos, produciéndose un total de 24 embarcaciones perdidas sin daños por parte de Drake a su propia escuadra. [Otras fuentes mencionan 18 navíos incendiados y 6 capturados]

Ponce Cordones es más minucioso. Habla de una flota de 26 buques o tal vez 28 (algunas fuentes mencionan la presencia de cuatro navíos reales, Bonaventure, Golden Lion, Dreadnought y Rainbow). Al entrar en la bahía, una galera y una galeota fueron a reconocer la flota, al desconocer su identidad, siendo batida y sufriendo algunas escasas bajas se retiraron. A continuación, hundieron una nave mercante genovesa, capturaron un galeón (en el cual sólo había 30 tripulantes que no pudieron reaccionar), tomaron 4 naos de Indias y 11 urcas aprestadas para ir a Lisboa con la Invencible. Al día siguiente, una pequeña flota de galeras que descansaba en Cádiz (9 galeras y 1 galeota) capturaron una pequeña embarcación inglesa, mientras la galeota y una galera bloqueaban el canal de La Carraca, salvando a 18 ó 20 urcas de la flota inglesa. Limitóse pues la expedición a incendiar 20 ó 22 naos y urcas y a llevarse consigo otros 4 navíos.

Sobre el pavor de los ingleses a las galeras españolas, ya se ha visto que en 1587 le complicaron la vida a Drake en Cádiz y que en 1589 Alonso de Bazán no hizo nada contra los ingleses. Tras el Saco de Cádiz en 1596, Essex se queja de la extenuante labor que supuso el regreso de la flota combinada por la constante tarea de persecución de las galeras: "Las galeras estaban ojo avizor, los españoles ávidos de conseguir algún provecho con que resarcirse de sus grandes perdidas, nuestra escuadra en tamaño desorden... Había pensado en descansar en el viaje tras la fatiga sufrida en tierra, pero nuestros pequeños e indefensos barcos se esforzaron tanto en no perderse como nosotros en salvarlos". El profesor Hammer de la Universidad de New England (Australia) afirma: "Un rasgo destacable recogido en el diario [se trata de un diario escrito a bordo del Due Repulse, el buque insignia de Essex] es el grado de ansiedad, e incluso miedo, que se engendraba entre la tripulación, debido a la presencia continua de galeras españolas". Asimismo se menciona como 8 ó 10 galeras se llevaron "ante nuestros ojos" un filibote que portaba los caballos de Howard, junto con 120 soldados heridos y enfermos. A tanto llegó la tensión con respecto a las galeras, que Essex llegó a embarcar a un pescador portugués que había llevado a algunos ingleses a sus barcos desde la costa.

La flota inglesa de 1596 tomó y saqueó Cadiz y ninguna flota española pudo impedirlo, poniendo de manifiesto la debilidad naval española.

¿Como los ingleses en Medway? Ninguna flota española pudo impedirlo porque no había ninguna que pudiera hacerle frente (se quemaron algunos navíos y embarrancaron algunas galeras para que el enemigo no los tomase, y Medina Sidonia en ningún momento salió con su escuadra de El Puerto de Santa María). Algo que nadie ha negado, como nadie ha negado que el ataque a Cádiz de 1625 fuese un completo fracaso, o el desembarco de Carlos de Amézquita en 1595 o la invasión de Juan del Águila en 1600; que yo sepa todo eso pasó, junto con el ataque a Cádiz en 1596. Dime quién es más débil, tú que pareces saber tanto.

No se donde he dicho que los cañones españoles eran mas largos y pesados. Los españoles haría daño si le dieran a algo. Dime algun combate naval de envergadura entre ambas flotas que ponga de relieve tu frase de en 50 años no se conseguiría ninguna victoria.

A ver, si vienes a un foro de habla hispana a darle en la boca a los españoles con corrientes anticuadas y tradicionalistas que apenas racionalizan la documentación que tienen, poco vamos a hacer. Lo de los cañones lo he dicho yo. Tampoco te puedo decir ninguna victoria mediante esa técnica en 50 años porque no la hay, es lo que he dicho.

Pero sí te puedo mencionar dos victorias de Alonso de Bazán, la primera el 9 de septiembre de 1591, en la Isla de las Flores, contra Howard. En 1594, Bazán vuelve a vencer a un inglés en las Azores, esta vez a Cumberland. En 1593, frente a Burdeos, una flota española vence a una flota anglo-francesa. Los ingleses no volverán a medirse con una flota española hasta 1609, aliados con holandeses y turcos, son vencidos en La Goleta.

En cuanto a victorias navales inglesas sobre la flota española... en 1590 vencen a una flota española en el Estrecho de Gibraltar. En 1615 una flota pirata inglesa destruye un escuadrón naval español cerca de Cádiz.

Ese es el balance de encuentros navales, he omitido los ataques a fortalezas o baluartes. Es decir, cuatro victorias navales españolas por dos inglesas. A finales del siglo XVI son los holandeses los que atosigan a la flota española, prolongándose hasta mediados del siglo XVII esta situación. Los ingleses, por su parte, sólo atacarán a los españoles en acción conjunta con otras escuadras extranjeras.

La de 1595 no se cual es, y la de 1600 te referiras a la expedición de 1601 a Kindsale en Irlanda que acabó con la capitulación de las tropas españolas.

La de 1595 es la campaña de Carlos de Amézquita (o Amézola), que tras vencer a un galeón inglés desembarco tres compañías de arcabuceros (400 ó 500 hombres en total). Se saquearon e incendiaron cuatro poblaciones, se celebró una misa y se embarcaron con la artillería capturada a las fortalezas inglesas, todo esto sin una sola baja.

Sí, me refería a la expedición de 1601, perdón, que acabó con la capitulación de las tropas españolas, siendo abastecidos por los propios ingleses en su regreso a España, conservando los armamentos, banderas y recursos. Sí, me refiero a esa.

Que yo sepa nunca te he insultado solo he dicho que te inventas las cosas en ocasiones, como que la contraarmada estuvo en Canarias por ponerte un ejemplo.

Me has dicho que cuento mentiras, o lo que es lo mismo, mentiroso. Sí me equivoco en algunos datos o soy un ignorante, puedes discrepar o disentir de mi argumentación, pero no calumniarme. Yo no te he llamado mentiroso por muchas de las cosas que has dicho y de las cuales no estoy de acuerdo, me limito a exponer unos hechos que ahora tú aceptarás o no.

En el periodo que va desde la guerra holandesa a la guerra de la Gran Alianza y el desastre de la Hogue.

¿Cuántas victorias cosechó Inglaterra en solitario desde 1694 hasta 1759?

Incluso en la Guerra de Sucesión Española Inglaterra y Holanda operaban conjuntamente, por lo que no puede aclamarse de ninguna manera a Inglaterra como indiscutible primera potencia naval en esta época

En la guerra de sucesión española la flota española no colaboró nunca con la inglesa y la holandesa, ya que poco flota española quedaba en esa época y si la poca que había colaboraba con la francesa.

Yo no he dicho eso. Repásalo sin traductor automático. Me refiero a que la flota inglesa solo podía actuar en la Guerra de Sucesión en connivencia con la holandesa. Inglaterra no tenía posibilidad en aquel momento de conseguir una victoria contra Francia en el mar: necesitaba de la colaboración de Holanda para tal fin.

La campaña de 1596 la aportación holandesa fue bastante pequeña.

3 de los 21 buques de guerra y 21 de los 107 mercantes de diverso porte.

Tras la guerra de la Gran Alianza Gran Bretaña tenía la marina más poderosa de mundo y tras la guerra de sucesion superaria con creces a la francesa y holandesa.

Facta non verba, por favor. ¿Cómo puedes aseverar eso sin ninguna batalla o acción que confirme que Inglaterra era navalmente superior a Francia? Si Inglaterra luchaba marítimamente contra Francia siempre acompañado por Holanda, ¿no podría decirse lo mismo de Holanda? En fin, que no aclaras nada.

[zimisces]

El ataque a Canarias que comentan fue el realizado por Drake y Hawkins contra Las Palmas de Gran Canaria en 1595.

Este artículo da información correcta

http://herenciaespanola.blogspot.com/20 ... as-de.html

[BLASITO DE LEZO]

Hola a todos:

a mí todo esto me suena al complejo hispano sobre su propia Historia... pero no debimos hacerlo tan mal, pues a pesar de Reinas Virgenes, Drakes, Piratas, Bucaneros, Parias del Mar (piratas holandeses), Richelieus y Manzarinos, decadencia secular, desidia patria, incultura generalizada, interrminables conflictos en Europa a cuenta de si debía o no representarse a Cristo en la Cruz, incursiones berberiscas (corsarios, más que piratas, pues actuaban para las satrapías argelinas, posteriormente otomanas), luchas contra el turco (que otra potencia intentó seriamente frenar su expansión), mangoneo en la Corte, reyes absolutamente ineptos, Guerra de Sucesión, hiperinlación, y destrucción de la industria patria, y demás majaderías que nos atribuyen los anglosajones; logramos crear y mantener un Imperio marítimo desde 1492 a 1898, es decir 406 años...

Cambiemos la pregunta ¿cuáles son las causas de la derrota de la piratería y los corsarios frente a la Real Armada?

Saludos.

...... brillante exposición. Sublime.

[Cullinan]

No, eso te lo he dicho yo (lo de los 68, es lógico). Recurres nuevamente al tópico, veo que te gusta el tradicionalismo. Te remito a los datos ya aportados: los galeones españoles estaban más y mejor artillados que los galeones reales ingleses. Tanto es así que dispararon 100.000 balas de gran calibre durante la expedición. Por cierto, la profesionalidad de la tripulación inglesa no se corresponde a este momento, pues las tripulaciones españolas de esta época eran casi con toda seguridad, las mejores del mundo; los cañones españoles no podían ser recargados tan rápidamente por ser más pesados y no estar del todo estandarizado el sistema de ruedas. Los buques españoles no podían acercarse a los ingleses porque estaban A SOTAVENTO, empujados por el bombardeo inglés al que les era imposible responder con la misma contundencia, de ahí que los barcos ingleses se acercasen lo suficiente como para quitarle el zapato (esto es verídico y lo menciona Medina Sidonia) a un marinero con una bala de culebrina o "hablarse a voces" pero no tanto como para entablar el abordaje, de ahí que los españoles pudieran ser socorridos, pues en cuanto se acercaban los buques de Medina Sidonia a ayudar a sus compañeros los ingleses huían a buscar otros buques separados del grueso de la Invencible.

A pesar de estar mejor artillados, los ingleses disponían de un mayor número de piezas de mayor alcance por lo que se podían permitir el lujo de mantener el cañoneo a distancia, y evitar acercarse lo suficiente como para sufrir un abordaje que debido al mayor número de soldados en los buques españoles, llevaban todas las de perder.

Estoy de acuerdo, claro. Pero el hecho de que la respuesta española no hiciese mella en las naves inglesas se debe a que sólo disponían de munición de las piezas más ligeras, con las que escaso daño podía hacerse a los cascos de las embarcaciones. Aún así se ocasionaron desperfectos en 20 buques. Por cierto, 12 horas de intenso cañoneo y tan solo 4 barcos perdidos (uno de ellos abandonado, el San Felipe), creo que es un saldo bastante positivo. No sé de dónde pretendes sacar esa ventaja abrumadora que dices de la artillería inglesa, pues realmente más daño hizo el mar y el viento que los ingleses. La frase que se adjudica a Felipe II probablemente sea apócrifa, pero resume perfectamente la desgracia española en la expedición de 1588.

Tal como dices se perdieron en Gravelinas 4 buques, 2 galeones el San Mateo y San Martín, una galeaza y la nao Maria Juan. Además de los considerables daños en una veintena de buques.
Como dije anteriormente los ingleses se sintieron decepcionados con el resultado ya que para rendir un buque tendrían que haberse acercado lo suficiente para que el cañoneo fuese efectivo, pero así se exponían a ser rodeados y abordados dada la formación de la armada.

Supongo que la noticia de que llegaban refuerzos del interior influiría en la decisión de marcharse de La Coruña, ¿no? ¿No hubo ninguna baja inglesa? ¿Ningún barco hundido? Supongo que allí estarían los ingleses como estuvieron en Cádiz en 1596, pero como yo no tengo documentación sobre estos sucesos, por favor, ilústrame con tu información imparcial y dinos qué pasó realmente, no sólo hasta dónde llegaron los ingleses. Al fin y al cabo, es normal que una flota de aproximadamente 120-150 naves diese al traste con cuatro embarcaciones diezmadas de una expedición reciente.

Leyendo un par de libros como "Sir Francis Drake" de John Sugden y "Elizabeth's Wars: War, Government and Society in Tudor England, 1544-1604" de Paul E.J. Hammer e logrado conseguir información sobre la visión inglesa del ataque a Coruña y en "Victoria por mar de los españoles" de Agustin Ramos la visión española.
Los refuerzos enviados por los españoles reunidos por el gobernador en el Burgo, unos 8.000 soldados, la mayor parte inexpertos fueron facilmente vencidos por la fuerzas de Norris que se dedicaron a saquear los alrededores. El interés de Norris en tomar la ciudad alta se debió a vientos contrarios que bloquearon a los ingleses dos semanas en la ciudad, Norris decidió atacar la ciudad fortificada pensado en que habría más provisiones ya que las conseguidas tras el asalto a la ciudad baja se estaban consumiendo debido a la estancia forzada debida a los vientos.

Entonces no se hicieron prisioneros ingleses, ni el ejército de Norris se refugió en el convento de Santa Catalina. Tampoco Alburquerque le cerraba el paso a Drake en el puerto, ni Bazán martirizaba a los ingleses con la Escuadra de Portugal (18 galeras que fueron posteriormente engrosadas con 9 galeras de Padilla). Ya veo, entonces llegó una flota incólume desde Lisboa, de más de 100 naves, con un ejército de 10.000 hombres que efectivamente desembarcó, pero no hicieron nada, vieron que nadie les quería y se fueron de rositas.

Consultando ambas visiones vuelven a existir discrepancias en este caso mayores. Se comenta en la visión inglesa y española que hubo numerosas escaramuzas pero ninguna batalla de entidad considerable. Según Agustín Ramos los ingleses fueron duramente castigados en su retirada a Cascais por la flota de galeras de Padilla. Según la visión inglesa los daños fueron mínimos. ¿ Quién dice la verdad ? Pues no tengo ni idea. Ambos coinciden en el ataque a la flota de Drake de la galeras de Padilla debido a la falta de viento que permitió a Padilla capturas un par de mercantes de pequeño tamaño y una pinaza. Pero nada más. Ya que las galeras erán muy efectivas frente a galeones con falta de vientos, pero en el caso contrario podían acabar bastante mal.

La Leyenda Negra entonces no existió... todo era verdad, Inglaterra no ha sido invadida desde 1066, qué genios. Es curioso que siempre se intente defender la Leyenda Negra, y es que Elliot y Parker son españoles infiltrados en las filas inglesas. En fin, qué pena das, y luego a veranear a la Costa del Sol, porque no es nada comparada con las Orcadas, claro.

Al ritmo que vamos pronto tendremos que emigrar al UK si queremos ganarnos la vida. Sabes cual es el sueldo medio en UK 40.000 euros, tengo amigos ingenieros informaticos que ganan alli 4.000 euros cuando aqui apenas ganan 1.500. Por si no lo sabías los ingleses tienen las islas virgenes, las bermudas, islas caimán, etc ... No creo que por eso nos tengan envidia. Será seguramente por la historia de los últimos 200 años en los que hemos sido uno de los paises más atrasados de Europa occidental y no hemos pintado nada en el concierto europeo mientras veíamos como el UK se convertia en la primera potencia economica, industrial, financiera, etc ... Hay que ser menos vagos, viviendo de la sopa boba que daba los metales preciosos de americas y más productivos y trabajadores.

Pero sí te puedo mencionar dos victorias de Alonso de Bazán, la primera el 9 de septiembre de 1591, en la Isla de las Flores, contra Howard. En 1594, Bazán vuelve a vencer a un inglés en las Azores, esta vez a Cumberland. En 1593, frente a Burdeos, una flota española vence a una flota anglo-francesa. Los ingleses no volverán a medirse con una flota española hasta 1609, aliados con holandeses y turcos, son vencidos en La Goleta.

En la isla de Flores la flota de Bazán de unas 55 naves hizo huir a otra inglesa de Thomas Howard con la mitad de buques, solamente el Revenge de Greville hizo frente a la flota de Bazán, aunque les costó a los supuestamente invencibles galeones españoles tomar el inglés, algunos como el San Cristobal y el San Felipe sufrieron graves daños. Hicieron falta unos cinco galeones para reducir al Revenge. Lo del 1594 es una error de wikipedia, Cumberland capturó una carraca portuguesa pero no he oido nada de una batalla con Bazán. Y no se que participación se dio en Burdeos o en la Goleta de naves inglesas.

La de 1595 es la campaña de Carlos de Amézquita (o Amézola), que tras vencer a un galeón inglés desembarco tres compañías de arcabuceros (400 ó 500 hombres en total). Se saquearon e incendiaron cuatro poblaciones, se celebró una misa y se embarcaron con la artillería capturada a las fortalezas inglesas, todo esto sin una sola baja.

La captura de pequeños pueblos ingleses no es ninguna proeza y menos para la mayor potencia de la época. Más hicieron los ingleses atacando la Coruña, Cadiz, Santo Domingo o Cartagena de Indias.

Sí, me refería a la expedición de 1601, perdón, que acabó con la capitulación de las tropas españolas, siendo abastecidos por los propios ingleses en su regreso a España, conservando los armamentos, banderas y recursos. Sí, me refiero a esa.

Al final acabaron rindiendose. Resulta más barato acordar una rendición que rindiendo la plaza a la fuerza. Isabel I no disponia de tanto dinero como Felipe II.

¿Cuántas victorias cosechó Inglaterra en solitario desde 1694 hasta 1759?

Hasta la guerra de sucesión siempre colaboró con la Flota holandesa. A partir de ahí la flota holandesa entra en un periodo de decadencia que continuará a lo largo del XVIII. Echale un vistazo al libro de "Victoria por mar de los españoles". Tras la guerra de sucesión la marina francesa volvió a un tamaño anterior a 1668. Durante la guerra de la Oreja de Jenkins la flota española contaba con 33 barcos de linea frente a los 125 ingleses o la francesa de unos 50 barcos de linea.
Te paso fuentes " Victoria por mar de los españoles", "La marina ilustrada" de David Casado y "The Command of the Ocean: A Naval History of Britain 1649-1815" de N.A.M. Rodgers.
Cuando una flota es mucho mayor que la tuya tiendes a no efrentarte de forma abierta con ella.

Facta non verba, por favor. ¿Cómo puedes aseverar eso sin ninguna batalla o acción que confirme que Inglaterra era navalmente superior a Francia? Si Inglaterra luchaba marítimamente contra Francia siempre acompañado por Holanda, ¿no podría decirse lo mismo de Holanda? En fin, que no aclaras nada.

Gran Bretaña se convirtió en primera potencia naval en la guerra de sucesión o tras ella, ya que la potencia naval de sus rivales o aliados en este ranking decayó de forma considerable tras la guerra. Debido a sus problema económicos originados por esta.

[DRA]

En la isla de Flores la flota de Bazán de unas 55 naves hizo huir a otra inglesa de Thomas Howard con la mitad de buques, solamente el Revenge de Greville hizo frente a la flota de Bazán, aunque les costó a los supuestamente invencibles galeones españoles tomar el inglés, algunos como el San Cristobal y el San Felipe sufrieron graves daños. Hicieron falta unos cinco galeones para reducir al Revenge. Lo del 1594 es una error de wikipedia, Cumberland capturó una carraca portuguesa pero no he oido nada de una batalla con Bazán. Y no se que participación se dio en Burdeos o en la Goleta de naves inglesas.

Dejare a Roy, que sabe muchisimo mas que yo del tema contestar a lo demas.
En Burdeos ya que mucho se cita a la wiki, segun la francesa, los ingleses perdieron 6 navios a manos de los españoles. Y segun Duro, los navios en Burdeos eran 83 ingleses y franceses. Por cierto Zubiaur, otro gran marino de nuestro historia, y bastante desconocido.

En las Azores, pues como bien citas mas arriba, aqui fueron 3 los navios ingleses que tuvieron que juntarse para batir al navio Cinco Chagas, que no fue capturado. Los ingleses perdieron 91 muertos, incluyendo el vicealmirante Jorge Cave y 150 heridos.

Luego atacaron al galeon San Felipe, este se defendio contra todos sus atacantes que tuvieron que retirarse.

[Roy]

A pesar de estar mejor artillados, los ingleses disponían de un mayor número de piezas de mayor alcance por lo que se podían permitir el lujo de mantener el cañoneo a distancia, y evitar acercarse lo suficiente como para sufrir un abordaje que debido al mayor número de soldados en los buques españoles, llevaban todas las de perder.

A ver, el problema no es que los ingleses tuviesen un armamento muy superior al español, que no lo era, sino que estos carecían de munición. Es que no tienes que darle más vueltas, sobretodo cuando los ingleses dicen que estaban tan cerca que podían hablarse a voces, que los tiros de mosquete llegaban de barco a barco.

Los refuerzos enviados por los españoles reunidos por el gobernador en el Burgo, unos 8.000 soldados, la mayor parte inexpertos fueron facilmente vencidos por la fuerzas de Norris que se dedicaron a saquear los alrededores. El interés de Norris en tomar la ciudad alta se debió a vientos contrarios que bloquearon a los ingleses dos semanas en la ciudad, Norris decidió atacar la ciudad fortificada pensado en que habría más provisiones ya que las conseguidas tras el asalto a la ciudad baja se estaban consumiendo debido a la estancia forzada debida a los vientos.

La zona baja, es decir, las afueras del puerto. Ni incendiarion media Coruña como pretenden hacernos creer ni el viento impidió nada, como atestiguan los asaltos terrestres a la ciudad alta. Para ello hay unos datos que son los que se conservan en Coruña de los daños ocasionados por los ingleses, mientras que en el caso de estos, se cotejan los datos de ida y vuelta de la expedición si quieres hacer un balance de pérdidas. Ahora bien, si quieres achacárselo todo a las enfermedades (completamente normales en toda expedición marítima) que sufrió la expedición, también puedes hacerlo y quedarte tan ancho.

Consultando ambas visiones vuelven a existir discrepancias en este caso mayores. Se comenta en la visión inglesa y española que hubo numerosas escaramuzas pero ninguna batalla de entidad considerable. Según Agustín Ramos los ingleses fueron duramente castigados en su retirada a Cascais por la flota de galeras de Padilla. Según la visión inglesa los daños fueron mínimos. ¿ Quién dice la verdad ? Pues no tengo ni idea. Ambos coinciden en el ataque a la flota de Drake de la galeras de Padilla debido a la falta de viento que permitió a Padilla capturas un par de mercantes de pequeño tamaño y una pinaza. Pero nada más. Ya que las galeras erán muy efectivas frente a galeones con falta de vientos, pero en el caso contrario podían acabar bastante mal.

Pues si no aprendes a usar el criterio de historiador, a pocos sitios se va a mover este hilo. Porque lo cierto es que durante más de 100 años hubo una tremenda tergiversación de los hechos históricos por parte de Inglaterra contra España, que en algunos casos se ha mantenido, y en otros se ha intentado descubrir el pastel. Tú puedes creer lo que quieras, pero por los datos que manejo, puedo afirmar que los ingleses no se fueron de rositas de su expedición del 89.

Al ritmo que vamos pronto tendremos que emigrar al UK si queremos ganarnos la vida. Sabes cual es el sueldo medio en UK 40.000 euros, tengo amigos ingenieros informaticos que ganan alli 4.000 euros cuando aqui apenas ganan 1.500. Por si no lo sabías los ingleses tienen las islas virgenes, las bermudas, islas caimán, etc ... No creo que por eso nos tengan envidia. Será seguramente por la historia de los últimos 200 años en los que hemos sido uno de los paises más atrasados de Europa occidental y no hemos pintado nada en el concierto europeo mientras veíamos como el UK se convertia en la primera potencia economica, industrial, financiera, etc ... Hay que ser menos vagos, viviendo de la sopa boba que daba los metales preciosos de americas y más productivos y trabajadores.

Al ritmo que vamos yo me voy a Suecia, que es el mejor país del mundo a niveles de sanidad, educación, trabajo y calidad de vida, para una población de poco más de 14 millones de habitantes. En Suiza, por cierto, dan a los chavales becas de 2.000 euros como si nada, pero también tiene una de las vidas más caras de Europa. Que sí, que España va fatal, pues muy bien, pero yo soy español y aquí me quedo con la gente que quiero. Si tú reniegas de tus orígenes y de tu propia tierra, allá tú con tu historia, pero yo la mía no la cambio por ninguna otra. Y ya tenemos los mismos mundiales que Inglaterra, por cierto (y sin tongo).

En la isla de Flores la flota de Bazán de unas 55 naves hizo huir a otra inglesa de Thomas Howard con la mitad de buques, solamente el Revenge de Greville hizo frente a la flota de Bazán, aunque les costó a los supuestamente invencibles galeones españoles tomar el inglés, algunos como el San Cristobal y el San Felipe sufrieron graves daños. Hicieron falta unos cinco galeones para reducir al Revenge. Lo del 1594 es una error de wikipedia, Cumberland capturó una carraca portuguesa pero no he oido nada de una batalla con Bazán. Y no se que participación se dio en Burdeos o en la Goleta de naves inglesas.

Así a bote pronto te voy a decir que ningún dato es de la wikipedia. Son datos aportados por el general Targul, bastante incompletos y esquemáticos, muy mitómanos, pero con una minuciosa constancia de los diferentes hechos de armas.

La captura de pequeños pueblos ingleses no es ninguna proeza y menos para la mayor potencia de la época. Más hicieron los ingleses atacando la Coruña, Cadiz, Santo Domingo o Cartagena de Indias.

Vale. España había de proteger un Imperio Ultramarino de casi 20 millones de km2. Te parece poco que aún con esas limitaciones pudiera darles en la cara a los ingleses, con escasos recursos, optimizándolos en estas pequeñas incursiones. Pues bueno, nadie niega que los ingleses (siempre aliados a otras potencias herejes que buscaban la perfidia de los españoles) nos hicieran daño en los rincones menos protegidos de nuestro imperio, pero sí hay muchos que afirman que Inglaterra permanece incólume de 1066.

Al final acabaron rindiendose. Resulta más barato acordar una rendición que rindiendo la plaza a la fuerza. Isabel I no disponia de tanto dinero como Felipe II.

¿Y qué? Compara las fuerzas, las operaciones, las limitaciones de cada contingente. Repito que acabaron rindiéndose con todos los honores, al no disponer de refuerzos, por lo que no sé que le ves de deshonroso a esta acción. Que Felipe II esperara que con esta tímida acción arrebatase Irlanda a Isabel I, pues bueno, pero de querer a poder hay un trecho.

¿Cuántas victorias cosechó Inglaterra en solitario desde 1694 hasta 1759?

Hasta la guerra de sucesión siempre colaboró con la Flota holandesa. A partir de ahí la flota holandesa entra en un periodo de decadencia que continuará a lo largo del XVIII. Echale un vistazo al libro de "Victoria por mar de los españoles". Tras la guerra de sucesión la marina francesa volvió a un tamaño anterior a 1668. Durante la guerra de la Oreja de Jenkins la flota española contaba con 33 barcos de linea frente a los 125 ingleses o la francesa de unos 50 barcos de linea.
Te paso fuentes " Victoria por mar de los españoles", "La marina ilustrada" de David Casado y "The Command of the Ocean: A Naval History of Britain 1649-1815" de N.A.M. Rodgers.
Cuando una flota es mucho mayor que la tuya tiendes a no efrentarte de forma abierta con ella.

¿Cuántas victorias cosechó Inglaterra en solitario desde 1694 hasta 1759?

[tercioidiaquez]

Es que Roy, no sabes con quien estás (intentado) debatir... busca los mensajes de un tal Adherpall o AHP o algo similar, y verás, ya verás...
¿A que si Culli? Si es que os tengo calados...a ti y a tus reencarnaciones...

[Cullinan]

La zona baja, es decir, las afueras del puerto. Ni incendiarion media Coruña como pretenden hacernos creer ni el viento impidió nada, como atestiguan los asaltos terrestres a la ciudad alta. Para ello hay unos datos que son los que se conservan en Coruña de los daños ocasionados por los ingleses, mientras que en el caso de estos, se cotejan los datos de ida y vuelta de la expedición si quieres hacer un balance de pérdidas. Ahora bien, si quieres achacárselo todo a las enfermedades (completamente normales en toda expedición marítima) que sufrió la expedición, también puedes hacerlo y quedarte tan ancho.

No se qué area ocupaba la ciudad amurallada y cuanto ocupaba el resto.
Dije que el asalto a la ciudad alta se produjo como consecuencia de la estancia forzada en la ciudad debido a los vientos ( esta es la versión inglesa que puede ser tan falsa como puede serlo la española ) que les obligó a consumir los suministros capturados. Lo que no he encontrado en fuentes españolas es la batalla de El Burgo entre tropas inglesas y españolas.

Pues si no aprendes a usar el criterio de historiador, a pocos sitios se va a mover este hilo. Porque lo cierto es que durante más de 100 años hubo una tremenda tergiversación de los hechos históricos por parte de Inglaterra contra España, que en algunos casos se ha mantenido, y en otros se ha intentado descubrir el pastel. Tú puedes creer lo que quieras, pero por los datos que manejo, puedo afirmar que los ingleses no se fueron de rositas de su expedición del 89.

Te suena que las tormentas acabaran con la invencible y las guerrillas echaran de España a Napoleón. España tambien sabe inventar cosas. Todos lo países crean y mantienen sus mitos.

Al ritmo que vamos yo me voy a Suecia, que es el mejor país del mundo a niveles de sanidad, educación, trabajo y calidad de vida, para una población de poco más de 14 millones de habitantes. En Suiza, por cierto, dan a los chavales becas de 2.000 euros como si nada, pero también tiene una de las vidas más caras de Europa. Que sí, que España va fatal, pues muy bien, pero yo soy español y aquí me quedo con la gente que quiero. Si tú reniegas de tus orígenes y de tu propia tierra, allá tú con tu historia, pero yo la mía no la cambio por ninguna otra. Y ya tenemos los mismos mundiales que Inglaterra, por cierto (y sin tongo).

Con el futbol los españoles lo componen todo, menuda chorrada los españoles somos los mejores dandole patadas a un balón, algo digno del ser humano.
Te sientes muy orgulloso de lo que hizo España hace 400 años, pues esa época sentó las bases de su subdesarrollo posterior. Pues yo me siento muy avegonzado por lo que hizo en los últimos 200, y en lo que hace ahora que es aún peor.

Vale. España había de proteger un Imperio Ultramarino de casi 20 millones de km2. Te parece poco que aún con esas limitaciones pudiera darles en la cara a los ingleses, con escasos recursos, optimizándolos en estas pequeñas incursiones. Pues bueno, nadie niega que los ingleses (siempre aliados a otras potencias herejes que buscaban la perfidia de los españoles) nos hicieran daño en los rincones menos protegidos de nuestro imperio, pero sí hay muchos que afirman que Inglaterra permanece incólume de 1066.

El problema es que atacaron ciudades importantes, que con los recursos del rey de España podían haber contado con un protección adecuada. Una cosa hubiera sido que atacaran pequeños pueblos como hicieron los españoles en Inglaterra.

[Cullinan]

¿Cuántas victorias cosechó Inglaterra en solitario desde 1694 hasta 1759?

Apenas hay batallas navales en esa época de cierta entidad debido a la superioridad de la Royal Navy .
Algunas más famosas son las de Cabo Passaro 1718 o la de la Havana de 1748. Creo que tu me recomendaste el libro "Victorias por mar de los españoles" de Agustín Ramos, catedrático especilista en asuntos navales. En el libro queda bien claro la inferioridad manifiesta de las marinas española y francesa con respecto a la inglesa. Otra cosa es que la marina inglesa fuera todopoderosa, cosa que no seria hasta un siglo después.

[Cullinan]

En las Azores, pues como bien citas mas arriba, aqui fueron 3 los navios ingleses que tuvieron que juntarse para batir al navio Cinco Chagas, que no fue capturado. Los ingleses perdieron 91 muertos, incluyendo el vicealmirante Jorge Cave y 150 heridos.

Luego atacaron al galeon San Felipe, este se defendio contra todos sus atacantes que tuvieron que retirarse.

Según he leido los ingleses no pudieron capturar la carraca debido a que acabó incendiandose y se hundió. Pero lo del navio San Felipe no tenía noticia.

[DRA]

Hombre pues mas arriba se decia que casi no era una victoria lo del Revenge porque hubo muchos navios contra el, y costo mucho rendirlo, pero aqui, y contra una nave mercante no se dice nada, y eso que no se rindio....

Luego comparar el poder de un pais refiriendose a esos ataques a las ciudades me parece bastante inutil. Porque no vamos a comparar ahora aqui los territorios a defender por cada uno de los contendientes. Solo por citar a ROY, que dice que son 20 milliones de km2 ya basta.
España tenia que hacer lo que podia con sus recursos, y lo hizo de maravilla. No todo es fortificar cuando tenia tantos recursos. Tenia que armar ejercitos y flotas y tambien fortificar lo que se podia. No se podia fortificar todo o tener un ejercito en cada ciudad. España controlaba medio mundo, y sus enemigos podia atacar donde quisieran y cuando lo quisieran. Y aun asi, mas de un palo llevaron.

Te suena que las tormentas acabaran con la invencible y las guerrillas echaran de España a Napoleón

Y que fue entonce, si no fueron las tormentas? los ingleses igual no?

Y que habrian conseguido los ingleses en la Peninsula sin las guerrillas y los ejercitos españoles? Que los franceses hubieran agrupado sus fuerzas, y aplastado al diminuto ejercito britanico..

[Cullinan]

Hombre pues mas arriba se decia que casi no era una victoria lo del Revenge porque hubo muchos navios contra el, y costo mucho rendirlo, pero aqui, y contra una nave mercante no se dice nada, y eso que no se rindio....

Pero si la nave mercante acabó hundida. Dime algún libro donde mirar lo del galeón San Felipe me interesa el tema.

Luego comparar el poder de un pais refiriendose a esos ataques a las ciudades me parece bastante inutil. Porque no vamos a comparar ahora aqui los territorios a defender por cada uno de los contendientes. Solo por citar a ROY, que dice que son 20 milliones de km2 ya basta.
España tenia que hacer lo que podia con sus recursos, y lo hizo de maravilla. No todo es fortificar cuando tenia tantos recursos. Tenia que armar ejercitos y flotas y tambien fortificar lo que se podia. No se podia fortificar todo o tener un ejercito en cada ciudad. España controlaba medio mundo, y sus enemigos podia atacar donde quisieran y cuando lo quisieran. Y aun asi, mas de un palo llevaron.

De todas maneras que una potencia menor como el la Inglaterra del siglo XVI, golpeará de esa forma a la superpotencia de la época es todo un logro. Lo mismo pero al revés hubiese sido que España hubiera hecho lo mismo en el siglo XIX o XX, cosa que se me torna imposible.

Y que fue entonces, si no fueron las tormentas? los ingleses igual no?

Bueno en Gravelinas acabaron 4 naves hundidas y un decena seriamente dañadas, por daños mínimos entre los ingleses. A eso lo llamo yo victoria inglesa. Claro que más daños consiguieron las tormentas. Pero en España siempre ha existido el mito de que no hubo bajas consecuencia de las acciones inglesas.

Y que habrian conseguido los ingleses en la Peninsula sin las guerrillas y los ejercitos españoles? Que los franceses hubieran agrupado sus fuerzas, y aplastado al diminuto ejercito britanico..

Pues lo mismo que los ejercitos españoles o las guerrillas hubieran conseguido por si mismas, nada. La victoria se consiguió con la colaboración de ambos. Pero todavía existe ese falso mito de que las guerrillas fueron las que expulsaron de España a los franceses.

[DRA]

Pues en los volumenes de Casáreo Fernández Duro - Armada Española (desde la unión de los reinos de Castilla y Aragón), que encontre gracias a mi estimado ROY. Ya claro que se hundio, pero no se rindio para nada, al contrario del Revenge, y los ingleses salieron muchisimo mas dañados.

De todas maneras que una potencia menor como el la Inglaterra del siglo XVI, golpeará de esa forma a la superpotencia de la época es todo un logro. Lo mismo pero al revés hubiese sido que España hubiera hecho lo mismo en el siglo XIX o XX, cosa que se me torna imposible.

Pero que tiene de logro eso? Si podian golpear el lugar que quisieran, que España estaba ocupada en todos los frentes posibles e inimaginables, en Flandes, America, Francia, Mediterraneo. No podia defenderlo todo. Cualquier pais podia armar una flota y atacar un punto menos protegido de su territorio. No tiene nada de espectacular.

España era ademas el pais con menos poblacion de todos, y aun asi defendio su imperio durante 300 años con perdidas minimas de territorios y conquisto medio mundo. Con tantos problemas, cualquiera se hubiera puesto a la defensiva, que es lo que hacia inglaterra, que al no tener frontera terrestres con nadie, podia concentrarse en su armada. Y aun asi, España realizaba impresionantes ofensivas.

Bueno en Gravelinas acabaron 4 naves hundidas y un decena seriamente dañadas, por daños mínimos entre los ingleses. A eso lo llamo yo victoria inglesa. Claro que más daños consiguieron las tormentas. Pero en España siempre ha existido el mito de que no hubo bajas consecuencia de las acciones inglesas.

Perder un par de buques no lo considero una derrota, jamas los ingleses fueron capaces de romper la formacion de la Armada, o detenerla. Y los ingleses sacrificaron 8 buques para los brulotes... Y ademas con superioridad numerica, menuda victoria...

No, fueron los elementos y nada mas.

Pues lo mismo que los ejercitos españoles o las guerrillas hubieran conseguido por si mismas, nada. La victoria se consiguió con la colaboración de ambos. Pero todavía existe ese falso mito de que las guerrillas fueron las que expulsaron de España a los franceses.

Pues yo pienso que tenian muchas mas posibilidades solos, que Inglaterra sola... Hay que imaginar que si Inglaterra no fuese una isla, se la hubieran comido los Tercios, la Grande Armée y la Wermacht. Lo unico que la salvo durante toda su historia, fue ser una isla. Ninguna frontera, nada de guerras en su suelo, ejercito de tierra diminuto, y poder concentrarse en su flota.
O sino como es que no pudieran capturar ni un metro cuadrado de territorio español durante la guerre de 1585-1604? Con tantos lugares sin defender casi?