Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

Desinforumest escribió:
Ja, ja...entonces la correspondencia de Irigoyen es supuesta...se la envía a supuestos destinatarios, sobre supuestos intereses políticos y económicos de Perú en un supuesto territorio llamado Atacama.

Es un documento oficial, escrito por quien maneja las relaciones exteriores de Perú, inmendiatamente previo a la guerra y que establece una relación directa del interés económico de Perú en Atacama.


Sinceramente tú le das el significado que quieres al texto que tú escribístes de Irigoyen, además que la comienzo se refiere a la mediación como un intento de evitar la guerra.

Desinforumest escribió:
La primera vez que leí esa posición fue en la obra "La Campaña de Tarapacá" de Vicuña Mackenna, ya tiene más de 130 años y no pueden probarla.


Eso es sólo...interesante...


Lo interesante es que tú piensas lo mismo y esa hipotesis ha sido la misma desde hace 130 años.

Desinforumest escribió:La historia remarca varios hechos concretos...uno son los documentos relativos a El Toco, otra es otra es la reunión de Quiñones en La Paz para definir los puntos a tratar por Lavalle en Santiago e inmediatamente posterior la carta de Irigoyen a los agentes peruanos en el exterior, donde reconoce intereses económicos peruanos en Atacama.

Más claro echárle agua...que tu necesites, usándo una analogía, un "tratado expreso de límites"...no quita el hecho que Irigoyen suscribe lo que suscribe...y eso es innegable...intereses económicos peruanos en Atacama...pero no es un asunto jurídico a probar...son hechos históricos respaldados por documentos.

Siempre lo podrás negar creándo "nuevos estándares"...pero no podrá quitar el hecho que Irigoyen reconoce lo que reconoce...otra vez, que Perú tiene interese económicos en Atacama y que su ocupación por parte de Chile implica la entrada de Perú en la guerra.

Saludos

Des


Los documentos relativos al Toco no tiene que ver con la guerra, pero tú sigues queriendolo relacionar como de lugar. La verdad es que tú eres el que está creando nuevos estándares, porque no encuentras un documento concreto con que respaldar tu hipotesis.

Aprovechando este topic quiero rebelar un nuevo estudio publicado de la guerra, esta vez del francés Alexandre Sheldon-Duplaix, sobre la estación naval francesa del Pacífico durante la Guerra del Pacífico y la impresión que tenían sus jefes sobre los países en conflicto, que rompe algunos mitos.

El almirante Serre, jefe de la division francesa, escribe el 29 de enero de 1878 al Ministro de Marina lo siguiente:

La situación comercial y económica de Chile sigue empeorando. La última cosecha fue mala. Los bancos han quebrado y el comercio sufre por falta de crédito. El negocio francés está menos afectado que el negocio alemán, el cual ha entregado muchas mercancías sin cobrar.


El 1 de enero de 1879, Serre escribió:

Los acorazados chilenos están en el golfo del Arauco y el telégrafo funciona sin parar. El almirante Williams se mantiene en espera de las órdenes de su gobierno. Hay una sola consideración que puede tranquilizar a los amigos de la paz: el sistema financiero chileno tiene las arcas vacías. Los servicios públicos han parado de funcionar. El déficit del año es de 3 millones de pesos.


Para Serre la situación económica del Perú parece favorable, pues el 14 de julio de 1878 escribe:

Exportaciones importantes de azúcar y salitre han fortalecido la moneda. Hay un movimiento muy activo en el Callao. La Société Générale tiene a su cargo la dársena


El almirante Dupetit Thouars escribió el 15 de diciembre de 1880 su percepción sobre las causas de la guerra:

Si bien Chile pude críticar a Perú por haber firmado un tratado secreto con Bolivia y expulsado trabajadores chilenos de la provincia de Tarapacá y a Bolivia por haber violado la última convención fiscal y aumentado de manera forzada los derechos sobre las exportaciones del salitre, no se debe olvidar que Chile quería de manera abierta sacar beneficio de todos esos territorios sin compartir con ellos y esperaba quitárselos a Bolivia e intercambiar su acceso al mar entregándoles las regiones peruanas de Tacna y Arica, en compensación por la pérdida de Cobija. De ambos lados la envidia ha dominado; los especuladores han ejercido influencia; hay que decir también que ninguna de las partes se encontraba lista para enfrentar una lucha seria.


Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.

Ese estudio ha sido publicado en las Actas del Simposio de Historia Marítima.[/quote]


Vendo el libro de la Batalla en el Morro Solar de Chorrillos. Cualquier interesado, me escribe un mp
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Mensaje por badghost »

Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.


Por cierto, ¿ese es otro mito?...

Saludos cordiales :cool:


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Bueno, ya que es Offtopic en el area de la campaña naval, alguien tiene algun relato chileno del paso de las tropas por Arequipa?

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:
Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.


Por cierto, ¿ese es otro mito?...

Saludos cordiales :cool:


Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por badghost »

Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")


Efectivamente, el punto sería dilucidar el mito de la "amenaza de Petit de hundir a la flota chilena". Yo diría que la conversación existió, pero no en los términos que se le adjudican por algunos. De partida no había amenaza de los intereses extranjeros en Lima, la tropa chilena no tenía intenciones de saquear la ciudad, a pesar que sin duda habría cierto temor justificable por el grado de descontrol que hubo post Chorrillos (San Juan)...si hay una situación asemejable, sería la de Tacna post la Batalla homónima o Altos de la Alianza, como también es conocida.

Yo creo que se trató de una conversación de caballeros, en que se le manifestó al General Baquedano (y a Lynch) la preocupación por una posible espiral de violencia en Lima que pudiera afectar intereses extranjeros, y el aseguramiento por su parte, de los Comandantes chilenos de que se iba a ocupar la capital peruana en orden y tranquilamente. Yo creo que la amenaza si es un mito.

Saludos cordiales :cool:

P.D.:
Bueno, ya que es Offtopic en el area de la campaña naval, alguien tiene algun relato chileno del paso de las tropas por Arequipa?


¿Se trata de alguna "cruzada personal" contra algún arequipeño, Comando?...jajaja. Si mal no recuerdo, hubo una escaramuza a la entrada o "puesto de avanzada" de la ciudad...luego la huída de la guarnición y posterior rendición incruenta...hablo de memoria en todo caso...


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Mensaje por comando_pachacutec »

No, no es contra ningun arequipeño jejejee pero siempe existe ese vacio, lo unico que pude encontrar es el relato peruano de que las autoridades peruanas le pidieron al ejercito del Pe que se retire de AQP.

Por eso queria saber que tenian uds por alla de info.

Saludos


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Mensaje por __DiaMoND__ »

tras ganar en el alto de la alianza(Tacna) y Arica

Chile nunca pasa por Arequipa desembarca en Pisco y Curayaco y con esas fuerzas + de 30.000 tropas se venció en san juan chorrillos y miraflores y se entro en lima.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Ah ok, pero dejaron supongo, si quiera una fuerza de presencia o algo por el estilo?

Saludos


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Mensaje por badghost »

Ah ok, pero dejaron supongo, si quiera una fuerza de presencia o algo por el estilo?


Te dejo este link Comando, sale toda la cuestión de Arequipa de mano de Gonzalo Bulnes. Ahí está todo...y creo que está bastante bien documentado...

http://www.memoriachilena.cl/archivos2/ ... 000331.pdf

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por popigor »

GRUMO escribió:
badghost escribió:
Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.


Por cierto, ¿ese es otro mito?...

Saludos cordiales :cool:


Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")


Saludos

Segun he leido, Petit Thouars no amenazo con hundir la flota chilena, sino que fue un poco mas diplomatico. De todos modos evitó en cierta forma la destruccion de Lima. Tambien lei que fue una religiosa francesa quien pidio ayuda al almirante.


Ernesto35
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Mensaje por Ernesto35 »

popigor escribió:
GRUMO escribió:
badghost escribió:
Entre otras cosas, el historiador francés no ha encontrado documentos que digan que Dupetit Thouars amenazó a Baquedano para evitar la destrucción de Lima.


Por cierto, ¿ese es otro mito?...

Saludos cordiales :cool:


Me parece que Basadre, Paz Soldán y Vicuña Mackena escriben, con diferentes matices, sobre Petit Thouars. Lo cierto que su intervención fué a pedido de la colonia extranjera para que se asegure a sus coterráneos. Y eso que iba la flota echar a pique la flota chilena, por lo menos en estos autores no lo he leido, pero ciertamente que en el momento y lugar era una medida disuasiva. Años mas tarde, la rebelión de los boxers en China demostraba como las naciones hegemónicas en ese entonces empleaban la fuerza para proteger sus intereses , y no se hacían ascos (leer "55 días en Pekín")


Saludos

Segun he leido, Petit Thouars no amenazo con hundir la flota chilena, sino que fue un poco mas diplomatico. De todos modos evitó en cierta forma la destruccion de Lima. Tambien lei que fue una religiosa francesa quien pidio ayuda al almirante.


Sí pues, tal amenaza que sale en el Catecismo Patriótico no existió, pero Petit Thuoars sí estuvo presente en la reunión que tuvieron Baquedano con Torrico, el alcalde de Lima, y no sólo estuvo él sino también el almirante británico Stirling. Buscando testimonios de la época, encontré que las damas de Lima le regalron un álbum lleno de firmas de agradecimiento a Petit Thouars, en 1881, por haber salvado Lima de los chilenos, pero un mismo álbum le regalaron a Stirling, es decir, agradecían a los dos por igual. Parece que la historia de Petit Thouars se perennizó por la influencia francesa que tuvo Perú a comienzos del siglo XX, inclusive la avenida y el monumento a Petit Thouars es del gobierno de Leguía, en cuya época se quizo consagrar a Perú a los Sagrados Corazones.


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Mensaje por popigor »

Hermasie Paget es el nombre de la religiosa francesa.


Desinforumest
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Mensaje por Desinforumest »

Ernesto35 escribió:Los documentos relativos al Toco no tiene que ver con la guerra, pero tú sigues queriendolo relacionar como de lugar. La verdad es que tú eres el que está creando nuevos estándares, porque no encuentras un documento concreto con que respaldar tu hipotesis.


Es simplísimo...el mito es que Perú fué a defender a su hermana menor agredida...y yo agrego...eso es un mito en el que subyacen también razones economicas...tú dices que no...que no tenía ninguna motivación económica...yo digo que sí y los nexos económicos de Perú en Atacama están prístinos.

La realidad y los hechos demuestran que Perú en lo económico...si tuvo intereses directos en Bolivia como en El Toco, y le importó tanto que adquirió depósitos y oficinas vulnerándo su propia legislación, utilizándo un palo blanco y encargándo más compras a efectos de que no entorpecieran su proyecto económico. Y sí tenía un interés indirecto en que Chile y su política de libre empresa modificara el escenario internacional del mercado salitrero.

Y en lo político...bueno...tienes los mismos ingredientes que agregaste tu a la receta...percepciones de amenaza...proteger Tarapacá, etc.

Para mí está servido...Perú tenía intereses políticos para ingresar...pero también económicos...y agrego yo...intrereses directos que se propagaban hasta Atacama. Puro y simple, tal como reconoce expresamente Irigoyen.

Irigoyen, Riva Aguero, de La Torre...los mismos que en en medio del proyecto del estanco del salitre...promovieron el ingreso de Argentina al tratado militar secreto...y que en vísperas de la firma del nuevo tratado boliviano-chileno de 1874 y en vísperas del proyecto de expropiación en Tarapacá...presionaban a Bolivia para que no lo aprobara y que renegara del tratado del 66..."procurándo siempre que el rompimiento provenga de Chile"...y claro, en paralelo seguían tentándo a Argentina.

Los mismos que creáron la metodología de 1873, de saer parte de un tratado militar secreto pero ofrecerse al mismo tiempo como mediadores no sólo a fin de ganar tiempo sino que avanzadas las conversaciones aparecer como "mediador armado"...tal como Irigoyen recomienda a Lavalle años después.

Saludos

Des


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Mensaje por comando_pachacutec »

Estimado, que existan intereses economicos, culturales, sociales etc, no es excusa suficiente para entrar en la guerra, si es que esos intereses no tienes como protegerlos o defenderlos.

Y por ultimo, Pe no le declara la guerra a Ch, Bol no le declara la guerra a Ch.

No podemos desviar el tema y pretender ver que Ch es victima y reacciono a lo que su vecino le hacia. No podemos negar que la guerra fue planificada (que no tiene nada de malo)

El Pe entra en guerra porque Ch se la declara.

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Ese es el problema

Ahi radica el quid del asunto

Por un lado el "malvado" Chile que se preparó años para lanzar el zarpazo contra dos paises indefensos, que solo querían paz y su Tratado solo fue para defenderse.

Por el otro lado, dos felones coludiendose para borrar de la faz de la tierra a un pais pacífico como Chile, y que bueno, upss, tuvo que hacer la guerra para sobrevivir a estas maquiavelicas intenciones.

Solo que se deja en ambas lecturas, en el tintero, los intereses economicos, y toda la orquestación política que estos generan

Saludos

Grumo


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