Ceuta y Melilla

[Alonso de Contreras]

Hombre, también te puedes preguntar como es el sentimiento de españolidad de Mallorca respecto a Alemania, que es muuuuucho más rica.

[Geromin]

Sobre la españolidad de las gentes de Ceuta y Melilla siempre me he preguntado lo siguiente:

Si Marruecos fuera tan rico como España y España tan pobre como Marruecos y sin utilizar la fuerza de un ejército... ¿Cómo estaría el sentimiento de españolidad en esas dos ciudades?

Saludos.


Florencio

P.S. Lo mismo se podría aplicar a Gibraltar, si se invirtieran los beneficios que allí tienen.

¿Estas insinuando que nos sentimos españoles por dinero?. ¿Acaso los rifeños midieron la renta percapita de ambos paises a la hora de sublevarse durante el protectorado?.

Y te puedo asegurar que mientras este protectorado duro, se vivia mejor en el que en España.

P.D.: Y te equivocas al comparar Ceuta y Melilla con Gibraltar.

[jandres]

Si ya somos españoles y ya ves como nos defienden.

pues parece ser, que estupendamente.

La DEFENSA, en mayúsculas es un conjunto que no abarca solo la salvaguardia física del territorio. También conlleva preservan a la población de la intimidación o de la sospecha de desprotección, y la eficaz protección de sus intereses legítimos. La sensación de indefensión en la población ya es un síntoma de que la DEFENSA no está logrando sus objetivos.

ya, esta muy bien este alegato, pero amigo, ya debatir sobre hechos intangibles como la "sensación", se hace harto dificil.

[vet327]

Vet, durante la época de González se nacionalizaron en su mayor parte a marroquíes que residían en la ciudad ilegalmente.

Si fué asi muy mal, ahora bien, yo no lo tengo tan claro como tu. Por ejemplo, cuando dices esto

se iban a vivir a barrios como el de la Cañada de Hidum, en casas ilegales, y se tiraban años así.

tantos años que bastantes llevaban asi toda su vida, y tenian hijos nacidos alli SIN PAPELES.

Ahora, que dieran el DNI a gente que entro a las ciudades expresamente cuando lo anunciaron...mal hecho.

Recuerdo a varios de esos "apatridas" melillenses o ceutis que podian hacer la mili (conoci a varios a principios de los 80) pero no tenian derecho al DNI y al pasaporte español. Eso tampoco era normal.

Y bueno, recientemente han dado miles de DNI a cubanos que no han visto la peninsula ni en la télé, asi que....

[vet327]

Claro, es que eso de dejar en el limbo juridico, sin papeles, a individuos nacidos en territorio español era muy normal.....para un pais que iba a entrar en la union europea, si señor !!!!

Estas seguro que a todo el que se le dio la nacionalidad habia nacido aqui y sus padres eran de aqui?

Seguro claro que no. Con que se lo dieran a quien cumplia los requisitos del codigo de la nacionalidad de la época ya me vale. Que los habia que los cumplian y se quedaban sin papeles por ser musulmanes .

[melilla]

tantos años que bastantes llevaban asi toda su vida, y tenian hijos nacidos alli SIN PAPELES.

Ahora, que dieran el DNI a gente que entro a las ciudades expresamente cuando lo anunciaron...mal hecho.

Recuerdo a varios de esos "apatridas" melillenses o ceutis que podian hacer la mili (conoci a varios a principios de los 80) pero no tenian derecho al DNI y al pasaporte español. Eso tampoco era normal.

Y bueno, recientemente han dado miles de DNI a cubanos que no han visto la peninsula ni en la télé, asi que....

Fíjate que no estoy culpando a los marroquíes, sino al gobierno español, por:

- Permitir durante décadas que la frontera fuese un colador.

- Permitir durante décadas el establecimiento de ilegales.

- Permitir la construcción de barriadas enteras de casas ilegales.

Todo eso termina explotando, y el gobierno tiene dos salidas:

a) Expulsar a todos los ilegales a su país de origen y demoler todas las casas construidas sin permisos de ningún tipo en terrenos ursurpados a sus dueños.

b) Barra libre para todos, legalizar a todos los ilegales y mantener las casas ilegales y hacer ofertas para legalizarlas por 4 duros.

Como era de esperar, eligieron b. Las leyes, sólo para algunos.

[Geromin]

Que los habia que los cumplian y se quedaban sin papeles por ser musulmanes

Datos, da datos.Porque acusar de racismo es muy facil, demuestralo. Yo mantengo todo lo contrario. Que se dio DNIs a gente que se acababa de colar o a primos de los que vivian aqui. Recuerda que sigo viviendo con ellos.

[Alonso de Contreras]

Si ya somos españoles y ya ves como nos defienden.

pues parece ser, que estupendamente.

La DEFENSA, en mayúsculas es un conjunto que no abarca solo la salvaguardia física del territorio. También conlleva preservan a la población de la intimidación o de la sospecha de desprotección, y la eficaz protección de sus intereses legítimos. La sensación de indefensión en la población ya es un síntoma de que la DEFENSA no está logrando sus objetivos.

ya, esta muy bien este alegato, pero amigo, ya debatir sobre hechos intangibles como la "sensación", se hace harto dificil.

Bueno, más que alegato es una de las definiciones "modelnas" del concepto de DEFENSA.

De cualquier forma estamos en la era de la psicologia, y nada es más importantes que las "sensaciones".

[Alonso de Contreras]

Seguro claro que no. Con que se lo dieran a quien cumplia los requisitos del codigo de la nacionalidad de la época ya me vale. Que los habia que los cumplian y se quedaban sin papeles por ser musulmanes .

¿Que pasa, que pedían la fe de bautismo?.

Supongo que no, así que estás sugiriendo directamente que darían o no el DNI en base al aspecto de la persona ( Ya que si habían hecho la mili, muy mal no debían hablar el español).

[vet327]

Articulo sobre el asunto, que explica que antes de 1986 los melillenses y ceutis musulmanes solo disponian de una tarjeta de censo como pieza de identidad

Sebta la marocaine, Ceuta l'espagnole

(Le Journal Hebdo)
Malgré le racisme, les « Marocains » de Ceuta s'impliquent de plus en plus dans la démocratie espagnole et conçoivent leur avenir loin du Maroc. Reportage.
A quelques encablures du poste frontalier de Ceuta, le bus espagnol numéro 7 assure régulièrement la liaison avec le centre-ville. Les premiers quartiers qu'il traverse sont « musulmans » : blocs de maisons peintes à la chaux, lessive sur les terrasses, mosquées, marabouts et, tels des champignons, les inévitables paraboles sur les toits. On se croirait encore à Tétouan … Les Marocains de Ceuta représentent à peu près la moitié des habitants de la ville : 38 000 sur une population globale de 80 000.
Ils parlent aussi bien l'espagnol que l'arabe et le rifain, regardent les chaînes de télévision arabes -sauf le dimanche, les matchs du championnat espagnol étant très prisés.
Idem pour les matchs de foot opposant le Maroc à une autre équipe. « Le cœur est évidemment pour le Maroc, pas la raison.
Nous sommes attachés aux traditions marocaines, aux coutumes, pas au système », assène Ahmed, la trentaine, serveur dans un café au centre-ville.
« Mais nous avons des droits »
« Pour nous, le système marocain, c'est la douane et ses provocations, les flics qui vous arrêtent à Fnideq ou à Tétouan pour vous arracher des euros, c'est l'administration qui vous considère comme des machines à sous … Qu'est-ce que le Maroc a fait pour nous ? Rien. Ici, il y a le racisme, les regards hostiles, l'exclusion, certes, mais nous avons des droits… », poursuit-il.
Juillet 1985. La « loi sur les droits et libertés des étrangers » est adoptée par le parlement espagnol. Elle est très contestée parce qu'elle n'accorde aucun droit politique aux Marocains de Ceuta et Melilla (sauf celui de voter aux élections locales-presque insignifiantes.) Un an plus tard, sous la pression de la société civile, le gouvernement socialiste de Felipe Gonzalez cède et accorde la nationalité espagnole à tous les « musulmans ».
Jusque-là, ils n'avaient aucun statut administratif, aucune identité politique.
Ils étaient considérés comme de simples « recensés » puisque le seul document administratif dont ils disposaient était une carte dite de « recensement ».
« Nous étions considérés comme du bétail dans une ferme. Chacun de nous avait un numéro », lance Mohammed Chefchaouni, 47 ans, commerçant. Aujourd'hui, les rapports entre Espagnols et « musulmans » sont très particuliers.
Ceuta est une ville coupée en deux communautés qui se sentent « obligées de vivre sur un même territoire ».
Elles se supportent plus qu'elles ne coexistent. Le racisme espagnol à l'égard des musulmans de Ceuta est une réalité qui se vit au quotidien. Il est primaire, puisqu'il reste colonial.
Ceuta est le fief du Parti populaire (19 élus sur 25) et la majorité des Espagnols de cette ville se considère « supérieure » par rapport aux « Moros » (terme foncièrement raciste, il est l'équivalent de « bougnoule » en France et il est banalisé à Ceuta). Le racisme que subissent les musulmans est également administratif, voire institutionnel.
Il se traduit, sur le terrain, par une exclusion systématique des Marocains de toutes les structures administratives.
Certains chiffres sont d'ailleurs très parlants : dans le siège de la municipalité de Ceuta, qui est en même le siège du parlement de la ville, travaillent plus de 1500 fonctionnaires. A l'exception d'une dizaine de « musulmans », ils sont tous d'origine espagnole.
Autre chiffre : sur les 300 membres de la « police locale », neuf seulement sont d'origine marocaine.
Enfin, mais on peut multiplier à l'envie les exemples de ce genre, de tous les pompiers que compte la ville, aucun n'est d'origine marocaine...
« Casser » l'évolution démographique des Musulmans
Par ailleurs, l'installation à Ceuta, des Espagnols (de souche) venant d'autres régions d'Espagne est une stratégie politique fortement encouragée par les autorités.
Objectif : « casser » l'évolution démographique des musulmans et faire en sorte qu'ils restent peu influents. Le lien avec le Maroc ? Il est sentimental, sans plus. Les Marocains de Ceuta sont « contraints » de supporter la douane et la police marocaines pour se rendre en voiture, régulièrement, à Tétouan, à Fnideq, à Tanger, etc. « Nous avons besoin du Maroc.
C'est notre bouffée d'oxygène … La majorité des Sebtaouis ont des résidences au Maroc », affirme Si Abdallah, la cinquantaine, propriétaire d'une téléboutique à Ceuta. Chez certains, l'attachement au Maroc est beaucoup plus fort que les simples « fugues » du week-end. Certains, il est vrai peu nombreux, se sont tout simplement installés au Maroc (surtout à Tétouan).
« Je suis natif de Sebta et j'ai travaillé toute ma vie en Espagne.
Mais je vis avec mes enfants à Tétouan, dans une grande maison. Je ne veux pas que mes filles aillent avec des Juan et des Antonio.
Nous sommes des musulmans, même si mes enfants ont la nationalité (espagnole, ndlr) ... Ils font leurs études dans des écoles publiques marocaines.
Et si, plus tard, ils ont envie de poursuivre leurs études à l'étranger, toute l'Europe leur est ouverte. Ils parlent espagnol, arabe, français… Que voulez-vous d'autre ? », affirme Haj Mustapha, militaire à la retraite.
Il fait partie de ces 460 personnes (toutes très âgé) qui ont refusé, en 1986, la nationnalité espagnole. Pour Haj Mustapha, « accepter cette nationalité est contraire à la religion. Mes enfants l'ont demandée et ils l'ont eue. Je les comprends maintenant.
Les temps ont changé.
Lorsque je vois ces jeunes qui tentent de traverser … et qui sont jetés par la mer, je me dis Kabbaha Allahou L'faqr (Qu'Allah maudisse la pauvreté) ».
La ville de Ceuta compte une dizaine de mosquées. La plus « radicale » est celle de Barella au quartier Radou. Il y a un mois, des « fondamentalistes » musulmans ont brûlé le marabout de Sidi M'barek, vieux de quatre siècles. Cet acte avait profondément choqué la population musulmane.
Menace islamiste limitée
Selon un universitaire espagnol, il est « difficile de parler de mouvement islamiste radical à Ceuta. La menace est pour l'instant très limitée.
Le groupuscule en question est fondamentaliste. Ses membres n'appellent pas -ou pas encore- à la violence. Ils se contentent d'inciter les jeunes à adopter des comportements moins politiques que religieux : s'habiller à la musulmane, prier de telle ou telle manière, se conformer, pendant le mois de Ramadan, aux horaires de l'Arabie Saoudite, etc.
Ils sont très contrôlés par la police espagnole qui les connaît tous ».
La faiblesse des mouvements radicaux et violents à Ceuta s'explique, d'abord, par l'efficacité du système social : les soins sont gratuits, le régime de sécurité sociale efficace. Elle s'explique aussi par des raisons politiques : la démocratie à Ceuta est participative.
L'autonomie, même relative, des deux villes est un franc succès.
Les Espagnols d'origine marocaine s'y intéressent, s'y impliquent. De plus en plus, la politique a un sens pour eux. La dernière visite de Zapatero et l'accueil qui lui a été réservé l'a bien montré. Un des actes forts de cette visite est, par ailleurs, l'inauguration par le chef du gouvernement espagnol d'un grand hôpital situé juste à la sortie de la frontière. C'est un projet à la fois ambitieux et très symbolique, puisqu'il sera ouvert non seulement aux Espagnols (qu'ils soient de souche ou d'origine marocaine), mais peuvent le consulter, également, les … transfrontaliers.
Les transfrontaliers, ce sont les 20 000 Marocains qui se rendent, chaque jour, à Ceuta pour se livrer à la contrebande de marchandises de toute sorte : nourriture, gâteaux, riz, yaourts, alcools, café, chocolat, etc.
fin de journée
Pour les « Sebtaouis », la question du « retour ou non » à la souveraineté marocaine ne se pose même pas. Lorsque vous la posez, ils réagissent comme s'ils venaient d'entendre une question « très naïve », en souriant pudiquement… Il est 20 heures et des poussières au centre-ville. Les derniers bus pour la « frontière » se relayent sans arrêt, se remplissent rapidement.
Les Marocains qui passent leur journée à Ceuta ( mendiants, jeunes chômeurs en attente d'« embarcation » clandestine, travailleurs au noir, petits trafiquants, dragueurs en quête de "papiers'', etc.) s'y entassent pour retourner « chez eux », dans ce quartier, ce « derb », cette « houma » où, selon eux, « il n'y a plus rien à faire mon frère ».
Ils ont eu, le temps d'une journée, un semblant d'Europe.
Ils sont fatigués, mais pas encore résignés… A leur descente du bus espagnol numéro 7, ils seront à la merci des douaniers et des flics qui les connaissent parfaitement.
Souvent, ils ferment les yeux, et c'est tant mieux.
Omar Brouksy

aunque fuesen de alli depues de varias generaciones

lo que dice el codigo de nacionalidad

Re: naturalizacion

la nacionalidad española:
Artículo 17
1. Son españoles de origen:
a) Los nacidos de padre o madre españoles.
b) Los nacidos en España de padres extranjeros si, al menos, uno de ellos hubiera nacido también en España. Se exceptúan los hijos de funcionario diplomático o consular acreditado en España.
c) Los nacidos en España de padres extranjeros, si ambos carecieren de nacionalidad o si la legislación de ninguno de ellos atribuye al hijo una nacionalidad.
d) Los nacidos en España cuya filiación no resulte determinada. A estos efectos se presumen nacidos en territorio español los menores de edad cuyo primer lugar conocido de estancia sea territorio español.
2. La filiación o el nacimiento en España, cuya determinación se produzca después de los dieciocho años de edad, no son por sí solos causa de adquisición de la nacionalidad española. El interesado tiene entonces derecho a optar por la nacionalidad española de origen en el plazo de dos años a contar desde aquella determinación.

Sobre la ley de extranjeria de 1985 que fué declarada no conforme por las instancias europeas
http://www.eumed.net/cursecon/libreria/2004/mvr/4-2.htm
http://www.elmundo.es/especiales/2005/02/sociedad/inmigracion/ley/ley2.html

articulo del Pais de 1986 sobre el asunto

Interior afirma que los musulmanes arraigados en Ceuta y Melilla tendrán la nacionalidad española
Aomar Dudú no apoyará la manifestación marroquí de Nador

EMMA ROIG - Madrid - 08/02/1986

El director general de Política Interior, Rafael de Francisco, declaró ayer que el Ministerio del Interior mediará con Justicia para que los musulmanes arraigados en Ceuta y Melilla consigan la nacionalidad española. Para ello, los musulmanes deberán presentar cualquier documento que demuestre su arraigo, como el del alquiler de sus viviendas. Esta declaración se produce 48 horas antes de que se celebre en la ciudad marroquí de Nador, próxima a Melilla, una manifestación en apoyo a los musulmanes de Ceuta y Melilla. El líder de los musulmanes de Melilla, Aomar Mohamedi Dudú, declaró ayer que su organización no movilizará a sus integrantes para que acudan a esta concentración.


Los líderes musulmanes de las dos ciudades, Subaire y Dudú, mantendrán conversaciones durante la próxima semana con altos cargos de Interior para dilucidar cual será el tiempo medio de estancia para considerar arraigado a un ciudadano. Rafael de Francisco se mostró optimista con el próximo encuentro con los líderes musulmanes y manifestó que "Interior va a ser generoso", y añadió que "la ley sólo será aplicada a los extranjeros de cualquier origen que no demuestren su arraigo".El director general de Política Interior dijo que "en cierto modo Dudú tiene razón" refiriéndose a que la ley no debía ser aplicada a los musulmanes que residen en estas ciudades desde hace años y se mostró satisfecho de volver a establecer el diálogo con los afectados.

Por su parte, Dudú explicó, refiriéndose a las conversaciones que mantendrá con representantes del Gobierno, que tenía "bases firmes en las que sustentar su esperanza de cara a la solución del problema".

Mohamedi Dudú se entrevistará hoy con el defensor del pueblo, Joaquín Ruiz-Giménez, cuya mediación en el intento de solución del problema ha sido calificada por representantes de Interior como fundamental. Dudú manifestó que en estos momentos la prudencia era fundamental, y se limitó a agradecer en nombre de los musulmanes de Melilla las muestras de solidaridad marroquíes hacia su pueblo, de las que se declaró "absolutamente al margen", el líder musulmán

"Apoyo frente a la injusticia"

Aomar Mohamedi Dudú, aclaró que su grupo no había tenido nada que ver con la organización de la movilización del próximo domingo, y que no conocía más que lo que había leído en los periódicos. Reiteró su agradecimiento hacia este tipo de actos "que constituyen un apoyo frente a la injusticia", precisó.

Por otra parte, el Gobierno marroquí ha roto su silencio oficial en torno a Ceuta y Melilla y ha anunciado a través de la agencia de noticias MAP que "sigue de cerca la evolución" de los acontecimientos, sin precisar ningún otro detalle, según informa desde Fez Fernando Orgambides. Con esta escueta frase, el Ejecutivo presidido por Karim Lamrani pretende dar una respuesta a la intensa campaña desatada por la oposición nacionalista marroquí, que desde hace varias semanas viene exigiendo que el Gobierno de Rabat tome posiciones claras y firmes sobre la situación en que se encuentran las comunidades musulmanas de Ceuta y Melilla.

Los comentarios de los medios de comunicación que abarcan el espacio desde los nacionalistas marroquíes a la prensa moderada de Túnez, pasando por los comentarios generalmente exagerados de JANA, coinciden en calificar de presidios a ambas ciudades españolas; acusan al Gobierno de Felipe González de colonialista y denuncian un supuesto pacto entre Israel y las poblaciones españolas de ambas ciudades para aniquilar la presencia árabe. La manifestación marroquí se propone concentrar un importante número de ciudadanos del Norte de Marruecos como acto de repulsa contra el Gobierno español por la reciente represión policial contra los musulmanes de Melilla.

Suplicatorio contra Basset

Por otra parte y saliendo al paso de las acusaciones que contra Aomar Dudú vertió en el semanario Interviú el senador y secretario general del PSM-PSOE de Melilla, Julio Bassets, el líder musulmán declaró que va a interponer un suplicatorio contra el mencionado senador por sus declaraciones para conseguir su procesamiento. Bassets explicaba en sus declaraciones que Aomar Dudú había sido expulsado del PSOE por traidor a la vez que le acusaba de trabajar para Marruecos.

"Bassets está dinamitando el ambiente con este tipo de declaraciones" que según Dudú "son impresentables y horribles". Aomar Dudú añadió que la pretensión de Julio Bassets no era más que un intento de "envenenar las nuevas relaciones de diálogo que se iban a establecer con el Gobierno". Además recalcó que el interés de Bassets en contra de los musulmanes estaba suficientemente probado, ya que él mismo fue uno de los organizadores de la manifestación que tuvo lugar en Melilla el pasado diciembre a favor de la aplicación de la ley de Extranjería que Dudú calificó de "racista y fascista" y, "representación de la ruptura entre las dos comunidades".

A juicio de algunos de los dirigentes del grupo que lidera Aomar Dudu, están apareciendo grietas entre los puntos de vista del senador socialista Julio Bassets y su propio partido. Julio Bassets, junto con otros políticos, calificó la citada ley de "justa, progresista y humanitaria".

y mas pruebas...ya os digo, los ceutis y melillenses "moros"que conoci en la Bripac en el 80 y que NO tenian DNI, solo una especie de tarjeta de residente de esas ciudades.

[vet327]

Seguro claro que no. Con que se lo dieran a quien cumplia los requisitos del codigo de la nacionalidad de la época ya me vale. Que los habia que los cumplian y se quedaban sin papeles por ser musulmanes .

¿Que pasa, que pedían la fe de bautismo?.

Supongo que no, así que estás sugiriendo directamente que darían o no el DNI en base al aspecto de la persona ( Ya que si habían hecho la mili, muy mal no debían hablar el español).

Exacto, a mi me lo pidieron cuando me saqué mi primer DNI en los setenta.

[alonso alvarado]

[quote="vet327"]
Recuerdo a varios de esos "apatridas" melillenses o ceutis que podian hacer la mili (conoci a varios a principios de los 80) pero no tenian derecho al DNI y al pasaporte español. Eso tampoco era normal.

[quote]

En la legión se entraba sin la nacionalidad española.

Por cierto los moros residentes en Melilla y ceuta , al no ser nacionales de España tenían la llamada tarjeta de estadística que les permitía permanecer en España pero no ser nacionales.
En contra de la medida del gobierno de F Gonzalez se pusieron entre otros de Alianza Popular y de la Unión del Pueblo Melillense

[vet327]

En la BRIPAC no (por esos tiempos)

[alonso alvarado]

F Gonzalez dio la nacionalidad a los moros ( no ver como termino peyorativo), que vivian en las dos ciudades despues de la presión ejercida ( ya vemos que estos del psoe son blanditos ante las presiones del sur, no es cosa unicamente de bamby) por mohamed dudú.
Parece ser que afiliado al psoe, agente doble,... iNCLUSO, DESPUÉS DE MONTARLE DE DIERON UN PREMIO
España si paga a traidores
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 0/020.html

[Alonso de Contreras]

Exacto, a mi me lo pidieron cuando me saqué mi primer DNI en los setenta.

Pero estamos hablándo de la España laica de los 80. Si se les pidiese eso posiblemente solo se les estaría reclamando el tipo de documento que podría excluir el dolo de la petición...Como luego se demostraría.




¿Qué me pidieron a mí cuando me lo saqué?.