Las Bombas Atómicas sobre Japón

[recreador]

Me has convencido. Lo que me resulta "curioso" es el tratado de no agresión entre japón y los soviets.

Yo soy de la opinión de que las bombas nucleares eran un mal necesario. Ni los USA podían permitirse el nivel de bajas de la invasión, ni vistas las ansias de Stalin, permitir que los Sovieticos atacaran el Japón insular.

Por cierto, esas tropas sovieticas eran nuevas o estaban desplegadas desde el frente europeo?

saludos

[alejandro_]

Por cierto, esas tropas sovieticas eran nuevas o estaban desplegadas desde el frente europeo?

Desplegadas del frente europeo y reequipadas al pasar por Siberia. Max Hastings resumió muy bien este tema: la bomba convenció a los políticos, y el ataque en Manchuria a los militares.

Saludos.

[recreador]

Pues, con perdón. Pero despúes de asaltar Berlin, te mandan por el transiberiano al extremo oriente a por lo japoneses. Debían de tener una mala leche los pobres ruskis. (Que al fin y al cabo los japos no habían invadido la Rodina).

[Yorktown]

(Que al fin y al cabo los japos no habían invadido la Rodina).

Pero lo habían intentado...

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Jaljin_Gol

De todas maneras dudo mucho que a tito Koba le importase algo el estado de ánimo del pobre Ivan. Y pensar que solo el 5% de los movilizados al estallar Barbaroja llegaron sanos y salvos al final de la guerra....

Excelente post japa, nunca había tenido en cuenta lo que nos comentas.

Saludos.

[flanker33]

Hola a todos,

estoy de acuerdo con Japa sobre el tema del emperador y su "sagrada decisión" que siempre se ha querido interpretar como un gesto de bondad hacia su pueblo, cuando podría ser todo lo contrario, y como argumenta el compañero forista, ser solamente una manera de salvar su vida, y no tanto por los americanos, si no de los rusos, que podrían querer ver su imperial cuello colgado de una soga. Así al menos se interpreta de este articulo:

http://www.japanfocus.org/-Tsuyoshi-Hasegawa/2501

(Es un poco largo, pero se puede leer solo las conclusiones y sacar algo interesante del mismo.)

"What motivated Hirohito was neither a pious wish to bring peace to humanity nor a sincere desire to save the people and the nation from destruction, as his imperial rescript stated and as the myth of the emperor’s “sacred decision” would have us believe. More than anything else, it was a sense of personal survival and deep responsibility to maintain the imperial house, which had lasted in unbroken lineage since the legendary Jinmu emperor. For that purpose, Hirohiro was quick to jettison the pseudo-religious concept of the kokutai, and even the emperor’s prerogatives as embodied in the Meiji Constitution. What mattered to him was the preservation of the imperial house, and to that end, he was willing to entrust his fate to the will of the Japanese people.

It is difficult to document just how the Soviet factor influenced the emperor’s decision and the thinking of his close advisers. It is possible to conjecture, however, that the emperor and his advisers wished to avoid any Soviet influence in determining the fate of the imperial household and the emperor’s status. It is not far-fetched to assume that Suzuki’s statement and Shigemitsu’s thinking quoted above, which explain the need to accept the Byrnes note before the Soviet Union expanded its conquered territories, was widely shared by the ruling circles in Japan."

Sobre el asunto de que los japoneses no pensaron que tendrían que enfrentarse a la URSS, es complicado:
por una parte, y cuando pensaban con la cabeza, sabían que los rusos atacarían mas antes que despues,

"The Japanese military began reassessing the Soviet threat even before Germany surrendered in May. On June 8, the imperial conference adopted the document “The Assessment of the World Situation,” prepared by the General Staff. This assessment judged that after the German capitulation, the Soviet Union would plan to expand its influence in East Asia, especially in Manchuria and China, when an opportunity arose. The USSR had taken a series of measures against Japan, it continued, to prepare to enter into hostile diplomatic relations, while reinforcing its troops in the east. Therefore, when Moscow judged that the military situation had become extremely disadvantageous to Japan and that its own sacrifice would be small, the document concluded, there was a great probability that the Soviet Union might decide to enter the war against Japan. It predicted that in view of the American military plan, the climatic conditions in Manchuria, and the rate of the military buildup in the Soviet Far East, an attack might come in the summer or the fall of 1945.[35] "

e incluso prepararon (demasiado tarde) respuestas políticas y diplomáticas ante un ultimatum ruso, pero militarmente no hicieron nada al respecto, por que por otra parte, sus gobernantes, hasta el mismo día 9 de agosto, mantenían la esperanza, más bien la "ilusión" (de ilusos) de mantener a la URSS neutral y utilizarla de mediadora para lograr la paz con los EEUU.

Un saludo.

[Luis M. García]

Alejandro escribió:

Max Hastings resumió muy bien este tema: la bomba convenció a los políticos, y el ataque en Manchuria a los militares.

No entiendo el significado de la frase "la bomba convenció a los políticos, y el ataque en Manchuria a los militares."
Me lo podrías explicar, por favor.

Está en el libro "Armaggedon"?

Gracias.

[japa]

Simple: los políticos no eran quienes gobernaban, sino los militares, pero los primeros podían ejercer presión a través del emperador. La bomba puso alos políticos ante la evidencia de que la guerra no podía seguir, y los militares, que sí querían seguir, se encontraron con que su ejército iba a ser barrido de Asia sin la más mínima dificultad con lo que su base de poder simplemente ya no contaba

[huarlot]

Hola Japa

Es interesante la propuesta que haces pero creo recordar que los Rusos medios anfibios eran escasos, ya se aun que la costa Japonesas no tenga nada de defensas y que con los pocos medios que tengan pueden meter 5 divisiones el problema radica en que la logistica de mantener esas 5 divisiones y solo te hablo de infanteria que llebar a las fuerzas mecanizadas ya es otro cantar y si no ahi tenemos los desembarcos aliados la cantidad de material que tubieron que mover para poder sostener los desembarcos, y eso que puedes decir que el soldado Rusos podia vivir de la tierra conquistada, pero como tu as dicho Japon a esas alturas le faltaba de todo inclusibe comida y si no habia comida en >Japon haber como se las arreglan aunque conociendo a Stalin le daria igual si esas 5 divisiones se muriensen de hambre siempre y cuando se sustubieran en la cabeza de puente.

[recreador]

No me acordaba del conflicto de las Kuriles, islas al norte de japón invadidas en el 45.
Así que algo de fuerza anfibia tenian los rusos.


It is ironic that total war descended upon the Kuril Islands after Japan itself had surrendered. The August 1945 battle for the Kurils was brief yet ferocious, and many Russians tasted the bitter pill of being the last to fight and the last to die in World War Two. Stalin, true to his promise at Yalta, massed his forces across Siberia in May 1945. By late July, some 1.6 million troops, 5000 aeroplanes, 4000 tanks, and hundreds of destroyers, submarines, and transports were deployed from Outer Mongolia to Kamchatka. Russia's invasion plan required perfect timing and coordination and involved seizing Manchuria, Korea (north of the 38th parallel), southern Sakhalin and the Kuril Islands - all from over one million Japanese defenders.

In general, the campaign was executed with vigour and efficiency - the Soviet forces attacking the Kurils occupied them without much of a struggle, Shumshu alone proving a costly landing. This island can be considered to be the last battlefield of World War Two. The U.S.S.R. officially declared war on Japan on 9 August and on the afternoon of the 17th, two days after Japan's surrender, Major-General Aleksei Gnechko, commander of forces on Kamchatka, launched his amphibious operations against the Kuril Islands. He was given ten days to occupy the archipelago. His flotilla carrying the 101st Infantry Division approached Shumshu and facing him were 25,000 Japanese soldiers under Major-General Fusaki, with only three aircraft to aid him.

Gnechko's armada entered the straits around 4.00am on 18 August, were spotted and assaulted into a hellish crossfire around an hour later - 13 landing craft, packed with troops sank or exploded in the first wave. Shumshu's three fighter planes did what they could in the ensuing battle - in the last kamikaze dive of World War Two one pilot crashed his plane into a Soviet destroyer escort.4 The other two also inflicted serious damage before escaping to Tokyo. By the end of 18 August, 8000 Russians held a precarious foothold on Shumshu. The Russians insist the number killed coming ashore is exaggerated, despite a firm estimate that 2000 died.

Fusaki adopted a purely defensive posture after the Russians landed and the honeycombed hills of Shumshu made it hard for their enemies to dig them out. 19 August saw the Russians on Shumshu achieve a surrender with two key Japanese batteries destroyed around 7.00am. Paramushir was taken on 25 August, Matua on the 26th, Itrup the 29th, Urup the 31st, Kunashir and Shikotan on 1 September, and the Habomai Islands on 2-4 September, all with little or no resistance. It is interesting to note that during the first days of fighting on Shumshu, the Japanese were convinced they were engaging American troops and Fusaki sent an urgent message to Imperial Headquarters in Tokyo, protesting the breach of the cessation of hostilities between the U.S. and Japan, signed on August 19.
Peter H
Forum Staff

[japa]

Hola Japa

Es interesante la propuesta que haces pero creo recordar que los Rusos medios anfibios eran escasos…

La cuestión es que los medios anfibios son necesarios si tienes que desmbarcar en plan Normandía o IIwo Jima, pero no si no hay oposición: simplemente desembarcas en el primer puerto, mandando por delante un grupo de cuatro o cinco destructores con tropas que aseguren las instalaciones bajo una buena cobertura aérea (los americanos necesitaban portaaviones, los rusos no los hubieran necesitado con la costa continental en sus manos). Y otra cosa no, pero puertos en Japón, los había.

En cuanto a la logística, buena parte de la enorme cantidad de material que requerían los americanos era para mantener las condiciones de vida de sus tropas en un nivel aceptable, pero los rusos jugaban en otra división, la de "un par de botas y un uniforme para un año, y si se te gastan vas descalzo". Con los alimentos pasaba lo mismo, las raciones americanas eran de lujo (los alemanes se asombraban cuando pillaron almacenes en las Ardenas, les parecía el paraíso, chocolate, chicle, cigarros, latas de carne, queso, tocino, pan envasado, pasta de dientes, jabón…) mientras que el fusilero ruso se movía con lo puesto, en palabras de un oficial alemán, con una bolsa de pan duro en la mochila y algo de cecina si tenían suerte ya tenían para avanzar cien kilómetros. ¿Que había poca comida en Japón? para alimentar a la población y a tropas rusas sí, pero ya puedes imaginarte la solución: patada en el cul* a la población, y si a los ivanes no les gustaba el arroz mala suerte, que eso al padrecito Stalin se la refanfilaba.

¿Qué necesitaban transportar, entonces? combustible y municiones como para mantener esas tropas en combate un par de semanas contra tropas enemigas sin medios pesados ni transporte motorizado.

[Luis M. García]

Simple: los políticos no eran quienes gobernaban, sino los militares, pero los primeros podían ejercer presión a través del emperador. La bomba puso alos políticos ante la evidencia de que la guerra no podía seguir, y los militares, que sí querían seguir, se encontraron con que su ejército iba a ser barrido de Asia sin la más mínima dificultad con lo que su base de poder simplemente ya no contaba

OK. Japa, muchas gracias, ahora lo entiendo.

Saludos.

[dialepto]

No me imagino lo que ha de haber pasado por la mente de Truman cuando decidió lanzar la bomba, a diferencia de Stalin o Hitler la decisión de Truman no fue egoista ni inhumana, no podemos juzgar esos años desde nuestros comodos asientos de estos días, supongo que muchos factores fueron los que al final decidieron la suerte de Hiroshima y Nagasaki, es mas incluso el clima de ese día es en parte culpable de que se escogieran esas ciudades, lo cierto que esa brutal guerra no podía acabarse de otra manera que no sea brutal, la humanidad aprendio mas ese día que todo lo que había aprendido después de miles de guerras, por eso es casi seguro que jamás veamos una tercera guerra mundial y creo que partiendo desde ese punto las bombas fueron un mal necesario aunque los que las lanzaron no imaginaban el efecto a largo plazo que tendría en las mentes tanto de victimas como de victimarios.

[DQT]

Para mi fue un genocidio.

[jesus gaytan]

Para mi fue un genocidio.

Lo mismo pudieramos decir de lo hecho por griegos... persas... romanos... germanos y otros tantos y tantos pueblos en la línea de la historia.

Lo cierto es que visto con los ojos y estándares de hoy, pudiera ser, sin embargo no se puede juzgar el pasado con los elementos del presente, de otra manera solo navegariamos por la historia basados en una falacia.

Además... la palabra genocidio está sumamente manipulada el día de hoy, y cualquier evento se tilda como genocidio. Veamos lo que dice el diccionario:

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Bajo esta definición... puedes demostrar con hechos, documentos o cualquier prueba de valor que había una política de exterminio sistemático por parte de los EEUU hacia el Japón?

En todo caso, fué una masacre.

(Del fr. massacre).

1. f. Matanza de personas, por lo general indefensas, producida por ataque armado o causa parecida.

Hay que tener cuidado con lo que se dice.

[Chepicoro]

DQT

Para mi fue un genocidio.

¿Era más humano entonces dejar que cientos de miles o tal vez millones de japoneses murieran a causa de un bloqueo sobre Japón?