¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

[ENCAMISADA]

Saludos[/quote]
Efectivamente los fondos de la union Europea en Extremadura no han serviso para acercar un solo punto la renta Extremeña a la media Española,es mas sin los fondos probablemente hubiese aumentado el diferencial respecto a la media,mientras en Irlanda ha servido para que el pais crezca y se desarrolle,aqui muchos de ellos los hemos dedicado para que unos vagos se levanten a las once de la mañana mientras los inmigrantes recojen las cosechas y con esto no estoy insultando a los Extremaños pero que gracias a ellos quizas un 5-10% de la poblacion de Extremadura viva del cuento eso cualquier Extremeño de bien(que son la mayoria)te lo puede constatar.
Por cierto el tan cacareado aporte de Cataluluña a la economia nacional,me gustaria saber cual es la verdad sobre la balanza o es un bluff para tapar a la clase politica mas corrupta e incompetente de toda Europa Occidental,porque no rescatan con el dinero de los contribuyentes
las autopistas,en Madrid se han hecho cientos de km de autovias de 3 y 4 carriles con el dinero de la CAM,pero claro es mejor que el contribuyente pague los peajes y aumentar el victimismo,y Euskadi con el concierto no aporta un clavel al estado osease que contribucion al resto O Patatero.[/quote]

Hombre.... insulto...insulto no es; pero menosprecio igual si.
El PER en Extremadura y Andalucia COMPARALO al las ayudas de los mineros de Asturias, Cantabria Pais Vasco, Altos hornos Vascos, Textiles y zona franca Catalanas, Insularidad Canaria y un largo Etc...Cargamos tintas contra los jornaleros del Sur pero no han sido los mas beneficiados del pastel.
Historicamente los señoritos Andaluces y Extremeños, no eran de la zona sino Madrileños, Catalanes y Vascos en la mayoria de los casos y las ganancias y plusvalias se recaudaba en esos territorios y no en la zona o sea que bien mirado se les debe a esos territorios "NO HISTORICOS" un sin fin de deuda economica y social....¡Seamos serios!

[Autentic]

Lo siento, he asistido siempre a este tipo de debate sin decir lo que pienso, pero me resulta absolutamente inconcebible, el que se defienda el concepto de ser una nacion, o bien se refute en su caso, solo, y exclusivamente, por el hecho economico.

Si recordais, hay una frase de Karl Marx, que dice, y en mi opinion muy acertadamente "El capital no tiene patria", el hecho que una comunidad reciba mas, o pague mas, no tiene la mas minima importancia, si sus dirigentes no administran esos recursos pensando en el pais, que no es ni de lejos el caso ni de Catalunya, ni de el resto de España.

Este no es el fondo del debate. No nos dejemos vender como siempre la moto por parte de los que solo quieren aferrarse a su posicion.

Saludos.

[Florencio]

Lo siento, he asistido siempre a este tipo de debate sin decir lo que pienso, pero me resulta absolutamente inconcebible, el que se defienda el concepto de ser una nacion, o bien se refute en su caso, solo, y exclusivamente, por el hecho economico.

Si recordais, hay una frase de Karl Marx, que dice, y en mi opinion muy acertadamente "El capital no tiene patria", el hecho que una comunidad reciba mas, o pague mas, no tiene la mas minima importancia, si sus dirigentes no administran esos recursos pensando en el pais, que no es ni de lejos el caso ni de Catalunya, ni de el resto de España.

Este no es el fondo del debate. No nos dejemos vender como siempre la moto por parte de los que solo quieren aferrarse a su posicion.

Saludos.

No sé qué tiene de extraño... Al fin y al cabo estamos en una sociedad capitalista ¿no? ¿Acaso la independencia de los EEUU no tuvo un claro origen económico? Otra cosa es que luego deviniera en algo más grande pero el origen fue "¿por qué nos tienen que mangonear los impuestos desde Londres?".

¿Por qué el nacionalismo más fuerte en España surgió en los dos territorios más industrializados y por ende con mayor concentración de capital? Si Andalucía (con los actuales parámetros de desarrollo) perteneciese a Marruecos ¿no crees que el sentimiento independentista sería enorme?

Básicamente el nacionalismo surge cuando unas élites piensan que ellas pueden gestionar mejor los recursos que el gobierno central. Obviamente se necesita tener esos recursos antes, así resulta más probable que se dé un nacionalismo en Navarra antes que en Extremadura.

Y aunque no es el único factor, La Rioja es una comunidad "rica" y no tiene nacionalismo propio, no se puede obviar un tema como el económico como algo fundamental. Capitalism rules!

Saludos.


Florencio

[Autentic]

Por supuesto que es un factor que en algunos casos, como bien dices ha sido el desencadenante de un movimiento nacionalista.

Pero llamame idealista si quieres, no creo que las innumerables muertes que se han producido a lo largo de la historia, hayan sido solo para que los impuestos los recauden determinadas elites, o bien otras.

Si es asi, desde luego ahora mismo me declaro no nacionalista, todo y que sinceramente espero que alguien piense mas o menos como yo.

Fijate que en mi post digo "solo y exclusivamente por el hecho economico", es una justificacion tan futil que de ser cierta, ademas, significaria que los nacionalistas centripetos, que no admiten la secesion, lo hacen solo para mantener el expolio a otros, y esto ya desmonta incluso la razon de ser de las naciones. Apaga y vamonos pues.

Saludos.

[Florencio]

Por supuesto que es un factor que en algunos casos, como bien dices ha sido el desencadenante de un movimiento nacionalista.

Pero llamame idealista si quieres, no creo que las innumerables muertes que se han producido a lo largo de la historia, hayan sido solo para que los impuestos los recauden determinadas elites, o bien otras.

Si es asi, desde luego ahora mismo me declaro no nacionalista, todo y que sinceramente espero que alguien piense mas o menos como yo.

Fijate que en mi post digo "solo y exclusivamente por el hecho economico", es una justificacion tan futil que de ser cierta, ademas, significaria que los nacionalistas centripetos, que no admiten la secesion, lo hacen solo para mantener el expolio a otros, y esto ya desmonta incluso la razon de ser de las naciones. Apaga y vamonos pues.

Saludos.

Las naciones son la extrapolación a algo más grande del sentimiento de pertenencia tribu que llevamos en nuestros genes (otra cosa es que haya gente que racionalice y se sienta ciudadano del mundo) y las tribus no son más que una comunidad de intereses.

Salud, dinero y amor. Salud==> que la tribu se dote de mecanismos que la hagan más próspera (puede ser un curandero o la seguridad social). Dinero==> Si la tribu no es capaz de darte de comer o tú por tu cuenta o con 3 más consigues más que estando en la tribu te piras. Amor==> Que se den las circunstancias para que la tribu se perpetúe, es consecuencia de las dos primeras.

El espíritu romántico de las naciones se alimenta de nuestro instinto de pertenencia a una comunidad mayor, aunque sea una ilusión (¿en qué se parece un campesino murciano a uno gallego?) y esa ilusión se mantiene mientras se mantenga una comunidad de intereses. El dinero no es el único, pero desde siempre se sabe que 'poderoso caballero es Don Dinero'.

La verdad es que hace mucho que abandoné el sentimiento romántico de pertenencia a una nación, aunque a veces me deje llevar por el lirismo literario que lleva el amor al terruño(el instinto es el instinto).

Saludos cordiales.


Florencio

P.S. No me voy presentando así a las bravas, pero como eres nuevo, no me conoces y para que pongas en contexto lo que escribo, te diré que soy nacionalista, concretamente independentista aragonés. Sí, puede que te suene un poco raro que esté por estos foros pero... cosas más raras se han visto.

[Autentic]

Gracias Florencio, todo un placer conocerte.

No me parece nada raro, ¿por que?, si estas interesado en los temas militares, te gusta cambiar opiniones con otra gente, y lo haces lo mas correctamente posible, ¿que tiene de extraño?.

Ya ves, yo soy catalan, no me gusta nada el calificativo "nacionalista", y definirme como independentista, hoy por hoy me resulta un poco dificil viendo lo que veo, que le vamos a hacer.

En parte por eso vino mi intervencion,el tema del que hemos hablado es una de las cosas que me ha hecho perder un poco mis convicciones.

Un saludo.

PD: Por mi parte, y ha veces se lo recuerdo a algunos amigos, estoy muy orgulloso de la epoca en que Cataluña formaba parte del Reino de Aragon, (sin otros calificativos), para mi la mejor epoca historica para nuestros pueblos.

[Florencio]

Gracias Florencio, todo un placer conocerte.

(...)

PD: Por mi parte, y ha veces se lo recuerdo a algunos amigos, estoy muy orgulloso de la epoca en que Cataluña formaba parte del Reino de Aragon, (sin otros calificativos), para mi la mejor epoca historica para nuestros pueblos.

Igualmente Autentic, espero que estés el suficiente tiempo en este foro para que aprendas cantidad de cosas. A mí me ha servido no sólo para descubrir las interioridades de los conflictos bélicos o sus maquinarias, sino también para afinar y moderar puntos de vista previos.

Y aunque sea off topic, Cataluña nunca pertenció al Reino de Aragón, fueron dos entidades independientes unidas por una misma cabeza regente. Y se hizo en beneficio de ambos territorios y dio frutos interesantes y positivos para ambos países. Yo también miro con nostalgia al pasado, no por los hechos en sí, sino porque considero que a Aragón le iría mejor si en vez de mirar hacia la meseta volviese a mirar hacia el Mediterráneo.

Saludos.


Florencio

[Almogàver]

PD: Por mi parte, y ha veces se lo recuerdo a algunos amigos, estoy muy orgulloso de la epoca en que Cataluña formaba parte del Reino de Aragon, (sin otros calificativos), para mi la mejor epoca historica para nuestros pueblos.

No entiendo como hemos podido distanciarnos tanto. Cuando íbamos de la mano éramos invencibles. Las cosas han cambiado, sí, pero por lo menos habría que tratar de reconstruir esa relación, aunque sea sólo por justicia.

[Autentic]

Primero quizas el "Divide et Impera", Almogaver.

Despues, al menos por nuestra parte, la que mas conozco claro, una cierta prepotencia, tratando de justificar con argumentos que muchas veces no son, lo que no teniamos por que justificar, eso, quizas todavia ha agravado todavia mas la distancia.

Una autentica pena, que por desgracia, creo que va a ser tremendamente dificil de reconducir.

Un saludo.

[occidental]

Gracias Florencio, todo un placer conocerte.

(...)

PD: Por mi parte, y ha veces se lo recuerdo a algunos amigos, estoy muy orgulloso de la epoca en que Cataluña formaba parte del Reino de Aragon, (sin otros calificativos), para mi la mejor epoca historica para nuestros pueblos.

Igualmente Autentic, espero que estés el suficiente tiempo en este foro para que aprendas cantidad de cosas. A mí me ha servido no sólo para descubrir las interioridades de los conflictos bélicos o sus maquinarias, sino también para afinar y moderar puntos de vista previos.

Y aunque sea off topic, Cataluña nunca pertenció al Reino de Aragón, fueron dos entidades independientes unidas por una misma cabeza regente. Y se hizo en beneficio de ambos territorios y dio frutos interesantes y positivos para ambos países. Yo también miro con nostalgia al pasado, no por los hechos en sí, sino porque considero que a Aragón le iría mejor si en vez de mirar hacia la meseta volviese a mirar hacia el Mediterráneo.

Saludos.

Florencio

Tienes que pensar porque miro a la Meseta o mejor dicho a Castilla,Cataluña se desangraba constantemente en guerras civiles internas y en su conjunto el reino de Aragon poseia en ese momento un peso demografico insignificante como para mantener sus posesiones y en pocos años hubiesen sido vaporizadas ya sea por la media luna o por Francia y eso lo sabia Fernando de Aragon probablemente el mayor estratega que jamas ha tenido España, por eso se unio a Castilla en esos momento militarmente hablando probablemente el mejor ejercito de Europa,y lo logro manteniendo una especie de bicefalia entre ambos reinos con lo cual mantenia sus fueros y privilegios y se mantenia bajo el paraguas militar de Castilla una union que no parecio nada mal en todo el reino de aragon incluida la misma Cataluña.

[43]

o que la mayor empresa de energías renovables del mundo también es vasca (iberdrola renovables

Su sede social creo que esta en valencia.

Pero mira iberdrola es una empresa que se ajusta como un guante a lo que yo vengo defendiendo.

Si la antigua iberduero es el resultado de la actividad privada ( muy ligada con el poder eso si) de emprendedores vizcainos. Pero habria llegado a ser lo que es sin los clientes que le ha proporcionado el resto del pais y sus recursos , yo creo que no. Y mas en un sector tan estrategico. Asi pues Iberdrolaes quizas el ejemplo extremo de lo que vengo defendiendo.

Siento tardar tanto en responder, pero he estado un poco ocupado las dos últimas semanas

En mi opinión Iberdrola simplemente ha invertido en la industria eólica y le ha salido bien la puesta. Indudablemente se ha beneficiado enormemente de contar con el mercado español para expadirse, pero la pregunta es ¿porqué ha sido precisamente una empresa vasca la que ha explotado el viento cuando castilla dispone de muchisimas mejores condiciones para ello? y ¿porqué la mayoría de las fábricas de aerogeneradores estás ubicadas en el País Vasco o Navarra?

Hace poco leí que la comunidad de España con más ofertas de empleo de Ingenieros Técnicos Industriales era el País Vasco, por encima de comunidades muchísimo más pobladas como son Andalucía, Madrid o Cataluña. Mientras unos basaban su economía en el ladrilllo, otros se dedicaron a recovertir la industría promoviendo (entre otras cosas) la creación de parques tecnológicos. 20 años después los resultados son evidentes,

No niego que al País Vasco le haya podido favorecer pertenecer a España, pero desde luego atribuir únicamente la actual prosperidad económica vasco-navarra a su situación geográfica y al protecionismo español me parece totalmente erroneo,

Salu2

[occidental]

o que la mayor empresa de energías renovables del mundo también es vasca (iberdrola renovables

Su sede social creo que esta en valencia.

Pero mira iberdrola es una empresa que se ajusta como un guante a lo que yo vengo defendiendo.

Si la antigua iberduero es el resultado de la actividad privada ( muy ligada con el poder eso si) de emprendedores vizcainos. Pero habria llegado a ser lo que es sin los clientes que le ha proporcionado el resto del pais y sus recursos , yo creo que no. Y mas en un sector tan estrategico. Asi pues Iberdrolaes quizas el ejemplo extremo de lo que vengo defendiendo.

Siento tardar tanto en responder, pero he estado un poco ocupado las dos últimas semanas

En mi opinión Iberdrola simplemente ha invertido en la industria eólica y le ha salido bien la puesta. Indudablemente se ha beneficiado enormemente de contar con el mercado español para expadirse, pero la pregunta es ¿porqué ha sido precisamente una empresa vasca la que ha explotado el viento cuando castilla dispone de muchisimas mejores condiciones para ello? y ¿porqué la mayoría de las fábricas de aerogeneradores estás ubicadas en el País Vasco o Navarra?

Hace poco leí que la comunidad de España con más ofertas de empleo de Ingenieros Técnicos Industriales era el País Vasco, por encima de comunidades muchísimo más pobladas como son Andalucía, Madrid o Cataluña. Mientras unos basaban su economía en el ladrilllo, otros se dedicaron a recovertir la industría promoviendo (entre otras cosas) la creación de parques tecnológicos. 20 años después los resultados son evidentes,

No niego que al País Vasco le haya podido favorecer pertenecer a España, pero desde luego atribuir únicamente la actual prosperidad económica vasco-navarra a su situación geográfica y al protecionismo español me parece totalmente erroneo,

Salu2

Respecto al Pais Vasco en lines generales de acuerdo,pero en el tema Iberdrola,antigua Iberduero, durante muchos años se beneficio de un mercado regulado totalmente cautivo y con las fuentes de produccion energetica fuera del Pais Vasco y despues se ha aprovechado de un descerebrado sistema de apoyo economico a las renovables como estamos empezando a descubrir ahora con el tema de los fraudes millonarios que han existido y unas ayudas insostenibles,ademas de no hablar de las prebendas que poseen este tipo de empresas que funcionan casi como agentes del orden,eso te lo puede constatar cualquier pequeño o mediano empresario que haya tenido que montar una instalacion electrica en su industria el tipo casi despotico que ha sufrido por parte de sus empleados e inspectores,vamos que asi cualquier tonto hace relojes.

[alonso alvarado]

RECUERDA QUE EN EEUU NADIE LE HA EXAMINADO DE INGLÉS

El profesor Xavier Sala i Martín se rebela contra la imposición del catalán

En una respuesta cargada de sentido común, el economista Xavier Sala i Martín, de conocidas ideas independentistas, ha expresado su rechazo al nuevo intento de la Generalidad de imponer a los profesores universitarios que sepan catalán. "Es de locos", dice.

http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276400673/

[43]

Respecto al Pais Vasco en lines generales de acuerdo,pero en el tema Iberdrola,antigua Iberduero, durante muchos años se beneficio de un mercado regulado totalmente cautivo y con las fuentes de produccion energetica fuera del Pais Vasco y despues se ha aprovechado de un descerebrado sistema de apoyo economico a las renovables como estamos empezando a descubrir ahora con el tema de los fraudes millonarios que han existido y unas ayudas insostenibles,ademas de no hablar de las prebendas que poseen este tipo de empresas que funcionan casi como agentes del orden,eso te lo puede constatar cualquier pequeño o mediano empresario que haya tenido que montar una instalacion electrica en su industria el tipo casi despotico que ha sufrido por parte de sus empleados e inspectores,vamos que asi cualquier tonto hace relojes.

Estoy de acuerdo contigo en eso, pero yo me refería a ¿porqué no han aprobechado ese apoyo a las renovables Gas Natural o Unión Fenosa y sí Iberdrola? y ¿porque las fábricas de producción y ensamblaje de los aerogeneradores no se han ubicado donde se dan mejores condiciones para instalarlos (castilla)?

Con todo esto no estoy defendiendo ni mucho menos a las grandes eléctricas que como bien dices han disfrutado de una posición privialegiado y se siguen llenando los bolsillos a nuestra costa.

[Almogàver]

RECUERDA QUE EN EEUU NADIE LE HA EXAMINADO DE INGLÉS

El profesor Xavier Sala i Martín se rebela contra la imposición del catalán

En una respuesta cargada de sentido común, el economista Xavier Sala i Martín, de conocidas ideas independentistas, ha expresado su rechazo al nuevo intento de la Generalidad de imponer a los profesores universitarios que sepan catalán. "Es de locos", dice.

http://www.libertaddigital.com/sociedad ... 276400673/

¿Se puede ser profesor universitario en Oviedo sin saber Castellano?