Soberanía de las Islas Malvinas

[Experten]

No solo eso, falta ver la reacción del gobierno argentino... tendría mas posibilidades de éxito plantar una semilla de frijol en la luna a ver que las Malvinas regresen a dominio argentino con esa estrategia diplomática.

Realmente no se ve un esfuerzo real en ningún nivel, el gobierno argentino lleva el tema con tanta apatía que la verdad es un tema que ya debería generar indiferencia.

[Midgard]

Ya veo. En tu bizarro mundo un delincuente podría expropiar a gusto muebles e inmuebles. Lindo concepto de la justicie el tuyo.

Francisco... ¿En que momento he hablado de "justicia" en mi post? No se si ta habras dado cuenta, pero en NUESTRO bizarro mundo, la soberania de los paises (tristemente) se defiende con armas... ¿Acaso no fue por las armas que trataron de ocupar las islas en 1982? ¿No fue por las armas que querian disputar a Chile la soberania sobre la Picton, la Nueva y la Lenox el 78?

Lamentablemente para Argentina, no tienen la fuerza economica ni militar, como para disuadir a Inglaterra.

Saludos.

Si así fuera porqué Chile y Argentina siguen siendo países soberanos, qué esperan las potencias militares?

[Midgard]

No solo eso, falta ver la reacción del gobierno argentino... tendría mas posibilidades de éxito plantar una semilla de frijol en la luna a ver que las Malvinas regresen a dominio argentino con esa estrategia diplomática.

Realmente no se ve un esfuerzo real en ningún nivel, el gobierno argentino lleva el tema con tanta apatía que la verdad es un tema que ya debería generar indiferencia.

Ilústranos pues...

[urquhart]

Hola a todos,

Albertopus, gracias por tu respuesta de principios de mes referida a la gobernación desde Buenos Aires o Montevideo, aunque siempre por cuenta de Madrid.

Sobre la cuestión de cual era el Gobierno Legítimo, y salvo mejor opinión, desde un punto de vista Ancient Regim, el gobierno legítimo era el de José I, dado que los dos Memos habían cedido sus derechos a la Casa Bonaparte. Si hacemos caso al a soberanía popular, el Gobierno Legítimo era la Junta Central, dado que desde el 27 de agosto de 1810 las Cortes inician el redactado de la Constitución aprobada el 19 de marzo de 1812.

Francisco tiene razón; es evidente que España, al igual que otros miembros de la UE, ha perdido soberanía. Un ejemplo claro es la incapacidad española de devaluar el Euro, metodo clásico de ganar competitividad en tiempos de crisis, como la actual. El sistema político de la UE funciona como una Confederación, y dobles mayorías cualificadas, el Parlamento Europeo legisla, y no poco, aunque en nuestro día a día parezca que no... pero ese es nuestro futuro immediato, ser gobernados sin proceso de elección directa o por representación

Saludos.

[gato_verde]

Si así fuera porqué Chile y Argentina siguen siendo países soberanos, qué esperan las potencias militares?

Porque como naciones, en vías de desarrollo, no representamos amenaza para ninguna potencia. Por el contrario, nos beneficiamos mutuamente. A modo de ilustración, si mal no recuerdo USA es el mayor socio comercial de Chile, y el segundo es Argentina. Por eso, a Chile le conviene que a USA y Argentina les vaya bien, y vise versa.

En el caso de las Malvinas, según he leído en este hilo, fue ocupada militarmente por Inglaterra en el siglo XIX, en que el mundo era muy diferente, y para las potencias como UK, expandir sus dominios territoriales era casi un deporte. Y lamentablemente en el siglo XX, 1982, el gobierno Argentino de turno, comete el ERROR fatal, de pretender recuperar dicha soberanía por la vía armada, constituyéndose en una amenaza para la soberanía de UK, y perdiendo así toda posibilidad de recuperar ese territorio.

Saludos.

[Experten]

Ilústranos pues...

Hazte esta pregunta ¿Que estrategia actual, que esta siguiendo el gobierno argentino, tiene las más mínimas posibilidades de surtir efecto? Siendo 100% honestos...

[Midgard]

Si así fuera porqué Chile y Argentina siguen siendo países soberanos, qué esperan las potencias militares?

Porque como naciones, en vías de desarrollo, no representamos amenaza para ninguna potencia. Por el contrario, nos beneficiamos mutuamente. A modo de ilustración, si mal no recuerdo USA es el mayor socio comercial de Chile, y el segundo es Argentina. Por eso, a Chile le conviene que a USA y Argentina les vaya bien, y vise versa.

En el caso de las Malvinas, según he leído en este hilo, fue ocupada militarmente por Inglaterra en el siglo XIX, en que el mundo era muy diferente, y para las potencias como UK, expandir sus dominios territoriales era casi un deporte. Y lamentablemente en el siglo XX, 1982, el gobierno Argentino de turno, comete el ERROR fatal, de pretender recuperar dicha soberanía por la vía armada, constituyéndose en una amenaza para la soberanía de UK, y perdiendo así toda posibilidad de recuperar ese territorio.

Saludos.

Error no fue el hecho en sí sino el momento y la forma en que fue materializado, pero no debería descartarse la vía armada, pues si así fuera para qué existen las Fuerzas Armadas de cada país. El mundo notó que existía el reclamo argentino luego del conflicto de 1982, nosotros tal vez no estariamos discutiendo aquí cuestiones de soberanía si no fuera por la Guerra de Malvinas.
Entonces, ante todo buscaremos la justicia, y agotaremos todos los medios pacíficos (lease diplomacia; juicio en corte internacional; entorpecimiento del comercio) y eventualmente, si no quedara remedio, uno tiene al menos la opción de presionar militarmente, ya sea como "guerra fría" aumentando la amenaza o directamente combatiendolos.
Quede claro que no soy un belicista al estilo Chávez, ojalá pudieramos resolver el conflicto pacíficamente y ser buenos aliados con el Reino Unido. El desarme posterior a la Guerra (años 90) te hace dar una idea de que si bien Argentina no es una potencia militar, la cercanía y el tamaño que tenemos hace que Gran Bretaña tenga cierta preocupación de un rearme de las Fuerzas Armadas Argentinas.

Hazte esta pregunta ¿Que estrategia actual, que esta siguiendo el gobierno argentino, tiene las más mínimas posibilidades de surtir efecto? Siendo 100% honestos...

Depende de qué entendemos por "surtir efecto". Si con eso te referís a resolver definitivamente el conflicto, no creo que surta efecto en el corto y mediano plazo. Pero el mundo es loco y a largo plazo no sabés qué puede pasar, aunque hoy resulte poco probable, siendo estrictamente empiristas no podríamos asegurar que sucederá siquiera mañana.
Ahora, si tomamos el concepto "surtir efecto" en términos más amplios, cada vez que se hace un reclamo formal se está haciendo "surtir un efecto" jurídico, que es mantener vigente el reclamo para no permitir que los británicos aleguen usucapión, entre otros efectos.

Saludos Experten.

[gato_verde]

Si así fuera porqué Chile y Argentina siguen siendo países soberanos, qué esperan las potencias militares?

Porque como naciones, en vías de desarrollo, no representamos amenaza para ninguna potencia. Por el contrario, nos beneficiamos mutuamente. A modo de ilustración, si mal no recuerdo USA es el mayor socio comercial de Chile, y el segundo es Argentina. Por eso, a Chile le conviene que a USA y Argentina les vaya bien, y vise versa.

En el caso de las Malvinas, según he leído en este hilo, fue ocupada militarmente por Inglaterra en el siglo XIX, en que el mundo era muy diferente, y para las potencias como UK, expandir sus dominios territoriales era casi un deporte. Y lamentablemente en el siglo XX, 1982, el gobierno Argentino de turno, comete el ERROR fatal, de pretender recuperar dicha soberanía por la vía armada, constituyéndose en una amenaza para la soberanía de UK, y perdiendo así toda posibilidad de recuperar ese territorio.

Saludos.

Error no fue el hecho en sí sino el momento y la forma en que fue materializado, pero no debería descartarse la vía armada, pues si así fuera para qué existen las Fuerzas Armadas de cada país. El mundo notó que existía el reclamo argentino luego del conflicto de 1982, nosotros tal vez no estariamos discutiendo aquí cuestiones de soberanía si no fuera por la Guerra de Malvinas.
Entonces, ante todo buscaremos la justicia, y agotaremos todos los medios pacíficos (lease diplomacia; juicio en corte internacional; entorpecimiento del comercio) y eventualmente, si no quedara remedio, uno tiene al menos la opción de presionar militarmente, ya sea como "guerra fría" aumentando la amenaza o directamente combatiendolos.
Quede claro que no soy un belicista al estilo Chávez, ojalá pudieramos resolver el conflicto pacíficamente y ser buenos aliados con el Reino Unido. El desarme posterior a la Guerra (años 90) te hace dar una idea de que si bien Argentina no es una potencia militar, la cercanía y el tamaño que tenemos hace que Gran Bretaña tenga cierta preocupación de un rearme de las Fuerzas Armadas Argentinas.

Debes definir tu postura... o se apela a la justicia (cortes internacionales y medios pacíficos) y, aceptas su resolución. O prefieres que se opte por la vía armada. Pero no corresponde decir que agotarán todos los medios pacíficos, sin descartar la presión militar. Porque en esos términos, lo que se subentiende es que realmente no estarían dispuestos a aceptar la resolución de los medios pacíficos, y por lo tanto, la verdadera intención es utilizar la fuerza.

Insisto, Lamentablemente para Argentina, ya se sentó el precedente de su disposición a utilizar la fuerza en esta demanda territorial, con el agravante de ser el país agresor, sin mediar provocación alguna. Para el presente y futuros gobiernos argentinos, queda la tarea de demostrar que están dispuestos a negociar pacíficamente el tema, y acatar las resoluciones de las cortes internacionales, les sean o no favorables, esto hablaría de seriedad.

Saludos.

[Rotax]

El problema de la opcion militar sigue siendo la misma, en 1982 se opto por un dicha solucion en un momento de debilidad de UK, ahora ya no es tan facil, el destacamento y los medios son mas efectivos y se han construido y desplegado nuevas instalaciones, ademas de patruyas permantentes, y no creo que se pueda montar ni conseguir el efecto sorpresa de antaño. Ademas, los medios que se cuentan son muy dispares y aunque UK no tenga tantos portaviones como antaño los medios siguien siendo poderosos, en cambio, Argentina no dispone de esa modernización lo que le pone el listón demasiado alto.

Entiendo que quieres decir "debilidad en los medios militares"... Y aún así, estaban a GALAXIAS de lo que podían oponer los Argentinos, empezando por los "Conqueror" y siguiendo con la formación (y dotación) standard OTAN...
Y no digamos nada de la "debilidad" demostrada de la Sra Thatcher.
Lo de las Malvinas fué un CAGADON monumental desde el punto de vista del análisis estratégico. Y desde el punto de vista táctico, ya lo vimos.
Para pasar a los anales de la incompetencia en lo que se refiere al análisis de "posibles escenarios".
Saludos

[jandres]

Cuando uno toma una decisión de tal envergadura, siempre se hace un proyección, sobre los distintos escenarios posibles a los que te puedes enfrentar.
En este caso es de suponer que dichos escenarios van desde los más optimistas(los ingleses hacen una protesta formal y olvidan el tema), pasando por los medios, y tambien hay que contar con los más pesimistas.
Mi pregunta es si alguna vez, la Junta Militar barajó la posibilidad de que los ingleses vinieran a recuperar las islas, si esta posibilidad estuvo dentro de algun plan.
O fue un escenario nuevo, y por tanto las decisiones se improvisaron?

[Autentic]

El unico plan que se contemplo fue la megalomania, por otra parte tipica de cualquier dictador.

Como yo soy la ostia, ya que he doblegado a mi propio pueblo desarmado, ahora que todo va mal en el pais, voy a buscar un enemigo externo, asi fomentando una causa patriotica, corro una cortina de humo sobre mi nefasta actuacion, y claro, como el amigo Yankee, me echara una mano porque somos intimos, los Brits, no haran nada.

Pues bien, esa maravillosa apreciacion, provoco la muerte de muchos jovenes Argentinos, que fueron dejados alli casi a su suerte, sin recibir nada, y sin echarlos para atras, una vez visto el monumental error, para ellos mi mas profundo respeto.

Saludos.

[jandres]

Yo no estoy muy de acuerdo, con que recaiga la responsabilidad solamente en la Junta Militar de la guerra.
En mi opinión el pueblo Argentino es igual de culpable, ya que alentó, jadeó e impulso dicho conflicto hasta límites irracionales, aún hoy en día dicho apoyo es mayoritario, e incluso no se discute la acción sino más bien el resultado.

Saludos

[Autentic]

Si, es evidente Jandres, es lo que tiene el patritismo mal entendido, que sirve para cualquier fin, sea bueno o nefasto, ejemplos los hay a cientos.

Mi post, va mas en el sentido de que la planificacion, o la contemplacion de posibles escenarios, fue, solo, fruto de la incompetencia, y el engreimiento de los que deberian sentir verguenza de lo que hicieron, una chapuza militar.

El pueblo llano, por desgracia, y como ha sido siempre, es muy facil de manipular por los salvapatrias de turno.

Saludos.

[Midgard]

Debes definir tu postura... o se apela a la justicia (cortes internacionales y medios pacíficos) y, aceptas su resolución. O prefieres que se opte por la vía armada. Pero no corresponde decir que agotarán todos los medios pacíficos, sin descartar la presión militar. Porque en esos términos, lo que se subentiende es que realmente no estarían dispuestos a aceptar la resolución de los medios pacíficos, y por lo tanto, la verdadera intención es utilizar la fuerza.

Mi postura es claramente definida, en principio voy por la vía pacífica, y si se soluciona de esa forma y sin trampas, doy por cerrado el asunto. Pero el hecho es que los británicos se niegan a negociar pacíficamente. Lo cual no significa que debemos prepararnos para atacarlos y que solo falta discutir la fecha, sino que debemos estar preparados para la posibilidad de un eventual conflicto con una fuerza superior. ¿Porqué? tenes un conflicto de soberanía y amenazas verbales de funcionarios británicos y kelpers, con el antecedente de varios conflictos armados en el pasado.

No se puede prescindir de las opciones, deben estar siempre allí como herramientas, debe existir la posibilidad, luego se podrá debatir si efectivamente se las usará y, en caso de decidir hacerlo, cuando y cómo. Llegado ese momento, si no tenemos una fuerza creíble, estaríamos perdiendo el tiempo y no sólo se habrían agotado los recursos pacíficos, sino todos nuestros recursos. Cuando consideremos justo y razonable usar la fuerza, simplemente deberemos resignarnos por carecer de ella.

Insisto, Lamentablemente para Argentina, ya se sentó el precedente de su disposición a utilizar la fuerza en esta demanda territorial, con el agravante de ser el país agresor, sin mediar provocación alguna.

1) El país agresor originalmente fue el Reino Unido.
2) Ya en 1982, quienes toman la desición es un gobierno de facto, la población apoya la medida porque no tenian muy claro como eran los hechos y se dejaron llevar por el sentimiento patriótico, algo bastante comprensible. Como dijo el forista Autentic:

(...)El pueblo llano, por desgracia, y como ha sido siempre, es muy facil de manipular(...)

Para el presente y futuros gobiernos argentinos, queda la tarea de demostrar que están dispuestos a negociar pacíficamente el tema, y acatar las resoluciones de las cortes internacionales, les sean o no favorables, esto hablaría de seriedad

Es una broma de mal gusto o algo así?

Exeptuando ese par de meses que duró el conflicto, el resto de los dos siglos de existencia de la Argentina se han hecho reclamos pacíficos, incluso cuando nos atacaron en 1833...habiendonos atacado dos veces en años anteriores. Hoy llevamos casi 3 décadas de reclamos pacíficos ininterrumpidos posteriores al conflicto y se sostiene el juicio que se extendió a lo largo del S.XX y que no está resuelto porque el Reino Unido sigue negandose a negociar. Así que tu consejo a los británicos por favor.

[Midgard]

Si, es evidente Jandres, es lo que tiene el patritismo mal entendido, que sirve para cualquier fin, sea bueno o nefasto, ejemplos los hay a cientos.

Mi post, va mas en el sentido de que la planificacion, o la contemplacion de posibles escenarios, fue, solo, fruto de la incompetencia, y el engreimiento de los que deberian sentir verguenza de lo que hicieron, una chapuza militar.

El pueblo llano, por desgracia, y como ha sido siempre, es muy facil de manipular por los salvapatrias de turno.

Saludos.

Seguro, pero no debemos meter a todos en la misma bolsa, pues si bien hubo incompetencia de parte de los altos mandos, que no estubieron a la altura de las circunstancias y no supieron entrenar y coordinar las tres ramas como corresponde, enviaron reclutas mal preparados (me refiero a los del Ejercito), etc. Pero no hay que negar por ello las destacables actuaciones individuales (reclutas y profesionales del EA, pilotos de la FAA, pilotos del COAN, batallón 5 de infantería de marina, la valentía de marinos a bordo del submarino, a bordo de los obsoletos destructores y del añejo crucero Gral. Belgrano, todos ellos actuaron más que satisfactoriamente considerando el contexto y los medios).