Armada de Estados Unidos

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Jhom escribió:
maximo escribió: Dudo yo que ninguna lanchita de los guardianes de la revolucion armada con misiles antitanque le aguante un simple asalto a un OTO de 76.


Señor maximo, tengo por costumbre reirme mucho con lo que escribes, se nota que sabes del tema y sueles callar las bocas de los wanabes y flipadillos con una ironia que hace que me "ascojone" casi siempre, pero pensandolo bien...si tuvieses que ir a la guerra en un barco y te diesen a elegir: ¿con cañon o con misiles? no te veo respondiendo cañon...

Una de esas lanchitas con digamos... ¿2 Penguin? contra un OPV con Oto - 76 y me dices que gana el OPV?

Un saludo.

P.S: ¿Tiene el Oto - 76 alguna capacidad para interceptar misiles, una posibilidad digamos real de la que no haya oido ni leido?
P.S.2: maximo ¿sabes de la segunda parte?


Te contesto yo, si te sirve :mrgreen: :

maximo se refiere a lanchas con misiles antitanque. De muy corto alcance, no como los Penguin.

Sobre el primer P.S.:

1º Si la tienen. Ahora no lo encuentro, pero hace unos días se posteó una noticia de unas pruebas de la Armada (creo que una F-80 en el Golfo de Cádiz).

(Sobre el 2º... no se a que se refiere :mrgreen: ).


Jhom
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Mensaje por Jhom »

Claro sergiopl, ya decia yo que algo se me escapaba.Si lo de la municion chupi wapi de las F-80 ya lo lei y te propongo un juego, tu manejas el cañon y yo te disparo los misiles ¿antitanques? ¿6 - 8 kilometros de alcance?

Las pruebas son pruebas, y si no esta operativo y disponible en cada barco con Oto - 76 entonces me parece que te vas a comer todos los misiles del mundo.

Un pregunta, ¿podria iluminarse un barco mediante un designador laser y dirigir contra el misiles antitanque desde la costa o una lanchita?
Última edición por Jhom el 03 Sep 2010, 15:54, editado 1 vez en total.


"Pobres desgraciados, otra vez nos tienen rodeados"
Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Jhom escribió:Claro sergiopl, ya decia yo que algo se me escapaba.Si lo de la municion chupi wapi de las F-80 ya lo lei y te propongo un juego, tu manejas el cañon y yo te disparo los misiles ¿antitanques? ¿6 - 8 kilometros de alcance?

Desde la ignorancia: creo que el alcance del cañón Oto-76 es bastante mayor que 8 kilómetros, ¿no? Si es así, me parece que el que se comería los cañonazos sería el de la lancha, a menos que se acercase muy rápido, o que hubiera tantas lanchas que no diese tiempo a cañonearlas todas.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Claro sergiopl, ya decia yo que algo se me escapaba.Si lo de la municion chupi wapi de las F-80 ya lo lei y te propongo un juego, tu manejas el cañon y yo te disparo los misiles ¿antitanques? ¿6 - 8 kilometros de alcance?


Como dice Rocafort el problema para la lancha es que antes de lanzar ese misil antitanque (que si son portatiles, mucho me parecen esos 6/8 kilometros y más bien hablariamos de 2 a 4, más teniendo en cuenta que van montados en una lancha rápida dando tumbos, salvo que hablemos de armas mas pesadas como un Spike ER o un Hellfire que si tienen esos alcances) está al alcance de la fragata... Con municiones HE tiene un alcance de 18 kilómetros y en modo auto tiene en torno a ~85 dpm mejor apuntados -radar- que los de la lanchita hasta que los dispare...Y que en resumen la hacen trizas antes.

Sobre el alcance de la municion de EXPAL antimisil....Supongo que será parecido a la municion DART/OTO y hablaremos de eso mismo, unos 5 o 6 kilometros.

Las pruebas son pruebas, y si no esta operativo y disponible en cada barco con Oto - 76 entonces me parece que te vas a comer todos los misiles del mundo.


No, porque en los otros barcos que tenemos nosotros (Y si hablamos de la USN sucede igual) está el Mk.45, que en modo antisuperficie tiene aún más alcance y manda al otro barrio a la lanchita antes...

Un pregunta, ¿podria iluminarse un barco mendiante un designador laser y dirigir contra el misiles antitanque desde la costa o una lanchita?


Afirmativo.

La cuestion es que el barco esté lo suficientemente cerca para que ese misil le de....Y misiles portatiles con un alcance de 8 kilometros ya se pueden considerar armas de largo alcance dentro de esta liga de los AT (Hellfire, Spike ER), no cualquier misil. Si está en una zona de guerra donde quedamos que le pueden largar un AShM, teniendo tambien cosas como artilleria, las ocasiones en las que ese DDG esté a menos (o incluso mucho menos) de 8 kilometros de la costa deberian ser testimoniales.

Se me responderá que es ahi el nicho donde actuan los LCS, pero es que por ese principio estos se van a comer esas armas igual... :roll:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Jhom
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Mensaje por Jhom »

Rocafort escribió:
Jhom escribió:Claro sergiopl, ya decia yo que algo se me escapaba.Si lo de la municion chupi wapi de las F-80 ya lo lei y te propongo un juego, tu manejas el cañon y yo te disparo los misiles ¿antitanques? ¿6 - 8 kilometros de alcance?

Desde la ignorancia: creo que el alcance del cañón Oto-76 es bastante mayor que 8 kilómetros, ¿no? Si es así, me parece que el que se comería los cañonazos sería el de la lancha, a menos que se acercase muy rápido, o que hubiera tantas lanchas que no diese tiempo a cañonearlas todas.


Hombre lo bueno de las lanchas es que son baratas, si vienen 8 lanchas vas a tener que dispara muy rapido a las lanchas y luego a los misiles, y mucha municion y mucha leche, pero lo de derribar misiles con el cañon... no lo veo claro, poderse se puede... pero que grado de efectividad contra blancos multiples tiene? nadie lo sabe...


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Mensaje por Jhom »

Hombre Kalma estaras de acuerdo en que es buen precio una lancha lanzamisiles contra una fragata, incluso una docena de lanchas merecerian el precio, por supuesto que (eso creo yo vamos) esas lanchas no van a venir en orden y a las 12 del medio dia a por ti...

Kalma mencionas el Hellfire y el Spike, pero y si montas Kornet? porque el alcance es similar y la disponibilidad en el mercado tambien... y no me digas que son un armatoste, porque un kornet lo puedes montar en un patin de playa...

Por otro lado me habeis interpretado mal, yo no pongo en duda que los cañones hagan trizas a las lanchas, solo digo que si esas lanchas sueltan sus misiles... es que no veo a un cañon naval derribandolos todos a la primera, y si vienen desde atras? esta el Meroka (los que lo llevan) pero tampoco es muy bueno...

Saludos.


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fjm
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Mensaje por fjm »

John escribió:

Hombre Kalma estaras de acuerdo en que es buen precio una lancha lanzamisiles contra una fragata, incluso una docena de lanchas merecerian el precio, por supuesto que (eso creo yo vamos) esas lanchas no van a venir en orden y a las 12 del medio dia a por ti...


Olvidas la alta cadencia de fuego de los cañones de 76 mm. de 85 disparos por minuto haciendo unos cálculos simples tenemos que si tenemos una lancha dirigiéndose a nuestro buque a 40 nudos (que ya es una velocidad alta) y dicha lancha posee como vector de ataque misiles antitanque de 8 km. de alcance (que es el máximo alcance de los misiles antitanque occidentales) desde que el 76 mm. te puede dar (unos 18 km.) hasta que la lancha puede disparar transcurren algo más de 8 minutos en ese tiempo el cañón puede haber disparado más de 680 proyectiles contra las lanchas.

Francamente si la fragata está lejos de la costa incluso con un ataque con 12 lanchas las posibilidades de éxito son escasas.

Dices que los del ataque con lanchas no son tontos y no van a atacar desde la misma dirección pero es que la fragata ya se habrá ocupado de eso maniobrando para estar en la mejor posición de tiro y es que te olvidas de que los radares de la fragata habrán detectado el acercamiento de esas lanchas a unos 30 km. de distancia y habrán maniobrado para evitar quedarse encerrado. Me parece muy muy difícil sorprender a una fragata con ese tipo de ataque.

La única posibilidad de éxito es emboscar a la fragata cuando está muy cerca de la costa pero los de la fragata ya saben esto por lo que lo normal es que solo se acerquen a la costa para entrar o salir de puerto.


Jhom
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Mensaje por Jhom »

fjm escribió:John escribió:

Hombre Kalma estaras de acuerdo en que es buen precio una lancha lanzamisiles contra una fragata, incluso una docena de lanchas merecerian el precio, por supuesto que (eso creo yo vamos) esas lanchas no van a venir en orden y a las 12 del medio dia a por ti...


Olvidas la alta cadencia de fuego de los cañones de 76 mm. de 85 disparos por minuto haciendo unos cálculos simples tenemos que si tenemos una lancha dirigiéndose a nuestro buque a 40 nudos (que ya es una velocidad alta) y dicha lancha posee como vector de ataque misiles antitanque de 8 km. de alcance (que es el máximo alcance de los misiles antitanque occidentales) desde que el 76 mm. te puede dar (unos 18 km.) hasta que la lancha puede disparar transcurren algo más de 8 minutos en ese tiempo el cañón puede haber disparado más de 680 proyectiles contra las lanchas.

Francamente si la fragata está lejos de la costa incluso con un ataque con 12 lanchas las posibilidades de éxito son escasas.

Dices que los del ataque con lanchas no son tontos y no van a atacar desde la misma dirección pero es que la fragata ya se habrá ocupado de eso maniobrando para estar en la mejor posición de tiro y es que te olvidas de que los radares de la fragata habrán detectado el acercamiento de esas lanchas a unos 30 km. de distancia y habrán maniobrado para evitar quedarse encerrado. Me parece muy muy difícil sorprender a una fragata con ese tipo de ataque.

La única posibilidad de éxito es emboscar a la fragata cuando está muy cerca de la costa pero los de la fragata ya saben esto por lo que lo normal es que solo se acerquen a la costa para entrar o salir de puerto.


Que ya lo se U_U... si yo solo digo que derribar misiles a cañonazos me parece mas una chapuza por no tener pasta para CIWS de los buenos , nada mas, que la fragata gana a la lancha esta claro, pero que sobreviva si le lanzan unos cuantos misiles valiendose solo del cañon 76mm me parece cuasi imposible.


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fjm
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Mensaje por fjm »

John escribió:

Que ya lo se U_U... si yo solo digo que derribar misiles a cañonazos me parece mas una chapuza por no tener pasta para CIWS de los buenos , nada mas, que la fragata gana a la lancha esta claro, pero que sobreviva si le lanzan unos cuantos misiles valiendose solo del cañon 76mm me parece cuasi imposible.


Lo que yo veo es que todo depende de donde esté instalado ese cañon de 76mm si es en una corbeta en aguas litorales pues vale a lo mejor un ataque con múltiples lanchas tiene posibilidades de tener éxito pero si es contra una fragata medianamente capaz (que no va a operar al lado de la costa) tanto si son 12 como 20 lanchas las posibilidades de éxito son escasas pues la fragata ya sabe donde están desde una distancia de 30 km.

Y con respecto a la capacidad de derribar misiles o helos por ejemplo de un 76 mm pues mi opinión es que ya que necesitas tener un cañón si de paso tiene capacidades antimisil o antiaéreas aunque sean limitadas pues mejor.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

... si yo solo digo que derribar misiles a cañonazos me parece mas una chapuza por no tener pasta para CIWS de los buenos , nada mas, que la fragata gana a la lancha esta claro, pero que sobreviva si le lanzan unos cuantos misiles valiendose solo del cañon 76mm me parece cuasi imposible.


Si lo piensas... un CIWS es un cañon de poco diametro. Si consigues una solucion de tiro automatica como en los CIWS, por que no? Aun me queda por enterarme de si realmente los cañones tienen esa capacidad de impactar o no un objeto en movimiento a alta velocidad, pero si pueden, me parece el invento perfecto!


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Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Jhom escribió:Por otro lado me habeis interpretado mal, yo no pongo en duda que los cañones hagan trizas a las lanchas, solo digo que si esas lanchas sueltan sus misiles... es que no veo a un cañon naval derribandolos todos a la primera, y si vienen desde atras? esta el Meroka (los que lo llevan) pero tampoco es muy bueno...

No, si yo no digo que el ataque no pueda tener éxito. Si soy el primero que dice que a veces los gastos desorbitados en armas no salen tan a cuenta. Lo que pasa es lo que dice Kalma, que tal y como está planteado el escenario, da la impresión de que el barco podría destrozar las lanchas antes incluso de que éstas disparasen los misiles. Por tanto, no te enfrentas al desafío de acertar a los misiles en vuelo, sino sólo a hundir las lanchas antes de que estén a menos de unos 8 km.

Lo que yo no sé es cuál es la precisión del cañon a larga distancia. He leído por ahí que el alcance máximo es de unos 20 km, pero supongo que eso es disparando con el cañón a 45º y buscando llegar lo más lejos posible, no creo que se tenga precisión como para dar a una lancha pequeña que se mueve rápidamente. Si la distancia en que puedes comenzar a acertar con seguridad es baja (¿12 km? ¿15 km?... no sé), a lo mejor juntando muchas lanchas tendrías probabilidades de que alguna llegase a tener a tiro el barco. Es posible.

En cualquier caso, creo que lo que planteaba maximo era: si vas a enfrentarte a enemigos importantes, te hacen falta armas importantes, pero si al final lo que te da miedo son unas lanchas con misiles antitanques, pues móntate un cañón, que sale barato y lo puedes meter en casi cualquier barco; que para estas cosas no te hace falta un destructor armado con AEGIS. Y en este aspecto parece que tiene razón.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Vamos a ver... el Kornet tiene un alcance de unos 5.500 metros (por lo que he podido encontrar en la web), que no son 8 km.

Y habría que ver que alcance tiene ese misil (y como se apunta y como se dispara) viniendo en una lancha rápida a 40-60 nudos (como dice Kalma, los tumbos no serían una broma).

El caso de los ataques con lanchas rápidas en plan "guerrilla" hay que mirarlo con un poco de perspectiva: podría funcionar en el caso de un ataque por sorpresa contra un buque que esté pasando un estrecho bastante estrecho (en mar abierto podeis olvidarlo... bastante harían con encontrar al barco), y siempre que las lanchas pudieran disparar primero.

Pero contra buques en alerta, con sus helicópteros en el aire y vigilando los alrededores con equipos de visión nocturna, etc... se me antoja bastante complicado. Y luego tampoco pensemos que un misil de esos va a liquidar a un barco de guerra... pupa si, porque los tiempos de los acorazados ya pasaron, pero no pensemos que van a hundir un destructor con un Kornet.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Dear Jhom, las respuestas que yo habria dado, ya las han dado. Incluyendo que no caigo en lo que es la "segunda fase".

Ahora me gustaria hacer un par de puntualizamientos.

pero y si montas Kornet?


Pues primero tienes que localizar el objetivo y despues apuntar. Lo cual es la madre del cordero en estos temas. Sencillamente, sentaos al borde del mar e intentad buscar un horizonte a ocho kilometros (en realidad, esto se aplicaria tambien en tierra; de hecho, mucho mas). No es facil apuntar. Y si hablamos de misiles antitanque, recordemos que no deberian ser la variante normal, sino una especifica. Vamos, que incluso el Hellfire, tiene variante naval. No te vale cualquier misil....

Pero supongamos que podemos atornillar un tripode de lanzamiento normal de un misil tipo Kornet. Nos queda el pequeño problema de que incluso el radar del BAM es muy superior en capacidades a lo que puedan montar esas lanchas. De hecho, es el mismo radar que van a montar todos los buques de la Armada para exploracion de superficie. Asi que lo de acercarse sigilosamente... menos.

Despues queda por ver la capacidad del cañon. Y aqui cabe hacer dos consideraciones. La primera es la variedad de municiones empleable, que es casi infinita. Y la segunda es la precision en el tiro. Municiones hay muchas, desde el simple "ñosco" de metal, hasta municion guiada, pasando por la autofragmentable. Despues esta la precision de la direccion de tiro. Bueno, la precision es abrumadora. A una lanchita como las que estamos hablando, le bastaria una salva de dos o tres proyectiles para dejarla flotando pantoque arriba. Las modernas direcciones de tiro hacen que sus capacidades antimisil no sean "marginales" ni chapuceras. De hecho, la DORNA ha sido capaz de derribar drones supersonicos por impacto directo. Nada de espoleta de proximidad ni nada de eso. Zurriagazo y tente tieso. Y eso con calibres superiores a las del nunca bien temperado OTO del 76. Ademas, una de las mejores cosas de las direcciones de tiro modernas es que pueden ser instaladas en buques modestos, tipo BAM, porque han bajado mucho de precio y de requerimientos de hardware. Pero, volviendo al tema, ademas tenemos municiones para dar y para tomar. Los Italianos han desarrollado un proyectil que en la practica es como un RAM, pero disparado por cañon. Pero lo mas habitual es la municion autofragmentada. O sea, con una solucion de tiro dada, el proyectil se dispara y se fragmenta en el punto optimo para logar el derribo del misil. Por decirlo de una manera, es una buena perdigonada. Sistemas como el AHEAD o el que acaba de desarrollar EXPAL van en esa tesitura. Y lo mejor es que son sistemas baratos y de bajo mantenimiento.
Para que los "infieles" al OTO se vayan haciendo una idea de lo que es el sistema, pongamos un video. Y recuerden que esos disparos se pueden realizar con un espectro de municiones muy amplio, y una precision extraordinaria. Si lo pensamos asi, suelta mas plomo un OTO en este modo que un CWIS de tubo clasico.

Ejemplo de municion nueva. No os perdais el modelo del barco "disparante".



http://www.youtube.com/watch?v=BnrA4VfjgPI


Aqui la ultima version del OTO 76. Nos sirve para ver que las cadencias de las que hablamos los separan "ligeramente" de los cañones de Jack Sparrow.
[url]
http://www.youtube.com/watch?v=QrUXDAhP3Fg[/url]


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
EL-CID
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TOP 10 ARMADAS

Mensaje por EL-CID »

LAS 10 MEJORES ARMADAS DEL MUNDO :D :D :D :D

http://www.youtube.com/watch?v=_1lmWjiHKQs


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

El Senado de EEUU vota eliminar uno de los dos LCS para el año fiscal 2011:

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR

Saludos.


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