Política exterior española

[vet327]

Si, 42 años y en retiro.
Es lo que tiene ser militar y quedarte cojo
Si quieres te cuento yo el ejército que yo viví hace 30 y 20 años.
Nada que ver con el actual, vet.

Hace 30 años no puedes saberlo, eras un niño. Y no vale ser hijo de militar.
Y si te has lesionado y percibes una pension que te permite vivir de ella, es muestra que el sistema no es tan malo.

¿y a quién le importa que se lo bajen atodos?
El hecho es que a los militare también

Hombre, le deberia de importar a todo el mundo, puesto que es la sociedad entera quien PAGA y financia el ejercito y los militares.

A lo mejor el plan E y el cheque bebe tienen algo que ver

a lo mejor tambien tiene algo que ver la crisis mundial y el modelo productivo que viene de lejos.

Ah, ¿qué en Iral la misión era indigna?
Es que ir a Afganistán a mantener la paz suena como poco a cachondeo.

En Irak la mision era en todo caso ilegal. En Afghanistan, tecnicamente la mision es de estabilizacion. Lo demas es folklore y amarillismo.

Si tu resumen de la Ley de la Carrera Militar es ese, mejor deja el tema

No es el resumen, pero si uno de las consecuencias mas nefastas.

En reserva no estoy, caballero.
Estoy en retiro,
Jamás volveré a estar en activo.
Y si
, juridicamente, son parecidas obligaciones

Veo que no has comprendido lo del "deber de reserva", que no tiene nada que ver con la Reserva. Tiene que ver con la libertad de expresion, que no es la misma en activo y como retirado.

Hablo de percepción y conversaciones habituales con militares en activo.

Te pasas el dia en los cuarteles o qué ? aprovecha de la jubilacion para hacer otra cosa hombre.

¿tu puedes decir lo mismo?

no soy sicologo y bueno, no creo que en 6 meses que llevo de jubilado la cosa haya cambiado mucho.

Mira tú las bordeces que le sueltas a cualquiera que no está de acuerdo contigo

a los Trolls, ni agua.

Difernciame, ersamus fidelidad con lealtad

En la percepcion corriente la fidelidad se refiere mas bien a las ideas;
la lealtad mas bien al comportamiento.

Un militar de extrema derecha puede ser fiel a sus ideas nazis y leal si se conforma a las leyes y reglamentos militares...lo comprendes ?

Saludos

[Yorktown]

En Irak la mision era en todo caso ilegal.

Eso donde lo pone?

[Rotax]

Si me permitís terciar....
No cabe al ejercito juzgar si una misión es legal, ilegal o circunfleja, luego en Irak hicieron lo mismo que en AFGH... Obedecer cuando les mandaron ir y obedecer cuando les mandaron volver. Por lo tanto, de la dignidad o indignidad de las misiones que se encomiendan a los milicos nos toca opinar a los ciudadanos, no al ejercito....
En cuanto a las definiciones de lealtad y fidelidad, yo, para no complicarme la vida, antepongo las personas a las ideas.
Saludos

[vet327]

En Irak la mision era en todo caso ilegal.

Eso donde lo pone?

Luego te quejas de Isocrates y haces lo mismo

Vamos a afinar: lo de Irak fué una intervencion sin aval de la ONU, contra la opinion de 3 de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad y de la comision de desarme, y, peor todavia, basada en falsas acusaciones montadas por el ala dura de la administracion de Bush "Jorgito".

Asi pues, si bien es cierto que otras intervenciones de ese tipo (Kosovo, Ex-Yugoslavia) se pueden justificar a posteriori con el hallazgo de evidencias, en este caso quedara para la historia el bochornoso espectaculo del pobre Powell haciendo el ridiculo en la ONU con pruebas fabricadas.

[Malcomn]

En cuanto a las definiciones de lealtad y fidelidad, yo, para no complicarme la vida, antepongo las personas a las ideas.

Curiosamente la legislación sobre el asunto en varios paises tiende a tu mismo punto de vista. No se quiere que los militares (como representación de las fuerzas armadas) puedan protestar contra el gobierno. Pero sí se quiere que los militares (como ciudadanos individuales, sin uniforme y sin ostentación de su rango) puedan expresar lo que deseen de la misma forma que cualquiera.

Cosa logica. La libertad de expresión es un derecho fundamental y no puede ser que se use como excusa tu profesión para censurarte, o para tratar de convertir a todos los militares en una mente colmena. Aunque muchos lo desearían esto no es la RDA.

Saludos.

[Yorktown]

Vamos a afinar: lo de Irak fué una intervencion sin aval de la ONU, contra la opinion de 3 de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad y de la comision de desarme, y, peor todavia, basada en falsas acusaciones montadas por el ala dura de la administracion de Bush "Jorgito".

Lo primero es falso. Una cosa es no apoyar una resolución expresa para la invasión, y otra oponerse a ella.

Simplemente se acogieron a una resolución anterior que permitía, o no, la intervención. Y de momento ninguno de los tres paises que no votaron a favor ha denunciado ese supuesto acto ilegal. ¿Por que?.

Pero como no hago ni pienso lo mismo que Isocrates, que la invasión fuese legal o no, lo debería determinar un juzgado de los paises invasores, no la ONU -anda que me importa a mi el concepto de legalidad o las leyes que tengan China, Siria, o Sierra Leona-, que en cualquier caso, en ningún momento la ha declarado como tal.

De hecho, si por la ONU es, es menos ilegal que la de Kosovo, en la cual creo que participaste...

Asi pues, si bien es cierto que otras intervenciones de ese tipo (Kosovo, Ex-Yugoslavia) se pueden justificar a posteriori con el hallazgo de evidencias, en este caso quedara para la historia el bochornoso espectaculo del pobre Powell haciendo el ridiculo en la ONU con pruebas fabricadas.

Esa es otra cuestión. Y para lo que nos ocupa irrelevante, ya que ese "bochornoso espectaculo" no dió como resultado ninguna base "juridica" para la invasión. Repito que se basó en una resolución anterior. Si quieres discutimos si esa resolución nos da base para la intervención mediante el uso de la fuerza. De la fuerza que sea necesaria, para hacer cumplir otras resoluciones de la ONU.

Aparte de que las tropas de España no participaron en ninguna invasión, y se volvieron precisamente cuando la ONU solicito tropas para estabilizar el país. Entoces el "en cualquier caso" no cuadra ni si nos importa la ONU, como en Bosnia, o si nos la pasamos por el forro, como en Kosovo.

Saludos.

[Florencio]

Vamos a afinar: lo de Irak fué una intervencion sin aval de la ONU, contra la opinion de 3 de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad y de la comision de desarme, y, peor todavia, basada en falsas acusaciones montadas por el ala dura de la administracion de Bush "Jorgito".

Lo primero es falso. Una cosa es no apoyar una resolución expresa para la invasión, y otra oponerse a ella.

Simplemente se acogieron a una resolución anterior que permitía, o no, la intervención. Y de momento ninguno de los tres paises que no votaron a favor ha denunciado ese supuesto acto ilegal. ¿Por que?.

Pero como no hago ni pienso lo mismo que Isocrates, que la invasión fuese legal o no, lo debería determinar un juzgado de los paises invasores, no la ONU -anda que me importa a mi el concepto de legalidad o las leyes que tengan China, Siria, o Sierra Leona-, que en cualquier caso, en ningún momento la ha declarado como tal.

De hecho, si por la ONU es, es menos ilegal que la de Kosovo, en la cual creo que participaste...

Asi pues, si bien es cierto que otras intervenciones de ese tipo (Kosovo, Ex-Yugoslavia) se pueden justificar a posteriori con el hallazgo de evidencias, en este caso quedara para la historia el bochornoso espectaculo del pobre Powell haciendo el ridiculo en la ONU con pruebas fabricadas.

Esa es otra cuestión. Y para lo que nos ocupa irrelevante, ya que ese "bochornoso espectaculo" no dió como resultado ninguna base "juridica" para la invasión. Repito que se basó en una resolución anterior. Si quieres discutimos si esa resolución nos da base para la intervención mediante el uso de la fuerza. De la fuerza que sea necesaria, para hacer cumplir otras resoluciones de la ONU.

Aparte de que las tropas de España no participaron en ninguna invasión, y se volvieron precisamente cuando la ONU solicito tropas para estabilizar el país. Entoces el "en cualquier caso" no cuadra ni si nos importa la ONU, como en Bosnia, o si nos la pasamos por el forro, como en Kosovo.

Saludos.

Me la repampinfla la "legalidad" de las guerras, hay ocasiones en las que las guerras son necesarias lo justifique una ley o lo prohíban 1000.

La guerra de Iraq para mí era secundaria e innecesaria, más teniendo el avispero de Afganistán en marcha. Los resultados son contradictorios, aunque con más terrorismo que con Sadam creo que algo mejor está la cosa, sin embargo el gobierno iraquí no deja de ser inestable y si cae necesitará el apoyo (dinero y soldados) de EEUU, lo cual puede devenir en otra guerra larga y costosa en donde la victoria no sería nada seguro.

Así que yo creo que la administración Bush jugó (y dejó una herencia muy jodida) con algo con lo que tenía que haber tenido más cuidado. Los experimentos en casa y con gaseosa, no me imagino a Kissinger tomando esas decisiones, la verdad.

Saludos.


Florencio

[Kalma_(FIN)]

Los experimentos en casa y con gaseosa, no me imagino a Kissinger tomando esas decisiones, la verdad.

¿Tendrá algo que ver en la posicion de paises como EEUU (Obviamente promotor de la invasion), Francia y Alemania ("Maquinas economicas de Europa" y opuestos) el hecho de que allá por 2000 Saddam Hussein tomase la decisión de pasar el programa petroleo por alimentos a € y vender el petroleo en €?

En todo caso no creo que tenga demasiada relevancia para el debate si la apoyaba la ONU o no.

[Yorktown]

¿Tendrá algo que ver en la posicion de paises como EEUU (Obviamente promotor de la invasion), Francia y Alemania ("Maquinas economicas de Europa" y opuestos) el hecho de que allá por 2000 Saddam Hussein tomase la decisión de pasar el programa petroleo por alimentos a € y vender el petroleo en €?

O que el programa petroleo por alimentos fuese un nido de ladrones? Aunque el Euro también era la moneda de España, Italia, Holanda y otros cuantos paises que se posicionaron a favor de la invasión.

En todo caso no creo que tenga demasiada relevancia para el debate si la apoyaba la ONU o no.

Para mi, ninguna.

Me la repampinfla la "legalidad" de las guerras, hay ocasiones en las que las guerras son necesarias lo justifique una ley o lo prohíban 1000.

Hombre, no tanto. Si el Congreso de EEUU no vota el permiso para la invasión y yo fuese ciudadano US, no me molaría mucho que el gobierno fuese por ahí declarando guerras por su cara bonita. A mi lo que me la refanflinfla es lo que opinen los demás paises.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

O que el programa petroleo por alimentos fuese un nido de ladrones?

¿Qué tiene que ver eso con la decision de EEUU de atacar Irak justo 3 años despues de que este pais decidiese empezar a vender el petroleo en €? Porque supongo que si existian WMD o un apoyo a Al Qaeda no demasiado claro, existiria de antes...

Podemos intentar pintar de rosa todas las decisiones en política exterior de los EEUU, pero pongamos los pies en la tierra. TODOS los paises sin excepcion se mueven por sus intereses, y EEUU no hizo sino otra cosa por mas que tratase de vender la burra de que lo hacia por unas supuestas armas de destruccion masiva. Que la OPEP siguiese el ejemplo del sátrapa en plena caida de la demanda del dólar era una amenaza directa a la supremacia económica de los EEUU, cosa ante la que estos reaccionaron como la potencia hegemónica que son. Y tampoco tranquilizaba en nada que el sátrapa controlase semejantes reservas petrolíferas.

Aunque el Euro también era la moneda de España, Italia, Holanda y otros cuantos paises que se posicionaron a favor de la invasión.

No he dicho en ningún momento que el tener € como moneda supusiese que Europa en bloque se posicionase en contra de la invasión de Irak. Pero esos países tenian tambien sus propios intereses geoestratégicos que podian aconsejar más para sus metas ponerse del lado de los EEUU en la invasión que situarse en contra o no mojarse, así como Francia tenia tambien su chiringuito montado a traves del programa petroleo por alimentos....

[vet327]

Para recentrar un poco el debate:
la discusion viene de que "los de siempre" argumentan de la intervencion de tropas españolas en Afghanistan como uno de los muchos puntos negativos del gobierno de Zapatero, cuando si hay una (intervencion) que sea legal, justificada y hasta moralmente comprensible es bien esta.
Es ahi donde les meto en las narices el ejemplo de Irak, que nunca sacan a colacion puede que porque fué decidida por su idolo aznariano.

Lo demas son asuntos de juridismo en los que no me meto porque seria imposible de sacar una conclusion unanime.

Asi que volvamos al debate inicial, si os parece bien. Esperemos que "los de siempre" se hayan despertado para volver a lo malo que es ZP.

[Florencio]

Me la repampinfla la "legalidad" de las guerras, hay ocasiones en las que las guerras son necesarias lo justifique una ley o lo prohíban 1000.

Hombre, no tanto. Si el Congreso de EEUU no vota el permiso para la invasión y yo fuese ciudadano US, no me molaría mucho que el gobierno fuese por ahí declarando guerras por su cara bonita. A mi lo que me la refanflinfla es lo que opinen los demás paises.

Saludos.

Ya, pero bueno, la verdad se puede retorcer lo que quieras, lo han hecho todos los países y EEUU no es menos, lo hizo para declarar la guerra a España en 1898 y manipuló las "pruebas" contra Iraq (el papelón mencionado de Powell). El congreso votó en ambos casos, en la primera guerra creo que sí que salió beneficiado, de la segunda (como he mencionado) tengo mis serias dudas...

Saludos.


Florencio

[Yorktown]

¿Qué tiene que ver eso con la decision de EEUU de atacar Irak justo 3 años despues de que este pais decidiese empezar a vender el petroleo en €? Porque supongo que si existian WMD o un apoyo a Al Qaeda no demasiado claro, existiria de antes...

Y por que esperar tres años? Supongo que si fue por ese motivo podrían haberlo hecho antes.

Podemos intentar pintar de rosa todas las decisiones en política exterior de los EEUU, pero pongamos los pies en la tierra. TODOS los paises sin excepcion se mueven por sus intereses, y EEUU no hizo sino otra cosa por mas que tratase de vender la burra de que lo hacia por unas supuestas armas de destruccion masiva. Que la OPEP siguiese el ejemplo del sátrapa en plena caida de la demanda del dólar era una amenaza directa a la supremacia económica de los EEUU, cosa ante la que estos reaccionaron como la potencia hegemónica que son. Y tampoco tranquilizaba en nada que el sátrapa controlase semejantes reservas petrolíferas.

Nadie ha dicho lo contrario, a mi me parece bastante rosa el que se ajusten a sus intereses, negro me parecería ajustarse a los de otros. Yo no he dicho que se invadiese por las armas de destrucción masiva, ni por el afán democratizador, ni siquiera por los evidentes vinculos terroristas -hay más terroristas que Al Qaeda-. Pero desde luego no me creo ni que fuese por el euro, ni que la OPEP fuese a seguir los pasos de Saddam. No veo yo a los Kuwaities o a los saudíes muy por la labor, y Venezuela e Iran no necesitan ningún ejemplo si quieren hacerlo, ya son bastante "desobedientes" por cuenta propia, Iran lo ha hecho, y Venezuela amenaza con ello cuando Hugo se levanta con el pie izquierdo.

Ni creo que esa medida fuese un clavo en el ataud de la economia yankee como he leido por ahí, pero ni mucho menos, ni creo que a Francia o a Alemania les conviniese ese ataud.

En mi opinión se invadió Irak para posicionarse en la zona, asegurar Arabia, y tener un pie cerquita de Iran por si es menester. Y de paso, quitar de enmedio a un anormal con un régimen de anormales que cada dos por tres revuelve el gallinero.

No he dicho en ningún momento que el tener € como moneda supusiese que Europa en bloque se posicionase en contra de la invasión de Irak. Pero esos países tenian tambien sus propios intereses geoestratégicos que podian aconsejar más para sus metas ponerse del lado de los EEUU en la invasión que situarse en contra o no mojarse, así como Francia tenia tambien su chiringuito montado a traves del programa petroleo por alimentos....

Hombre, pero si la causa ultima de la invasión, o la oposición a esa invasión, es la adopción del Euro, no veo porque Alemania le iba a venir bien, y a Holanda no.

Se te olvida una causa, capital, de porque se apoyan o no guerras, más siendo guerras ajenas en la que lo unico que se juega uno es la palabra, no las cabezas de sus soldados. La política interna. A Schroeder le era mucho más fácil venderle a sus electores la oposición a la invasión. ¿Hubiesen adoptado la misma postura Merkel o Kohl? . Tengo mis dudas. Por lo tanto uno toma una decisión asi pensando en lo mejor para los intereses de su pais...pero el caso es que no todos piensan lo mismo sobre cuales son los intereses de su país, y de que forma es mejor defenderlos.

El interes de España en 2003 era uno, y seguro que Zapatero y Aznar discreparían en cual y como defenderlo. Por lo tanto cuando se dice que se fue a la guerra o se apoyo esta, o se mostro contrario, en relación a los intereses de cada uno, es una obviedad. Que uno crea que el interes en juego de los EEUU para ir a la guerra era evitar que el petroleo se comercie en euros, el de Alemania y Francia que si se comercie en euros, y el de Holanda, Italia, España, sea no se cual, en mi opinión, no tiene mucho sentido.

Saludos.

[Yorktown]

Ya, pero bueno, la verdad se puede retorcer lo que quieras, lo han hecho todos los países y EEUU no es menos, lo hizo para declarar la guerra a España en 1898 y manipuló las "pruebas" contra Iraq (el papelón mencionado de Powell). El congreso votó en ambos casos, en la primera guerra creo que sí que salió beneficiado, de la segunda (como he mencionado) tengo mis serias dudas...

Pero es una decisión tomada en base a la ley, y como corresponde según ellos han decidio gobernarse. Si ha sido equivocada o no es irrelevante, en cualquier caso fueron ellos los que tomaron esa decisión ajustandose a las leyes que se han dado a si mismos.

Saludos.

[melilla]

Yo opino como Florencio, hablar de "legalidad" en las guerras es un poco absurdo, ya que cuando se llega a la guerra es que las leyes no han servido para nada.

Afganistán se invadió por su apoyo a los terroristas del 11s, que tenían campos de entrenamiento allí. ¿Fue necesaria una invasión? Podrían haberse limitado a borrar del mapa esos campos de entrenamiento desde el aire, así como las bases militares de los talibán.

Algo parecido a lo que hicieron con Libia y que dejó a Gadaffi calladito (hasta hoy).

Y con Iraq lo mismo.

Pero se opta por invadir y ocupar.

Zapatero simplemente ha sacado provecho, atacando la invasión de Iraq porque le beneficiaba electoralmente, y manteniendo la invasión de Afganistán para congraciarse con EEUU.

No hay más, así que no nos cuentes milongas, Vet, y dedícate a buscar militares en este foro a los que amenazar con denunciarlos para que no opinen libremente.