Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[JoseLs]

Mira lo que vale una FREMM con un radar normalito Herakles/EMPAR, Aster 15 ... 500 mill€.

Y el futuro Portaviones no ha de tener armamento de fragata, pero si una buena autodefensa (4 25mm auto, 2 RAM) y minimo un radar decente que le permita detectar por donde le viene la amenaza para apuntar los RAM (aunque esta le haya sido cantada antes por la escolta que lo acompañe). Ademas ha de ser muy avanzado en Comms y como buque de mando.

[santi]

Mira lo que vale una FREMM con un radar normalito Herakles/EMPAR, Aster 15 ... 500 mill€.

Pero recordemos que las FREMM se han ido convirtiendo en buques bastante apañados. Es cierto que el Herakles puede parecer una solución modesta, pero la suite ASW será de primera, CME/MAE por el estilo, que los franceses no acostumbran a ser rácanos en ese campo y, por lo demás, 6.000 y pico t., 32 silos VL, SCALP, sistema antitorpedos bastante evolucionado, hangar para dos helos, niveles de automatización altos...
Nuestra propuesta de F110 es algo más pequeña, aunque pretende montar un radar principal más capaz y un 127 mm, pero en otros campos estaría a la par o, incluso "por debajo" (no consideramos imprescindible a priori que monte misiles crucero de largo alcance)....
Si 500-540 mill te parece muy optimista ponle 600 (insisto que a precios de ahora), pero deberían de ser más baratas que una F-100 (750-800 mill a precios de ahora).

Y el futuro Portaviones no ha de tener armamento de fragata, pero si una buena autodefensa (4 25mm auto, 2 RAM) y minimo un radar decente que le permita detectar por donde le viene la amenaza para apuntar los RAM (aunque esta le haya sido cantada antes por la escolta que lo acompañe). Ademas ha de ser muy avanzado en Comms y como buque de mando.

Pero es que eso ya lo es ahora el JCI. El Lanza-N, más los dos Aries de superficie más la optrónica, todo ello integrado por el SCOMBA debe de ser más que suficiente para sacarle un buen rendimiento a RAM y cañones teleoperados. De hecho esta suite era la prevista para la MLU del PdA....
Todo lo referente a mando y comunicaciones se ha cuidado mucho también. En lo referente a electrónica no debería de haber cambios significativos con respecto al JCI, salvo los derivados de la propia evolución de los equipos de aquí a que se iniciase la construcción.

Hay que contar con el rediseño de la plataforma, propulsión más potente y montar los RAM, MK-38 y Nulkas que no trae de inicio el JCI.... pero si el primero se ha presupuestado en 360 mill (pongámole 450 ) el LHA no debería de irse más allá de 600-650... nuevamente a precios de ahora... sin contar que hay cosas que también encarecen que no llevaría (dique inundable, la más obvia).

Saludos

[santi]

Roberto

apostaria por un tercer LHA/D en lugar de dos LPD.

... propuesta que converge en parte con la lista que da JoseLs.
Un 3er LHA/LHD casa perfectamente con el Plan, si se agota la vida de los LPD y se sustituyen a partir de 2030 con dicho buque.

Con respecto a la lista de JoseLs, me parece escasa en número de buques fuera de los escoltas. 6 F-100 + 6 F-110 (dependiendo de como sean estas) lo firmo yo también, pero 6-8 BAM me parece poco.
Vuelvo a recordar que, a parte de los 4 (+ 4) BAM "Oceánicos" que pide la AE como mínimo, sigue habiendo otros 8 OPV que también hacen su trabajo (hasta donde llegan).... habría que prever su sustitución por al menos otros 4 BAM.
Por lo demás, los cazaminas empiezan a llegar a la treintena en la segunda mitad de los 2020 y el que más y el que menos piensa en cosas diferentes para sustituirlos. En nuestro caso ¿más BAM? ¿otra cosa?.

En cuanto a la FLOAN, 24 F-35B + 56 helos de dos tipos diferentes es bonito pero complicado de obtener.
Hace años que la FLOAN ronda los 40 helos en el mejor de los casos y la mitad de modelos relativamente "modestos" (AB212, H500). Yo me doy con un canto en los dientes si se siguen manteniendo los 40 y encima del nivel SH60/NH90.

Con el CVS de 40.000 t a mayores de 2 LHD, esa FLOAN, la 6ª F-100 y según como sean las F-110 tu plan por precio debe de andar como el nuestro de máximos, sino más .... aunque es obvio que también resulta atractivo

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Con lo 'sencillo' por economico de los LPD y los problemas estructurales de un barco tan 'especial' para 2030 estan ya para sustituir.

Creo que aunque tres diques es inferior a cuatro (perogrullada, quiero decir que tres es muy justo) es mas importante el hecho de asegurarse dos buques portaaeronaves en servicio siempre (razon por la que apoyo prescindir de CV VSTOL dedicado)

Visto el uso mayoritario de los LPD me valen los RO-RO, igualmente necesarios, que pueden crecer un 40% de capacidades con un 15% de sobrecoste... en este caso las cuentas me salen.
De hecho tenemos ahora unos anticuados LST ideales para estas funciones, seria buscar algo semejante.

Respecto a los helos yo no seria demasiado ambicioso. El futuro obligara a ciertas sinergias y conjunteces, como integrar mejor el BHELTRA con los buques de la armada (CH53K?) cosa que excede las atribuciones del AJEMA, pero que aqui podemos discutir.

Es necesario que los BAM y BEM tengan helos tipo 'gatos' para lo cual hacerse con los UH1N del ET estaria bien. Seguramente a cambio de ceder puesto en las asignaciones del lote1 del NH90, como seran TTH sin navalizar no perdemos nada.
En esta primera fase la prioridad es el F35 (el harrier empieza a caerse en 2018)

En una fase dos de NH90 nos resarciriamos, podriamos recibir helos navalizados y modulares, capaces de desembarcar equipos ASW y operar como transportes/VERTREP/MEDEVAC para relevar todos los S70, incluidos los que , provisionalmente, relevaran a los seaking. Ese helo interino seria seguramente segunda mano de la US NAVY

en esta segunda fase los AB212 y H500 serian historia, y yo pensaria en un EC635 (seamos realistas, sera de albacete)

Numericamente no veo un crecimiento de helos, necesitando cazas y UAVS... son muchas horas de vuelo extras, personal de vuelo y mantenimiento, repuestos, etc.
Creo mas en apoyarnos en las FAMET para operaciones ambiciosas que, por otra parte, seran muy escasas.

Por cierto, respecto al comentario de retirar hangares de LPDs para abaratarlos (RO-RO avanzados) no estoy deacuerdo.. aunque no operen en el mar (apoyo a operaciones, abastecimiento, pañoles) deben ir protegidos de las inclemencias en sus viajes (más si son modelos sin especiales tratamientos de corrosion, no navalizados)

S2

[ASCUA]

Yo no creo que los BAM vayan a relevar a las fragatas en “tantas” tareas...

Yo tampoco, y no por que no me guste su concepto, que me parece muy adecuado.
El problema es el contrario, que las fragatas están haciendo algunas cosillas para las que no son el medio más eficiente. Alguna de esas misiones si pueden ser asumidas por los BAM, pero en otras se pueden quedar cortos.
A parte de eso, los BAM ya van a tener bastante curro relevando a Descubiertas, "Tacañones", Diana y demás.

La verdad es que ya lo mencionabais en el plan, pero me parece que si, que los BAM van a marcar un antes y un después, mas que por el buque en si, por la forma en que se ha abordado el proyecto. Con vistas a largo plazo y como “banco de pruebas” de tecnologías que luego se verán, entre otras, en las F-110...
Yo creo que vamos a tener BAM hasta en la sopa y le van a afectar poco los vaivenes de la crisis.
Y trabajo no les va a faltar, efectivamente.

Y si las F-110 tiran mas del lado de los BEM que de las Diligente, como parecen apuntar hasta ahora, lo “adecuado” sería seguir aspirando a los 12 escoltas.

Esperemos que si es así se parezcan por lo menos a los BEM-C... pero entonces creo que se haría necesaria al menos esa 6ª F-100 que ahora parece tan lejana o casi imposible...

Yo pensaba mas en 7 BEM-C que en la sexta efecien, la verdad...

[santi]

Es necesario que los BAM y BEM tengan helos tipo 'gatos' para lo cual hacerse con los UH1N del ET estaria bien. Seguramente a cambio de ceder puesto en las asignaciones del lote1 del NH90, como seran TTH sin navalizar no perdemos nada.
En esta primera fase la prioridad es el F35 (el harrier empieza a caerse en 2018)

De acuerdo en eso, pues los AB-212 actualizados adecuadamente pueden durar hasta 2020-22... si se consiguen 4-5 más, para completar la docena, mejor... pero aun así una decena de NH-90 a más tardar hacia 2015-16 nos hacen falta para retirar a los SeaKing.
Los holandeses parece que confian en disponer de sus "NTTH" a partir de 2013 (según Air International...), de manera que sería un objetivo razonable... si hay algo de pasta claro

y yo pensaria en un EC635 (seamos realistas, sera de albacete)

Podemos negociarlo , aunque que yo sepa, de momento, no existe versión naval. De todas manera eso podría suponer renunciar a alguna de las categorías de UAV o a reducir su número.... o a reducir el número total de NH90. Habría que estudiarlo.

Yo pensaba mas en 7 BEM-C que en la sexta efecien, la verdad...

Bueno, el BEM-C estaría cerca en varios aspectos de un escolta tradicional, de hecho tendría espacio para un 3er silo VL (hasta 24 celdas) y margen para algunas otras modificaciones..... yo de todas formas, pese al cariño que le tengo como tío de la criatura me quedaria más tranquilo con una 6ª F-100....

Saludos

[fjm]

Roberto Gutierrez Martín escribió:

En una fase dos de NH90 nos resarciriamos, podriamos recibir helos navalizados y modulares, capaces de desembarcar equipos ASW y operar como transportes/VERTREP/MEDEVAC para relevar todos los S70, incluidos los que , provisionalmente, relevaran a los seaking. Ese helo interino seria seguramente segunda mano de la US NAVY

Al S70 le queda mucha vida en la Armada por dos motivos:

El primero es que la mitad de ellos son nuevos (6 comprados más o menos en 2002) y el resto (otros 6) fueron modernizados hasta alcanzar el mismo estándar aunque no sé si se les ha alargado su vida operativa. Creo que por lo menos 6 de ellos los vamos a tener hastas el 2030 fácilmente.

Algo que me parece tan importante como lo anterior y es que los hangares tanto de las F80 como de las F100 están dimensionados para los S60 y los NH90 no caben, creo que en el único hangar en el que cabría sería en el de la F105. Ignoro si se podría ampliar el espacio del hangar de las F101 a F104 pero me da que fácil no será.

[ventura]

Desde luego tus propuestas de logísticos van un paso (o dos ) más allá de lo que contemplábamos nosotros en el Plan.
A parte de los medios de conexión mar-tierra, que habría que estudiar, tal vez el modelo de buque fuesen los LSL británicos, que a su vez están emparentados con los Galicia/Rotterdam.... pero puede que aun fuese necesario algún ro-ro simple y barato para las cosas rutinarias (algo que no fuese más costoso de operar de lo que son ahora los A-04/05).

ya ya los se, pues si te digo como veia un desembarco bueno mas bien el posterior refuerzo par el wi de perejil jejeje

para mi un lSl seria sobre la base del galicia alargar la cubierta de carros lo mas posible ( reduciedo el dique y alargandolo en la otra direccion lo mas posible), osea un aumento de unos 25-30 metros linieales de la cubierta. otra para vehiculos ligeros? justo debajo de esta de similares dimensiones. una cubierta superios abierta para teu y vehiculos ( hangar etc) con una isla como la de los point , y una pequeña cubierta elevada para teu al nivel de la isla ( sobre todo para posibles contenedores de habitavilidad aunque tmabien apra cargas normales). todo conectado por rampas.
objetivo conseguir transportar algo mas que en el A05 y mantener una tripulacion de unos 30.

Ahora que lo pienso si hay un ro-ro con dique el MDH-150 , eso si habria que quitarle muchas cosas jeje.

Cita:
apostaria por un tercer LHA/D en lugar de dos LPD.


... propuesta que converge en parte con la lista que da JoseLs.
Un 3er LHA/LHD casa perfectamente con el Plan, si se agota la vida de los LPD y se sustituyen a partir de 2030 con dicho buque

muchas veces un lhd va a ser mucho ademas que va a ser mas caro de mover y mantener. no olvidemos que son 243 tripulantes ( sin contar personal de las unidades aereas) frente a los 185 de un galicia.
Se deveria evolucionar hacia algo similar a un Johan de Witt que va con 146 tripulantes. o un bay con 59 ( pero el bay para lpd no me vale).
Eso si sustitucion 1 1.

un lha puede ser demasiado caro de mover para el dia a dia.

[Roberto Gutierrez Martín]

muchas veces un lhd va a ser mucho ademas que va a ser mas caro de mover y mantener. no olvidemos que son 243 tripulantes ( sin contar personal de las unidades aereas) frente a los 185 de un galicia.
un lha puede ser demasiado caro de mover para el dia a dia.

si, pero es que reemplaza a dos LPD (185x2=370) ademas de que se necesita salir al mar a adiestrarlos, y como van en dos barcos... navegas el doble para que ellos esten igual de preparados.

En misiones donde despliegues al ET no te vale un galicia, para eso (entre otras cosas) se diseño el BPE.

Si asumes que uno esté en dique, tienes dos para una operacion anfibia decente, con uno llevando F35 CAS y otro helos TTH (mas los infantes, vehiculos, etc)
Con dos cuando falta uno no haces mucho, dos LPD no igualan un LHA. La ventaja del coste de operacion en tareas 'cotidianas' la compensas con unos RO-RO oceanicos mas capaces que los posadillo y camino actuales.

S2

[ventura]

si, pero es que reemplaza a dos LPD (185x2=370) ademas de que se necesita salir al mar a adiestrarlos, y como van en dos barcos... navegas el doble para que ellos esten igual de preparados.

hablo de misiones reales tipo haiti o muchas otras. solo lHD es n despilfarro.

por ceirto un lpd moderno serian 146 mas menos

[sergiopl]

Pues, sin que sirva de precedente, estoy en parte de acuerdo con Roberto Gutierrez Martín

Con 3 LHD siempre habría 2 disponibles. Uno podría ejercer de "portaaviones" (entre comillas, para que no se me cabree nadie) y el otro llevar un contingente anfibio.

Por el contrario, con 2 LHD y 2 LPD... existe la posibilidad de encontrarnos con sólo 1 LHD y 1 LPD en un momento de necesidad. El LHD tendría que llevar a cabo forzosamente la tarea de "portaaviones" y el LPD estaría mas limitado para la misión anfibia.

Aunque ojo, siempre podría tratarse de adecuar los ciclos de mantenimiento para no quedarnos sin 2 de los grandes buques al mismo tiempo (en teoría sería posible, ¿no?, si consideramos un periodo de inmovilización del 25% de la vida útil).

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues, sin que sirva de precedente, estoy en parte de acuerdo con Roberto Gutierrez Martín

que me daaa!!!

En serio: creo que tenemos mucho miedo a no disponer de una soberbia flota anfibia (numericamente) cuando la BRIMAR y los desplazamientos del ET no lo justifican. La realidad es que relevando al R11 por otro BPE tendriamos los mismos equipos de playa, las mismas LCM, etc..

Con tres LHD/A tenemos suficiente capacidad, incluso con dos... puede que con necesidad de embarcar los refuerzos/relevos/oleadas de consolidacion en los RO_RO pero en general estamos cubiertos.

Ahora bien, cuando falla uno de los dos (si son dos) LHD la cosa cambia. Dos LPD pueden hacer bien la parte de hombres/materiales/lanchas, pero el tema portahelos se resiente muchisimo.

De hecho creo mas en el LHA que en el LHD porque necesitamos mas tamaño y hangar. Seguramente sobre espacio para vehiculos pesados (será de los carros que desplegamos por ahi, sean de IM o no) y falta en la superficie principal (hangar/vehiculos ligeros)

Otra posibilidad es fusionar los RO-RO y los LPD en tres buques polivalentes baratos, con dique/porton para lanchones ligeros (o AAV7, salida hacia pontones) cubierta corrida para helos/portacontenedores y espacio limitado para tropas (habitabilidad para travesias cortas)

Hablo de barcos tipo 'san Giorgio'

En este caso seria para apostar por dos BPE (sin LHA) y tres LST livianos.... con un CV VSTOL, que puede ser tambien portahelos en caso de operaciones anfibias.
Si falta los dos BPE pueden suplirle (vuelta a la regla de tres buques mayores) y si falta un LHD, los LST son mas buques 'de guerra' que los transportes del ET actuales o los RO-RO futuros. El numero de buques es mas que adecuado.

En misiones cotidianas los LST son aun mas baratos de mover que un 'galicia'

EDITO: salvo en caso de guerra la planificacion de la armada en cuanto a inmovilizaciones y revisiones no deberia superar los seis meses cada tres años, eso es un buque de cada 6 en grada.

Es decir, con el plan de 2+2 o 2+3 solo tendriamos un barco inmovilizado a la vez.

[Roberto Gutierrez Martín]

Revisando un poco el conjunto veo que los BEM son realmente ambiciosos.

Hablamos de varcos con lanzadores verticales de misiles o RAM, con dos helos, 4mil Tm, 40 nudos...

sinceramente, no creo que la armada pueda permitirselo. Son quince buques con helos, muchos cascos con mantenimientos onerosos, electronica, armamento, propulsiones...

la armada es cierto que reduce muchos cascos de patrulleros menores (relevada por la GC del mar en esas tareas) pero tampoco veo que tengamos dias de mar / misiones para tener operativo tanto barco.

Yo creo que el BEM es un diseño magnifico, lo que pongo en duda es su sostenibilidad.

Creo que el BAM, con un helo medio/ligero, buenas comunicaciones, radar de superficie, cañon de 76 mm, alojamiento para una seccion de intervencion (IM), dos zodiaks y algun medio SIGINT (inteligencia de señales) cubre muchas misiones de baja intensidad.
Yo creo mucho en esta interpretacion del patrullero de altura.

Quiza USA necesite de las capacidades del BEM (los LSC son parecidos, no?) su furtividad, los RAM... pero España no.

NO olvidemos que la F110 ya busca adaptarse a la guerra litoral y es un buque diferente a la F100. Que por cierto la diligente me encanta.

En este sentido yo aumentaria los BAM y las F110, eliminando las BEM y ahorrando cascos y costos de ciclo de vida.

Mas o menos apostaria por:

1 CV VSTOL 40mil Tm
2 BPE
3 LSD/LST estilo san giorgio
3 AOR
4 S80 y 2 S80B
5 F100
6 F110
10 BAM patrulleros (mas versiones especiales)

12 SH60B
12 S70 NTTH (incluidos los AEW, a estudiar)
12 AB212 (incluidos los UH1N ET) a relevar por EC635
10 H500 a relevar por EC635 (total de 16 con flir, cohetes y AMM)
14 F35B

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Mi apuesta de LPD barato.




en el esquema aun no se habia eliminado el 76mm para aumentar la cubierta.

con permiso de los autores....

[Kalma_(FIN)]

Una futura triada de buques que siga el esquema de los San Giorgio no creo que ofrezca un precio que compense sus carencias, Roberto.

Los San Giorgio fueron un experimento, la primera aproximacion a la MMI a buques de ese tipo, que quedó sólo en buenas intenciones y que ha tenido que ser subsecuentemente modificado desde entonces para poder cumplir sus especificaciones teóricas. A efectos prácticos es un miniLPD, porque su diminuto dique sólo tiene capacidad para una sóla LCM con lo que ello implica en carruseles a la hora de barquear material. El resto de lanchones (Típicamente LCVP para personal) tienen que estar estibados en las bandas del buque, o bien se puede transportar alguna LCM adicional el mismo garaje de vehiculos (Restando por supuesto capacidad de transporte de estos a cambio) para ser puestas en el dique mediante una grua puente. La capacidad de asalto anfibio propiamente dicho del tipo, como se ve, queda bastante limitada.

Otra limitacion notable en comparacion con otros muchos modelos de LPD es que aunque los San Giorgio muestran tambien algo parecido a una cubierta de vuelo corrida y aparentemente eso podría resultar en buenas capacidades para helicópteros, lo cierto es que carecen de hangar para aeronaves, y por supuesto, carece de ascensor para ellos. El ascensor que puede verse en ese plano de Shipbucket es en realidad para camiones. Un AB-212 puede entrar justo en ese ascensor, pero como dijimos antes no hay hangar, bajaría al garaje y el buque no tiene ningún tipo de facilidades de mantenimiento de aeronaves, todo el garaje está dedicado a los vehiculos. Y de hecho, toda la cubierta corrida se dedica mayormente al aparcamiento de vehiculos.

Para eso es mejor no comerse demasiado la cabeza y siempre se puede tirar del mismo esquema básico del Galicia pero actualizado, o tirando de variantes menores de la familia, o modificado para que pueda actuar tambien de logístico y así compensas ese extra de tonelaje.

Y como puede que por aqui vayan los tiros, como de costumbre, siento no estar de acuerdo con la idea de fusionar Ro-Ro y LPDs, por cierto.