Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Osea,que Ceuta y Melilla no estan dentro del paraguas.


Digo yo que los españoles leen lo que firman.

Mas bien la expresion "gracias a dios" la he utilizado como tal,como una expresion.


Hombre, es lo lógico, no veo el porque de la expresión. No pretenderá que los alemanes paguen, también, para proteger el territorio español.

http://www.elsiglodetorreon.com.mx/noticia/101571.acuerda-otan-envio-de-tropas-a-irak.html

A mi modo de ver la guerra de Irak era totalmente innecesaria, pues el regimen de Sadam Hussein no representaba ningun peligro ni para EE.UU ni para occidente.

Por lo tanto bajo mi punto de vista,usar un solo efectivo de la OTAN en esa guerra me parece una vergüenza,EE.UU se metio con sus aliados de turno y ellos y sus aliados deben salir de solitos.


Los representantes electos de los estadounidenses no pensaban igual que usted. Ni los representantes electos de españoles, por cierto.

No se preocupe, los soldados españoles ya le hiceron caso, estoy seguro que haciendo de tripas corazón por dejar allí a sus aliados, y salieron corriendo dejando solitos a los demás, hablando de vergüenza, una vez que la voluntad de los españoles fue salir de Irak. De todas maneras no creo que se notara mucho su ausencia más allá del apoyo moral si las ROEs eran las de Afganistán.

EEUU ha puesto casi el 90% de las tropas de ocupación, creo que se bastan y se sobran solitos con sus aliados...ya que quita a España esa condición. Otros ya veremos si pueden decir los mismo.

Por cierto, la OTAN mando tropas a petición expresa de la ONU, no a ninguna invasión. Como eso también le parece una vergüenza, lo dicho anteriormente, no se preocupe, España se retiro, los demás paises tomaron sus decisiones, y como comprendera a los holandeses o a los italianos se la trae al pairo lo que a usted le parezca y tienen todo el derecho del mundo a mandar y retirar las tropas que crean convenientes. Y EEUU no ha roto relanciones con nadie que haya ido o dejado de ir a Irak. No parece pues que nadie sea su vasallo.

Por supuesto que nadie nos obliga,pero el caso es que nos interesa permanecer en ella,yo estoy de acuerdo en permanecer en ella,pero eso no quita que no critique ciertas cuestiones que considero oportunas.


Pero a usted le parece mal, una verguenza concretamente, que los demás paises de la OTAN hagan lo que crean oportuno con SUS soldados?. No hace España lo mismo?.

Quiza sea usted el que tiene poca estima a sus compatriotas,no somos de los miembros mas importantes,pero creo que si se nos hecharia un porquito de menos,aunque sea un poquito,a fin de cuentas nuestra Armada es de las mas fuertes de la Alianza y nuestra posicion estrategica privilegiada nos hace un poquito mas importantes,entre otras "cosillas".


En efecto, a según que compatriotas ninguna estima, y no son pocos. Pero yo no voy por ahí de Guerrero del Antifaz.

Si, es posible que nos echasen (sin h) de menos un poquito a la hora de...no se, la verdad, a la hora de que. Quizás cuando haya que pagar a terroristas, para eso somos la punta de lanza de la Alianza. O para redactar ROEs disparatadas.

Por cierto, la situación geográfica de España viene siendo la misma en los últimos siglos, y la OTAN parece que pudo vivir sin ella en la Alianza unas cuantas decadas contra peligros mucho mayores del que le amenaza hoy.

Saludos.


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brenan
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Mensaje por brenan »

Por cierto, la situación geográfica de España viene siendo la misma en los últimos siglos, y la OTAN parece que pudo vivir sin ella en la Alianza unas cuantas decadas contra peligros mucho mayores del que le amenaza hoy.


No mienta usted Mister Yorktown , que el continente americano se ha desplazado algun que otro milimetro por aquello de la deriva de loc continentes, no cometa usted inexactitudes que sino alguno lo aprovecha para rebatir su argumentación
:smile2:


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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gordon81
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Mensaje por gordon81 »

En mi opinión la guerra de Irak era innecesaria, aunque la decisión española de apoyar a sus aliados americanos e ingleses, de alguna forma se buscaba el situar a España en una mejor posición mundial en plan Potencia, al final se demostró que no somos un estado serio, no porque con el cambio de gobierno se tomara la decisión de retirar las tropas que a la vista está que no eran clave para la invasión, sino el cómo se hizo y el intento de boicoteo de la misma.

La jugada de Irak fue un desastre para España, 5 años de aislamiento internacional, que aún a día de hoy seguimos arrastrando y donde el gobierno sólo ha aprendido a golpe de remo que cuando tomas una decisión de este calado, hay que pensar en los intereses de estado y no en la famfarria de que era una promesa electoral, que aún así se pudo haber hecho mejor.

Sin embargo no comparto que España no fuera importante en dicha guerra, pues lo que más se buscó era el apoyo político (en la ONU y en Europa) por encima del militar y que el papel de España sirviera de puente para Europa y Latinoamérica (exluyendo a países bananeros como Venezuela, etc).

Lo que es muy criticable es cómo se hizo esa retirada, totalmente desordenada, atropeyada y dando una imagen vergonzosa no sólo a nivel del compromiso con los aliados, sino como país serio, en vez de decir... "bueno hemos tomado la decisión de marcharnos, pero hagámoslo escalonadamente y con orden".

Pero es que lo peor fue el llamamiento de Zapatero al resto de naciones para que abandonaran también Irak. Eso en mi opinión denota la poca visión de estado que tenía y tiene el gobierno socialista a la hora de aplicar picardía y seriedad a los intereses nacionales en el orden internacional.

A la vista está que tras ese episodio 5 años le costó al gobierno hacerse la ansiada foto con el presidente Bush y que ni la firma incondicional por parte de España de la Constitución Europea y dicha retirada de tropas no consiguieron dar la imagen que ZP quería de España en Europa.

Es patético ver en la cumbre de la OTAN como están todos los líderes mundiales arrimándose a Bush y nuestro presidente completamente apartado soportando el bochorno http://www.youtube.com/watch?v=M-yOfSl2xV0.

O meterse a negociar en una cumbre europe con Tony Blair sin intérprete cuando ZP no habla ni papa de Inglés, que a día de hoy debería ser obligatorio para cualquier político.

Lo que se demostró es que la actitud de no levantarse cuando pasaba la bandera de eeuu, la retirada de tropas, el convencer al resto de líderes que abandonaran Irak y esa animadversión enfermiza al cowboy Bush... mostraron que los etereotipos y el perroflautismo no defienden los intereses de un estado y que si bien puedes tener discrepancias personales, no las puedes situarlas a nivel de estado, que es lo que ocurrió y que por eso España siga estando como un flan internacionalmente y no se nos tome para nada en serio.

Posicionarse del lado de Evo Morales, Chávez y toda esa chusma a la vista está que no nos trajo ningún beneficio, sin embargo debemos estar con nuestros aliados "Occidente", es decir EEUU, Reino Unido y Europa, eso es lo que han intentado hacer por todos los medios después de la cagada de Irak.

Irak fue un error y la lápida para muchos políticos, pero al igual que el señor Clegg habla del peñon como un tema de estado, manteniendo la misma política que el gobierno anterior, en España siempre es al contrario, se borra todo lo que hace el anterior gobierno y así nos va, que no digo que para algunas cosas sí sea necesario rectificar pero hay que ser más listos y menos perroflautas.

Y gibraltar se permite hacer lo que hace porque sinceramente, cuando tienes un estado que no se toma en serio a si mismo... pues qué narices, te permites firmar tratados internacionales, detienes a guardias civiles... etc, etc, etc.

La guerra no debe ser justificable, e Irak ha costado y sigue costando muchísmas vidas, Bush no sabía ni situar España en el mapa, pero no dejaba de ser el que cortaba el bacalao mundialmente y fue un error darle la espalda esperando que Franceses y Alemanes nos abrazaran, cuando fue que realmente nos quedamos completamente solos.

Salu2.


Pedro F.
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Mensaje por Pedro F. »

Creo recordar que los tres de las Azores han reconocido publicamente que se equivocaron con el tema de las A.D.M, que fué la principal excusa para invadir Irak.

Te doy la razón solo en que la retirada de tropas debía de haberse hecho de otra manera.

De donde sacas que Zapatero apoya a Evo Morales? y a Chavez? :crazy:

Aislamiento internacional? Nos echaron de la ONU? de la OTAN? de la UE?, quizá nos dejaron entrar a los G-xxx por eso?

Las relaciones con Bush evidentemente se enfriaron, pero con USA creo que no. Una cosa son las animadversiones personales y otras las relaciones entre paises.

Francia tampoco colaboró en Irak, te recuerdo.

En realidad tanto Franceses como Alemanes se alegraron de que Zapatero ganara las elecciones, aunque es verdad que por motivos propios.

De verdad crees que Zapatero ansiaba una foto con Bush? pshhh... con Obama me lo puedo creer pero con Bush... pero hombre, ¡si no se podian ni ver! vamos que el odio creo yo que era mutuo. Tu le ves en ese video corriendo detrás de Bush?

La entrevista con Blair...pero hombre una de dos, o sabe inglés o no sabe pero de alguna manera hicieron para entenderse, vamos digo yo, otra cosa son las poses para TV o paparazzis. :shot:

Aclarate... ¿era o no era justificable la guerra de Irak?

Si no era justificable.. Entonces hicimos bien llendonos no?

En fín cada uno puede tener su opinion pero sin excusas falsas o apreciaciones disparatadas.


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Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

Digo yo que los españoles leen lo que firman.


Supongo,aunque visto lo visto,algunas veces parece que no.Un tema de esa importancia se ha de defender y debiamos haber conseguido que entrase dentro del paraguas,pero no,como siempre,cedemos a las presiones.
Hombre, es lo lógico, no veo el porque de la expresión. No pretenderá que los alemanes paguen, también, para proteger el territorio español.


Pues entonces que no pidan los alemanes o los americanos que los españoles paguemos para proteger su territorio si estos son atacados por una potencia extranjera,precisamente la Carta Atlantica se hizo para la defensa mutua frente a una amenaza exterior,osea,de la URSS.

Los representantes electos de los estadounidenses no pensaban igual que usted. Ni los representantes electos de españoles, por cierto.


Por desgracia a mi modo de ver.

No se preocupe, los soldados españoles ya le hiceron caso, estoy seguro que haciendo de tripas corazón por dejar allí a sus aliados, y salieron corriendo dejando solitos a los demás, hablando de vergüenza, una vez que la voluntad de los españoles fue salir de Irak. De todas maneras no creo que se notara mucho su ausencia más allá del apoyo moral si las ROEs eran las de Afganistán.


A mi no me hicieron ningun caso,no soy nadie relevante,hicieron caso a las demandas del pueblo español que estaba en su inmensa mayoria en contra de esa guerra.

EEUU ha puesto casi el 90% de las tropas de ocupación, creo que se bastan y se sobran solitos con sus aliados...ya que quita a España esa condición. Otros ya veremos si pueden decir los mismo.


En eso estamos de acuerdo.

Por cierto, la OTAN mando tropas a petición expresa de la ONU, no a ninguna invasión. Como eso también le parece una vergüenza, lo dicho anteriormente, no se preocupe, España se retiro, los demás paises tomaron sus decisiones, y como comprendera a los holandeses o a los italianos se la trae al pairo lo que a usted le parezca y tienen todo el derecho del mundo a mandar y retirar las tropas que crean convenientes. Y EEUU no ha roto relanciones con nadie que haya ido o dejado de ir a Irak. No parece pues que nadie sea su vasallo.


Muy de acuerdo,España hizo lo que debia hacer.Los demas que hagan lo que quieran con sus soldados,si los quieren enviar a Irak o a la Conchinchina que los manden...pero permitame dudar de la eficiacia de la ONU y de sus decisiones.

Código: Seleccionar todo

Pero a usted le parece mal, una verguenza concretamente, que los demás paises de la OTAN hagan lo que crean oportuno con SUS soldados?. No hace España lo mismo?.


De acuerdo,le doy toda la razon.
En efecto, a según que compatriotas ninguna estima, y no son pocos. Pero yo no voy por ahí de Guerrero del Antifaz.


No ni yo,¿podria decirme a que compatriotas no les tengo ninguna estima si es tan amable?

Si, es posible que nos echasen (sin h) de menos un poquito a la hora de...no se, la verdad, a la hora de que. Quizás cuando haya que pagar a terroristas, para eso somos la punta de lanza de la Alianza. O para redactar ROEs disparatadas.


Soy yo el que tengo poca estima a mis compatriotas y a mi pais :shock:

El problema de los pagos de rescate y de los ROEs son problemas de los gobiernos de turno,aunque si,los dos grandes partidos de España les gusta hacer lo mismo en ambos temas,no obstante,no tiene nada que ver con lo que estamos debatiendo...le pregunto: ¿A su modo de ver,si España se sale de la OTAN,ésta no se resentiria?

Por cierto, la situación geográfica de España viene siendo la misma en los últimos siglos, y la OTAN parece que pudo vivir sin ella en la Alianza unas cuantas decadas contra peligros mucho mayores del que le amenaza hoy.


Poder pudo vivir,y si nos vamos de ella tambien lo hara,ahora,que a cierta gente de Washington le parecio muy buena idea tenernos como aliados,nose,algo habran visto que les gustase..¿no?,no creo que sea por la gastronomia y nuestras fiestas,que puede que tambien :mrgreen:

PD:Gordon81,completamente de acuerdo contigo,la retirada de las tropas españolas de Irak se debia de haber hecho en condiciones y no de la forma en que se hizo,el que no se estuviera de acuerdo con esa guerra no exime la forma en la que España retiro sus tropas.

Saludos


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Mensaje por jandres »

Francisco en los Tratados -Internacionales de Alianzas militares, NO suelen estar cubiertos los conflictos ya existentes, ni relativos a territorios con soberanías en disputas, ni aquí ni en ningun lado.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

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Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

jandres escribió:Francisco en los Tratados -Internacionales de Alianzas militares, NO suelen estar cubiertos los conflictos ya existentes, ni relativos a territorios con soberanías en disputas, ni aquí ni en ningun lado.


Por lo que me respecta a mi y a España con Ceuta y Melilla NO hay ninguna disputa,Ceuta y Melilla son tan españolas como Madrid o Granada,por lo tanto no me vale esa respuesta.

Saludos


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Mensaje por gordon81 »

Primero de todo quiero que leas antentamente mi anterior post porque en algunas de tus preguntas leo cosas que bien contestadas están en mi anterior post.

Creo recordar que los tres de las Azores han reconocido publicamente que se equivocaron con el tema de las A.D.M, que fué la principal excusa para invadir Irak.


Ninguno de los asistentes a dicha reunión a día de hoy se ha arrependido de la invasión de Irak, no es algo que yo aplauda ni mucho menos, tampoco comparto las mismas ideas que aquellos dirigentes, pero ahí están las declaraciones del sñ Bush, Aznar y quizás el más sincero haya sido, Tony Blair que en el parlamento británico ya dejo ver de sobra que aunque sabían la verdad sobre las A.D.M. él tomó la decisión que más le convenía a su país como socio y aliado de USA, pero es más, en su biografía tan de moda por su reciente publicación el tío sigue convencido de que fue lo correcto. Así que dime donde rectifican porque ninguno de ellos lo ha hecho y tampoco creo que lo hagan, pues de sobra es conocido que Aznar, Bush ni Blair van a arrepentirse de semejante decisión.

De donde sacas que Zapatero apoya a Evo Morales? y a Chavez? :crazy:


No se si lees habitualmente la prensa o simplemente es que te has tomado como un ataque a la izquierda mi crítica hacia la buena voluntad de ZP hacia tipos que han demostrado no temblarles la mano a la hora de faltar el respeto a las instituciones Españolas, de tacharnos de genocidas, fascistas, ladrones y colonialistas. Todo esto pese a condonar la deuda a Bolivia para que el rey de la cocaína el sñ Evo Morales no expropiase las empresas españolas allí afincadas o el intento de la venta de armamento con tecnología Estadounidense a Venezuela, así como dejar que Chavez un dictador de facto. http://www.libertaddigital.com/mundo/ve ... 276389116/

Es decir por un lado criticamos la guerra de Irak, pero por otro vendemos armamento a Venezuela... en fin.

Aislamiento internacional? Nos echaron de la ONU? de la OTAN? de la UE?, quizá nos dejaron entrar a los G-xxx por eso?


Claro que no nos echaron, pero me reafirmo que no hemos tenido política exterior y que se nos ha ninguneado durante la primera legislatura de ZP y que ahora simplemente se torna en pura debilidad el nulo papel de España en el ámbito internacional.

El G20 fue la pataleta final de ZP para poder hacerse la foto con sñ Bush, si lees por ahí, te enterarás del intento de ZP de tranquilizar a Bush enviando a los Reyes de visita y con una cartita debajo del brazo para el sñ Bush además del intento de hacer una foto oficial de dicha cita con el enviado por exteriores, que evidentemente el gobierno de Bush anuló y tomó como visita personal de los Reyes a su rancho, pero vetó cualquier enlace del gobierno a dicha cita. O la negación de que España estuviera en las primeras reuniones del G20 y en la que si no hubiera sido por Francia que estaba en calidad de presidenta de turno de la UE más su asiento representativo de su país, Francia, cedió a ZP el asiento para que pudiera cumplir su sueño de hacerse la foto con Bush y por supuesto firmar en el libro de visitas de la Casa Blanca, todo esto sin saber a que precio nos lo vendió Sarkozy;

http://www.libertaddigital.com/economia ... 276343568/

Al final ZP consiguió su ansiada foto y personalmente me alegro de que España y el gobierno consiguieran meternos en dicha reunión, pero ya sabemos que no tenía precio.

Y si sigo con el papel internacional de España, ponemos como ejemplo las gestiones que tuvo que hacer Sarkozy para salvar a los españoles en el conflicto de Darfur.

O el papel triunfal del Sahara en el que no se hace otra cosa que ceder y acelerar aún más lo que diga el sátrapa de Marruecos (otro dictador).

Mira te lo resumo en: "España ni está ni se la espera"

El punto culmen de nuestra política exterior, con la cara circunstancia de Moratinos, la indignación del Rey y el orangután en pleno orgasmo:

http://www.youtube.com/watch?v=X3Kzbo7t ... ature=fvwp

Aplaudo la actuación del Rey y de ZP por defender lo que para muchos es indefendible, pero elegancia ante todo.

Las relaciones con Bush evidentemente se enfriaron, pero con USA creo que no. Una cosa son las animadversiones personales y otras las relaciones entre paises.


¿Las relaciones?, ¿qué relaciones?, si jamás existieron salvo con el Rey Juan Carlos y Doña Sofía, estaban vetadas las relaciones entre el gobierno de ZP y Bush y hubieran seguido estando vetadas si hubieran ganado las elecciones los republicanos. Las animadversiones personales entre dirigentes políticos ya te dije en el anterior post que deben dejarse de lado cuando se representa a toda la nación y que la chorrada de no levantarse cuando pasaba la enseña Estadounidense le pasó factura y que remató con la retirada de Irak y el posterior llamamiento al resto de países para que abandonaran Irak.

Que más tarde ZP intentó arreglar acelerando la compra de armamento a Estados Unidos, el envio de más tropas a Afganistan, etc, etc, etc.

Francia tampoco colaboró en Irak, te recuerdo.


Y sí también al igual que a España le afectaron las exportaciones, creo recordar incluso que los estadounidenses le cambiaron el nombre a un producto tradicional francés por un nombre peyorativo, así como a España le afectaron las exportaciones de Vino, Chorizo y jamón serrano. (por cierto que rico).

En realidad tanto Franceses como Alemanes se alegraron de que Zapatero ganara las elecciones, aunque es verdad que por motivos propios.


Dijeron, mirad un tonto que nos servirá de chivo expiatorio para ahora acercarnos más al Tío Sam, y así fue y el video de la OTAN que te puse más arriba es el mejor ejemplo. Pero si no lo entiendes te pongo este otro que es más ilustrativo, a partir del minuto 10:06:

http://www.youtube.com/watch?v=7NNhZ_QvTh4

De verdad crees que Zapatero ansiaba una foto con Bush? pshhh... con Obama me lo puedo creer pero con Bush... pero hombre, ¡si no se podian ni ver! vamos que el odio creo yo que era mutuo. Tu le ves en ese video corriendo detrás de Bush?


Sí, él tenía y sigue teniendo sueños húmedos con esa ansiada foto, no es que yo lo diga es que es verdad y negar que ZP quería marcarse un triunfo para el consumo electoral español es evidente y que se le veía venir no me cabe ninguna duda.

Me recuerda a cierto capítulo de los simpsons en el que Homer se intenta acercar a una furgoneta donde tienen un fiesta montada y con el juego de luces se desvanece, pertenece al capítulo de los Canteros:

http://www.youtube.com/watch?v=hI-yUTpH5b8

Tal cual.

La entrevista con Blair...pero hombre una de dos, o sabe inglés o no sabe pero de alguna manera hicieron para entenderse, vamos digo yo, otra cosa son las poses para TV o paparazzis. :shot:



Sobran las palabras toma un poco de realidad que la necesitas:

http://www.youtube.com/watch?v=ZBuKZLyqJ8g

"i the last time..." jajajajaajaja

Sigo, esta "entrevista" hecha por una periodista Española con mala leche (todo hay que decirlo) y con perfecto y sublime acento inglés, mi enhorabuena la periodista:

http://www.youtube.com/watch?v=G4GipPyNwTs

Aclarate... ¿era o no era justificable la guerra de Irak?

Si no era justificable.. Entonces hicimos bien llendonos no?


Si quieres te hago un croquis de lo que escribí en el anterior post y te lo explico como he hecho en otras ocasiones como si estuvieramos en la guardería. Pero si lo que buscas en debate partidista, lo siento conmigo lo tienes claro.

En fín cada uno puede tener su opinion pero sin excusas falsas o apreciaciones disparatadas.


¿Excusas? ¿cuáles?, ¿se te ha olvidado la cabeza en casa por no presentar los deberes en clase?, ¿apreciaciones disparatadas?... venga hombre que vivimos en el país de la piruleta.

Lo que no se puede es ir de buenrollismo por el mundo pensando que todos van a poner la otra mejilla, cualquiera con dos dedos de frente saber cuál era el objetivo de la guerra de Irak que no era otra que el abaratamiento del petróleo así como hacerle la pinza a Irán, la gente puede creer lo que quiera y puede decir que injusta es una u otra acción, porque lo de Irak fue eso con la excusa de derrocar a un dictador que previamente habían puesto los Americanos en el poder.

Dicen que la información es poder y es una gran verdad y aunque mis respuestas a veces rozan lo tendencioso por el tema que se trata, sólo hago ver a modo de Ensayo lo que pienso que son errores de ingenuidad diplomática que más tarde se ha transformado en una carrera por hacer de España la primera en estar al lado de Obama y previamente con Bush, pero en este caso era un amor no correspondido.

Irak fue el intento fallido de Aznar o Ansar, que desde su nube y borracho en un egotrip aderezado de un orgásmico delirio de grandeza intentar colocar a España entre las potencias del mundo. Ojo no critico que lo intentara, pero sí lo que eligió y que fue la tumba no solo para su partido, sino para aquellos que iban a trabajar el 11M.

El error de Aznar (que la derecha ha cometido y comete errores igaul que la izquierda), de darle la importancia al señor Bush que no tenía.

Pero con todo esto y mal que nos pese y ya lo decía alguien que es preferible estar entre los ricos (occidente) que del lado de los "pobres" (venezuela, Rusia, bananalandia).

El gobierno español ha pecado por demasia ingenuidad.

PD: En los presupuestos creo que van subenciones para el desarrollo de Marruecos, pero dicen que ha sido un millón de Euros que han pagado a Mohamed VI para que dejase de tocar las pelotas un tiempo.

Más claro hijo no te lo puedo contar que hay que trabajar, pues incluso acutalmente los perroflautas critican las medidas de ZP para levantar el país.

Esto es lo que no se puede permitir:

"Bono: "Blair, un gilipollas"
En enero de 2004, cuando José Bono era presidente de Castilla-La Mancha, un micrófono captó un comentario privado en el que se le escuchó calificar de "gilipollas" al entonces primer ministro británico, Tony Blair."

http://www.youtube.com/watch?v=GCApXTDdoEA

http://www.youtube.com/watch?v=0PzyWjcxhpE

En fin, Spain is diferent.

Salu2.


Pedro F.
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Mensaje por Pedro F. »

Hola Gordon 81:

Solo unas cosillas para matizar o aclarar.

Dije que Bush, Blair y Aznar han reconocido publicamente que lo de las armas de destruccion masiva era un error, no la guerra de Irak. Esta fué la pricipal excusa para invadir Irak.

Que ataques a la izquierda o no, me da igual. Creo que Zapatero ha he cho tantas cosas mal que no me parece importante las minucias que criticas. Evo el rey de la cocaina? o lider sindical indígena de los recolectores de hoja de coca, es que no es lo mismo. El gobierno condonó una deuda de +- 60 millones de €. Tú sabes que intereses tienen muchas empresas españolas allí? Cuanto han invertido? Te parece que mal que el gobierno intente ayudar y proteger a nuestras mayores empresas en el extranjero? o eso de defender los intereses solo está bien cuando lo hacen los USA, Reino Unido Francia etc...

Armas a venezuela? Doce patrulleras y ocho aviones de reconocimiento que finalmente han vetado los americanos, te parece que es armar a Venezuela?A cuanto dinero asciende eso? Por que ese enlace solo dice el monto de lo comprado a Rusia y no lo comprado a España? Sencillo por que lo que vendió España es una nimiedad en comparación al pedido Ruso y desde luego no es lo mismo aviones de reconocimiento y patrulleras que comprar aviones de combate, tanques etc...

Solo pueden vender armamento los Yankis? o los franceses? o los rusos? o los chinos? y estos paises a quien le venden o han vendido armamento?, en fin...Ya que vuelves a nombrar al Irak de Sadam Hussein, tu sabes quienes fueron durante muchos años sus principales proveedores?

Las palabras del rey a Chavez: Hubieras preferido que se quedara callado? No defendió publicamente Zapatero al señor Aznar?

Tienes razon en parte, tus respuestas son tendenciosas, pero no solo eso si no que, además, algunas de tus afirmaciones no tienen el menor fundamento o son rumores -se dice que...-o se basan en lo que dicen medios tan prestigiosos como Libertad digital.

Por último y para mí lo más importante: En ningun momento he hecho ningun comentario despectivo sobre tí, así que no lo hagas tú. Hace más de treinta años que termine mis estudios y deje de hacer los "deberes".


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Mensaje por jandres »

Francisco Fdez escribió:
jandres escribió:Francisco en los Tratados -Internacionales de Alianzas militares, NO suelen estar cubiertos los conflictos ya existentes, ni relativos a territorios con soberanías en disputas, ni aquí ni en ningun lado.


Por lo que me respecta a mi y a España con Ceuta y Melilla NO hay ninguna disputa,Ceuta y Melilla son tan españolas como Madrid o Granada,por lo tanto no me vale esa respuesta.

Saludos


Ya...sólo que un tratado internacional no es una decisión unilateral.
Que tu lo tengas claro, no anula que sea una reclamación ya existente.

Que las bases britanicas en Chipre, no estan amparadas, que si los cubanos atacan Guantanamo, no esperes movilizar a la Otan...que si se lía en el artico nada de nada de Alianza, que si los Turcos la lían en Chipre nada de nada.
Y cada uno de esos paises, lo tienen muy claro, más o menos como tú.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Conviene aclarar unos puntos...

1- Estos son los motivos por los que EEUU invadió Irak

http://www.c-span.org/resources/pdf/hjres114.pdf

2- España no mandó tropas a la invasión de Irak.

Y ahora responder otros puntos.

Respecto a la decisión de retirar las tropas de ocupación, ya he dado mi opinión en este foro demasiadas veces como para repetirla y entrar en bucle, pero a la vista de esta pregunta

Si no era justificable.. Entonces hicimos bien llendonos no?


creo que viene al caso recordar que entre la promesa electoral echa y la decisión en firme del gobierno, hay una circunstancia, en forma de ataque a nuestro país, que podría alterar la consideración respecto a la justificación, o no, de nuestra presencia en Irak. En mi caso, repito, en mi caso particular, lo único que hizo fue reafirmar la justificación de nuestra presencia allí, y si acaso, desear una escalada de la misma exponencial. Pero claro, para mi la invasión siempre estuvo justificada.

Y como esto ya le he discutido veinte veces aquí, no diré más sobre ello.

Supongo,aunque visto lo visto,algunas veces parece que no.Un tema de esa importancia se ha de defender y debiamos haber conseguido que entrase dentro del paraguas,pero no,como siempre,cedemos a las presiones.


No, como siempre no. Ya que han mencionado las memorias de Blair, pueden leer la parte de las negociaciones del Tratado de Amsterdam.

De todas formas, ya le ha comentado jandrés como se negocian ciertas cosas en los tratados de defensa, para un británico las Falklands son tán británicas como para usted y para mi Ceuta y Melilla. Y ya vió que la OTAN no corrió a declarar la guerra a Argentina.

Pues entonces que no pidan los alemanes o los americanos que los españoles paguemos para proteger su territorio si estos son atacados por una potencia extranjera,precisamente la Carta Atlantica se hizo para la defensa mutua frente a una amenaza exterior,osea,de la URSS.


En realidad nadie esperaba en ningún momento que tropas españolas defensiesen el territorio ni de Alemania, ni de EEUU. De todas firmas, los alemanes y los norteamericanos pedirían que se cumpliese lo firmado, como es lógico, no le parece?

Por desgracia a mi modo de ver


Por fortuna, digo yo.

A mi no me hicieron ningun caso,no soy nadie relevante,hicieron caso a las demandas del pueblo español que estaba en su inmensa mayoria en contra de esa guerra.


Esa es su opinión. Los representantes electos no decían lo mismo, y si me remite a la encuestas, yo le remito a las encuestas que daban como ganador al partido que apoyo la guerra. Hasta el 11-M.

Por otra parte, que los españoles demanden una cosa, y que como es lógico sus representantes la cumplan, no significa que tengan razón. Los españoles votaron a unos representantes que tenían la misma legitimidad para sacar a las tropas de Irak, que los que las mandaron, también votados por los españoles.

Muy de acuerdo,España hizo lo que debia hacer.Los demas que hagan lo que quieran con sus soldados,si los quieren enviar a Irak o a la Conchinchina que los manden...pero permitame dudar de la eficiacia de la ONU y de sus decisiones.


Yo no dudo, las resoluciones de la ONU me importan un carajo, no así parece ser al gobierno, votado por los españoles, que saco las tropas de alli amparandose en que no estaban bajo el "escudo" legal de la ONU. Años más tarde nos enteramos de puño y letra del mismo gobierno, que si, que parece ser que nuestras tropas si actuaban con la venía de la ONU.

No ni yo,¿podria decirme a que compatriotas no les tengo ninguna estima si es tan amable?


La lista es demasiado larga, tendrá que conformarse con saber que no estima a la gran mayoría. Pero no es nada personal con mis compatriotas, se extiende al genero humano, claro que mis compatriotas me resultan más molestos por tenerlos más cerca y tener que soportar sus ocurrencias más habitualmente.

El problema de los pagos de rescate y de los ROEs son problemas de los gobiernos de turno,aunque si,los dos grandes partidos de España les gusta hacer lo mismo en ambos temas,no obstante,no tiene nada que ver con lo que estamos debatiendo...le pregunto: ¿A su modo de ver,si España se sale de la OTAN,ésta no se resentiria?


Más se resentiría España que la OTAN.

Y le recuerdo que los gobiernos no crecen en los árboles, los votan los ciudadanos, así que no me vale el "eso es cosa de gobiernos". Si hemos concluido que se sacaron a las tropas de Irak por voluntad de los españoles, que si, sin duda, hemos de concluir que se pagan rescates por todo el orbe por voluntad de los españoles. Al igual que se manda a nuestros soldados a luchar con las manos atadas.

Poder pudo vivir,y si nos vamos de ella tambien lo hara,ahora,que a cierta gente de Washington le parecio muy buena idea tenernos como aliados,nose,algo habran visto que les gustase..¿no?,no creo que sea por la gastronomia y nuestras fiestas,que puede que tambien


Y viceversa, ¿no?. Si yo no soy el que quiere que España deje la Alianza Atlántica. Porque aquí quien ha empezado con que la OTAN es poco menos que una mierda y el cortijo de EEUU, es usted. Yo pregunto entonces, pues...¿que hace España ahí?. ¿Será que algo ve de postivo en pertenecer a ella no?. ¿O es solo porque nos molan las pelis americanas y los Levi's?

Por lo que me respecta a mi y a España con Ceuta y Melilla NO hay ninguna disputa,Ceuta y Melilla son tan españolas como Madrid o Granada,por lo tanto no me vale esa respuesta.


Lo dicho, y para los británicos las Falklands.

Saludos.


We, the people...
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Mensaje por gordon81 »

Pedro F. escribió:Hola Gordon 81:

Solo unas cosillas para matizar o aclarar.

Dije que Bush, Blair y Aznar han reconocido publicamente que lo de las armas de destruccion masiva era un error, no la guerra de Irak. Esta fué la pricipal excusa para invadir Irak.

Que ataques a la izquierda o no, me da igual. Creo que Zapatero ha he cho tantas cosas mal que no me parece importante las minucias que criticas. Evo el rey de la cocaina? o lider sindical indígena de los recolectores de hoja de coca, es que no es lo mismo. El gobierno condonó una deuda de +- 60 millones de €. Tú sabes que intereses tienen muchas empresas españolas allí? Cuanto han invertido? Te parece que mal que el gobierno intente ayudar y proteger a nuestras mayores empresas en el extranjero? o eso de defender los intereses solo está bien cuando lo hacen los USA, Reino Unido Francia etc...

Armas a venezuela? Doce patrulleras y ocho aviones de reconocimiento que finalmente han vetado los americanos, te parece que es armar a Venezuela?A cuanto dinero asciende eso? Por que ese enlace solo dice el monto de lo comprado a Rusia y no lo comprado a España? Sencillo por que lo que vendió España es una nimiedad en comparación al pedido Ruso y desde luego no es lo mismo aviones de reconocimiento y patrulleras que comprar aviones de combate, tanques etc...

Solo pueden vender armamento los Yankis? o los franceses? o los rusos? o los chinos? y estos paises a quien le venden o han vendido armamento?, en fin...Ya que vuelves a nombrar al Irak de Sadam Hussein, tu sabes quienes fueron durante muchos años sus principales proveedores?

Las palabras del rey a Chavez: Hubieras preferido que se quedara callado? No defendió publicamente Zapatero al señor Aznar?

Tienes razon en parte, tus respuestas son tendenciosas, pero no solo eso si no que, además, algunas de tus afirmaciones no tienen el menor fundamento o son rumores -se dice que...-o se basan en lo que dicen medios tan prestigiosos como Libertad digital.

Por último y para mí lo más importante: En ningun momento he hecho ningun comentario despectivo sobre tí, así que no lo hagas tú. Hace más de treinta años que termine mis estudios y deje de hacer los "deberes".



Quise decir "tendencioso" para aclarar que cuando se habla de un tema como Irak siempre hay gente que se rasga las vestiduras ya sea a favor o en contra de dicha guerra y que por eso cualquier alusión a dicho tema ser torna en el posicionamiento obligado del que está a favor o del que está en contra de aquella guerra.

En el primer post donde aludí a dicha guerra dejé bastante claro que fue una guerra inútil y donde ya respondía atomáticamente a tu posterior pregunta que sí que fue bastante tendenciosa exigiendo un bando u otro para que en cualquiera de las decisiones intentar aplastar mis aseveraciones como si todo fuera blanco o negro y te vuelvo a decir que las cosas no funcionan así, que no se puede criticar un post "desde la barrera" y con una falsa ingenuidad donde el objetivo final es que uno se posicione para darle caña y eso no es así, que lo que he hecho es hablar de un tema como algo erróneo en lo que significó para los intereses españoles los 5 años siguientes.

Tus insinuaciones sí son bastante tendenciosas como diciendo que mis críticas proceden de la prensa de la derecha y te digo que no leo Libertad Digital, Intereconomía, ABC, el programa ese del gato, etc y tampoco del grupo PRISA.

Sobre si el gobierno debe defender los intereses de nuestras empresas en el exterior... no me cansaré de decir una y otra vez que el Gobierno tiene la obligación de hacerlo y que desde una política exterior débil como es la actual, se han tenido que hacer concesiones que habitualmente no deberían hacerse porque son chantajes, es decir, que para que España tenga que permanecer en ciertos países tengamos que pedir constantemente disculpas.

¿Dónde cuestiono el papel del Rey mandando callar a Hugo Chávez?, si ahí tanto Zapatero como el Rey se mostraron elegantes y con muchísima más eduación que el dicador ese.

Minuto 3:47

http://www.youtube.com/watch?v=rJgeR2vl ... re=related

Mira, el mejor resumen que puedo hacer es que la guerra de Irak fue un error de Aznar eligiendo qué conflicto apoyar para situar mejor a españa en el mundo y le salió rana, que es de lo que hablo constantemente, pues dejo claro que tras estos años se ha demostrado que esa guerra era innecesaria.

Yo no me invento nada, ni pienso en conspiraciones judeomasónicas, todo es bastante más simple: elegir el bando ganador y el que aporta el progreso, no el buenrollismo y posicionarse del lado de las dictaduras, que no digo que tu lo hagas, no me malinterpretes, que sólo critico algunas decisiones erronas del gobierno y no te tomes a mal lo de la guardería lo digo a menudo y me paso algunas veces, sorry.

Salu2.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Maese Thomas:

1- Estos son los motivos por los que EEUU invadió Irak

http://www.c-span.org/resources/pdf/hjres114.pdf


Oficiales. Motivos oficiales. Porque a dia de hoy siguen sin encontrar las WMD, y si el motivo es luchar por derechos humanos o combatir el terrorismo relacionado con Irak, podrian haberlo hecho las administraciones anteriores y tambien podrian hacer lo mismo con media Africa.

En el hilo de politica exterior española, como se iba por otro sitio, no quise seguir con el Off-Topic, pero aqui resulta más adecuado:

Yorktown escribió:Y por que esperar tres años? Supongo que si fue por ese motivo podrían haberlo hecho antes.


Sí, pero no hubiese sido políticamente correcto. EEUU se diferencia de otras satrapías en que es un país serio, y por eso lo que hizo fue buscar apoyos internacionales y el beneplácito de la ONU. A eso se dedicó durante todo el año 2002 y el 2003 hasta que comenzó la invasión, despues de que el 11S hubiese lanzado una política exterior mucho más directa.

Por esa misma corrección política fue por la que hablaron de WMD cuando Irak llevaba una década de embargo, o de vínculos terroristas de Saddam Hussein que no les habian importado mucho con anterioridad, cuando eran bien conocidos igual que era bien conocida la escasa catadura moral del personaje... Y lo que es un hecho es que invadieron Irak 3 años despues de que este pais empezase a vender su petroleo en € en lugar de en dólares, no antes, máxime teniendo en cuenta que ya pudieron hacerlo en 1991...Cuando igualmente se metieron en Irak porque Saddam Hussein controlando las mayores reservas petroliferas del mundo (Jugada a la que se lanzó por la desesperada situacion económica de su pais tras una guerra de casi 10 años con Iran), declarada su intencion de subir el barril, era un peligro al que habia que responder, cosa que se hizo pero sin derribar a Saddam...

Pero no, terminaron el trabajo en 2003, menos de 3 años despues de que en Noviembre del año 2000 Saddam rompiese el esquema del petrodolar por primera vez. Y es que, habria que mirar en qué porcentaje se hacian las transacciones comerciales en dólares en 1992 frente a otras monedas, y en qué porcentaje lo hacian en 2003. De entrada de 2002 a 2003 para el € ese porcentaje se habia duplicado...

Ah, y ojo con la larga espera, porque si Irak cambió de divisa para vender su petroleo el penúltimo mes de 2000, ni 6 meses despues, ya en abril de 2001 -antes del 11S y de la nueva politica exterior, la mas activa desde Vietnam- estaba el gabinete Bush hablando de la influencia desestabilizadora de Irak...

President Bush's Cabinet agreed in April 2001 that "Iraq remains a destabilising influence to the flow of oil to international markets from the Middle East" and because this is an unacceptable risk to the US "military intervention" is necessary.

Vice-president Dick Cheney, who chairs the White House Energy Policy Development Group, commissioned a report on "energy security" from the Baker Institute for Public Policy, a think-tank set up by James Baker, the former US secretary of state under George Bush Snr.

The report, Strategic Energy Policy Challenges For The 21st Century, concludes: "The United States remains a prisoner of its energy dilemma. Iraq remains a de-stabilising influence to the flow of oil to international markets from the Middle East. Saddam Hussein has also demonstrated a willingness to threaten to use the oil weapon and to use his own export programme to manipulate oil markets. Therefore the US should conduct an immediate policy review toward Iraq including military, energy, economic and political/ diplomatic assessments.


http://www.bakerinstitute.org/

http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... n12580286/

Curiosamente vienen a hablar del juego desestabilizador energético que supone el control de esas reservas de petroleo por parte de Saddam Hussein. ¿Casualidad que eso ocurra 6 meses despues de ese cambio de divisas?

Nadie ha dicho lo contrario, a mi me parece bastante rosa el que se ajusten a sus intereses, negro me parecería ajustarse a los de otros. Yo no he dicho que se invadiese por las armas de destrucción masiva, ni por el afán democratizador, ni siquiera por los evidentes vinculos terroristas -hay más terroristas que Al Qaeda-. Pero desde luego no me creo ni que fuese por el euro, ni que la OPEP fuese a seguir los pasos de Saddam.


Lo que se podia sentir sentir amenazado era el dólar como divisa de reserva internacional, mas que eso de que "la guerra de Irak fue por el €" .Y la OPEP no es que siguiese los pasos de Saddam de cambiar sus dólares por € por connivencia con el sujeto, sino una vez más por sus propios intereses.

Y a bote pronto se me ocurren varios paises productores de hidrocarburos "rivales" o que mantienen tensiones con los USA que podrian haber hecho lo mismo ya con anterioridad a la invasion. Piensa en Venezuela, Iran, o incluso en Rusia...

No veo yo a los Kuwaities o a los saudíes muy por la labor, y Venezuela e Iran no necesitan ningún ejemplo si quieren hacerlo, ya son bastante "desobedientes" por cuenta propia, Iran lo ha hecho, y Venezuela amenaza con ello cuando Hugo se levanta con el pie izquierdo.


Lo que Kuwaities o saudies hagan dependerá de sus intereses, pero como comprenderás en esos dos casos es cortar la mano que les da de comer, literalmente un suicidio político.

Pero para Venezuela o Irán la historia es bien distinta. El primero no para de hacer amenazas para hacerle la puñeta a los "imperialistas yanquis", pero fuera de las arengas y el populismo fácil y demagogico cara a la galeria sabe perfectamente que USA es su cliente nº1 en lo que se refiere a la exportacion de hidrocarburos. Dicho de otro modo, no le convenia hacerlo.

Como dices Irán siguió ese mismo ejemplo y cambió de divisa despues de que la propia OPEP advirtiese sobre la debilidad del dólar...Pero eso que hicieron finalmente en 2007 ya amenazaban con hacerlo junto con Indonesia o la mentada Rusia antes de la invasión. El invadir Irak podia garantizar el control de esas reservas nada desdeñables, mediante un gobierno afin que nuevamente no iba a cortar la mano que le da de comer; En Mayo de 2003 Paul Bremer ya ordena la transferencia de los fondos en bancos franceses a los EEUU,y en Junio de 2003 la produccion de petroleo iraqui volvia a estar valorizada en dólares ...


Ni creo que esa medida fuese un clavo en el ataud de la economia yankee como he leido por ahí, pero ni mucho menos, ni creo que a Francia o a Alemania les conviniese ese ataud.En mi opinión se invadió Irak para posicionarse en la zona, asegurar Arabia, y tener un pie cerquita de Iran por si es menester. Y de paso, quitar de enmedio a un anormal con un régimen de anormales que cada dos por tres revuelve el gallinero.


Yo tampoco lo creo. Pero sí creo que amenazaba un patron establecido, el del dólar como divisa de reserva internacional, que es un aspecto de no poca importancia para el mantenimiento de la supremacia economica de EEUU desde los años 70.

En cuanto a tu opinion de cercar a Iran, (Por la otra frontera están Afganistán y Pakistan,y por el norte con Turkmenistan, paises que o son aliados o donde se tiene el pie y desde donde EEUU se podría establecer sin problemas; Por el sur cruzando los estrechos del golfo están paises arabes que tampoco tendrían inconveniente dada su vinculación con occidente y la secular rivalidad en el mundo musulman de los árabes frente a los persas.... En otras palabras, antes de la invasion podian estar cercados por todos los flancos excepto por el occidental) como objetivo estratégico puedo estar de acuerdo.... Pero podian haberlo hecho muchisimo antes y llama la atencion que esperasen hasta 2003 para hacerlo. Por ese mismo motivo asegurar Arabia Saudí lo veo más cuestionable (Máxime teniendo en cuenta que desde el fin de la guerra de 1991 existía un dispositivo creado exclusivamente a efecto de controlar a Irak, la operacion Southern Watch que duró hasta el mismo 2003).

Igual es si hablamos de quitar ese régimen por ser un peligro para los pasies de la zona. Irak en 2003 tras 12 años de embarco no representaba ninguna amenaza para los paises arabes como sí lo era en 1991, menos aun cuando tenia desmilitarizado medio pais por mandato internacional. Y en 1991 eran los propios generales americanos los que se quejaban de no haber llevado la guerra hasta el final por decisiones políticas...En ese mismo 1991 se pudo haber llevado la guerra hasta el final y colocar un gobierno "responsable" tutelado por USA a un coste menor que la guerra de 2003. Incluso 7 años despues tuvieron de nuevo una excusa estupenda para realizar ese posicionamiento, y la respuesta USA se limitó a un pequeño correctivo lanzandole 4 bombas al sátrapa (Op. Desert Fox). Tanto en 1991 (Con el mayor despliegue de fuerzas de la coalicion desde la Guerra de Korea y en algunos aspectos incluso superior) como en Diciembre de 1998 la abrumadora potencia militar de EEUU podía permitirse perfectamente ese movimiento...

Será que en todo caso no estorbaba tanto que fuese un régimen de anormales sin ningun tipo de moral, ni una vez devastadas las FAS iraquies y sumido el régimen en la miseria por el embargo internacional se temio en modo alguno por la seguridad de Arabia Saudí si no derribaban ya al que se autodenominaba "Saladino del siglo XX".

...No, al menos, hasta poco despues de que ese pais que seguia bajo embargo decidio usar € en lugar de dólares para sus reservas petrolíferas...Poniendo en riesgo el patrón del petrodolar en una situacion sin precedente.

Por eso sigo opinando que la auténtica causa estratégica de EEUU en Irak fue petroleo. No como dicen muchos demagogos "para quedarselo y llevarselo a casa", pues es todo mucho más complejo y como se ha dicho la guerra le ha supuesto a USA unos enormes costes que superan con mucho a los beneficios que la produccion iraqui de petroleo en estos años ha producido...Pero no son tontos, sabian muy bien que esa guerra les iba a salir cara... Quizá demasiado cara para encontrar unas WMD que no aparecieron, para llevar la democracia a unos iraquies que podian acabar enfrentandose entre sí, y para cercar a un Iran que de hecho ya estaba cercado por 3 de sus cuatro flancos.....Especialmente desde la ocupación paralela de Afganistán en respuesta al 11S, que tambien tenia sus costes, y que no existía en 1998 o en 1991 como dije antes...

Pero entonces me surge precisamente esa causa estratégica del riesgo del petrodolar con las reservas que Saddam atesoraba, en mi opinion la única que estratégicamente vale realmente la pena para los EEUU...

Y ojo, que en contra de lo que seguramente te parecerá, a mi tampoco es que me parezca mal. Son la potencia hegemónica, y quieren prevalecer. Aparte de las otras ganancias asociadas a tener mayor peso en la zona con un gobierno afín, disponer de esa posicion frente a Iran, o incluso en segundo plano que los iraquies tengan democracia...

Tú tienes la opinión de que todo esto no influyo en nada, yo lo respeto...Pero son opiniones que se pueden complementar. :wink:

Hombre, pero si la causa ultima de la invasión, o la oposición a esa invasión, es la adopción del Euro, no veo porque Alemania le iba a venir bien, y a Holanda no.

Se te olvida una causa, capital, de porque se apoyan o no guerras, más siendo guerras ajenas en la que lo unico que se juega uno es la palabra, no las cabezas de sus soldados. La política interna. A Schroeder le era mucho más fácil venderle a sus electores la oposición a la invasión. ¿Hubiesen adoptado la misma postura Merkel o Kohl? . Tengo mis dudas. Por lo tanto uno toma una decisión asi pensando en lo mejor para los intereses de su pais...pero el caso es que no todos piensan lo mismo sobre cuales son los intereses de su país, y de que forma es mejor defenderlos.


Obviamente esto no es una ciencia exacta, no se pueden predecir las decisiones que toma un gobierno unicamente por intereses economicos y financieros, pero la política y geopolitica es un animal complejo donde entran a jugar todas esas variables.

No sé, en mi opinion Francia se oponia entre otros motivos por tener unos 8000 millones de € en reservas iraquies. En cuanto a Alemania, no hay que olvidar que llevaba ya tiempo en una gran afinidad política con Francia. De hecho eran esos dos paises los que lanzaban iniciativas comunes de defensa para la UE con el anhelo que Francia lleva arrastrando desde hace 40 años de una defensa autónoma en ciertas circunstancias al márgen de la OTAN, lo que denominaron entonces "Europa de la Defensa"...

De igual forma desde el prisma geoestratégico a paises como España, Italia u Holanda podía interesarles intentar fortalecer su posición en la esfera diplomática y política asociandose a la invasión en un modelo enfrentado al de los anteriores (Y supongo que en cierto modo asociado al de UK y sus historias del "vinculo trasatlántico). Centrandonos nuevamente en nuestro país Aznar hizo declaraciones claras, tales como que su intención era "sacar a España del rincón de la historia". Y no hacia mal en decirlo, tenia su apuesta y sus motivos.

Eso al margen de que al electorado de Schroeder no le interesase la guerra de Irak y no fuese popular (Aznar o Blair aparentemente lo hicieron pese a que el electorado nunca lo apoyo demasiado, por ejemplo, y en ambos casos eso vino con costes politicos)....Estoy de acuerdo con el asunto de la politica interna, pero eso creo que podemos incluirlo en el apartado "Cajón de sastre" de los intereses de cada país en todos los ordenes...

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 07 Sep 2010, 20:24, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Francisco Fdez »

En realidad nadie esperaba en ningún momento que tropas españolas defensiesen el territorio ni de Alemania, ni de EEUU. De todas firmas, los alemanes y los norteamericanos pedirían que se cumpliese lo firmado, como es lógico, no le parece?


Correcto,pero no me diga usted que España espere a que los Alemanes o americanos paguen por nuestra defensa.

Por fortuna, digo yo.


Cada uno tiene su punto de vista,no vamos a darle mas vueltas a este asunto.

Esa es su opinión. Los representantes electos no decían lo mismo, y si me remite a la encuestas, yo le remito a las encuestas que daban como ganador al partido que apoyo la guerra. Hasta el 11-M.

Por otra parte, que los españoles demanden una cosa, y que como es lógico sus representantes la cumplan, no significa que tengan razón. Los españoles votaron a unos representantes que tenían la misma legitimidad para sacar a las tropas de Irak, que los que las mandaron, también votados por los españoles.


En efecto,las encuentas previas al 11-M daban como ganador al PP.

Los gobiernos se deben al pueblo y creo que las demandas de meter al pais en una guerra que la inmensa mayoria de la poblacion consideraba injustificada son argumentos de bastante peso para desistir de ello.No son demandas descabelladas.

Yo no dudo, las resoluciones de la ONU me importan un carajo, no así parece ser al gobierno, votado por los españoles, que saco las tropas de alli amparandose en que no estaban bajo el "escudo" legal de la ONU. Años más tarde nos enteramos de puño y letra del mismo gobierno, que si, que parece ser que nuestras tropas si actuaban con la venía de la ONU.


En efecto,el escudarse en la ONU para las misiones, es una tonteria y una gilipollez,si me permite la expresion.No hay mas que ver Afganistan,amparada tambien por la ONU y el gobierno nos sigue diciendo que es una mision de paz.

La lista es demasiado larga, tendrá que conformarse con saber que no estima a la gran mayoría. Pero no es nada personal con mis compatriotas, se extiende al genero humano, claro que mis compatriotas me resultan más molestos por tenerlos más cerca y tener que soportar sus ocurrencias más habitualmente.


La verdad es que se me ha olvidado a que venia esto,pero bueno,le respondere como buenamente pueda.Cada uno tiene su opinion y creo que no he ofendido a nadie,asi que no se a que viene esto.

Más se resentiría España que la OTAN.

Y le recuerdo que los gobiernos no crecen en los árboles, los votan los ciudadanos, así que no me vale el "eso es cosa de gobiernos". Si hemos concluido que se sacaron a las tropas de Irak por voluntad de los españoles, que si, sin duda, hemos de concluir que se pagan rescates por todo el orbe por voluntad de los españoles. Al igual que se manda a nuestros soldados a luchar con las manos atadas.


Creo que los españoles estan de acuerdo en pagar rescates para salvar la vida de un compatriota,el campo de batalla no es ese.La vida de una persona no tiene precio,prefieo tragarme mi orgullo si con eso salvo la vida de una persona..para mi la vida es lo mas importante.

Y no me ha contestado a la pregunta que le hice sobre la OTAN....se lo vuelvo a preguntar ¿Se resentiria la OTAN si España se saliese de ella?

Es obvio que quien mas pierde es España.

Y viceversa, ¿no?. Si yo no soy el que quiere que España deje la Alianza Atlántica. Porque aquí quien ha empezado con que la OTAN es poco menos que una mierda y el cortijo de EEUU, es usted. Yo pregunto entonces, pues...¿que hace España ahí?. ¿Será que algo ve de postivo en pertenecer a ella no?. ¿O es solo porque nos molan las pelis americanas y los Levi's?


Yo tampoco quiero que España deje la OTAN ni mucho menos,estoy criticando ciertos aspectos de ésta.Lo de mierda lo dice usted,en ningun momento he mencionado esa palabra.Dije que la OTAN esta al servicio de EE.UU.

Y claro que nos interesa estar en ella.

Digame usted ¿que pinta EE.UU y la OTAN en Afganistan?...Lo unico que nos esta costando es vidas humanas y dinero.

Para mi la guerra es la ultima opcion,hay muchos instrumentos del Estado para combatir el terrorismo,la guerra contra el terrorismo no se gana invadiendo paises,se gana con los servicios de inteligencia,con las operaciones militares encubierta,derrocando a gobiernos hostiles a nosotros mediante la financiacion a facciones o grupos contrarios a esos gobiernos,etc.

Ya...sólo que un tratado internacional no es una decisión unilateral.
Que tu lo tengas claro, no anula que sea una reclamación ya existente.

Que las bases britanicas en Chipre, no estan amparadas, que si los cubanos atacan Guantanamo, no esperes movilizar a la Otan...que si se lía en el artico nada de nada de Alianza, que si los Turcos la lían en Chipre nada de nada.
Y cada uno de esos paises, lo tienen muy claro, más o menos como tú.


De acuerdo,pero si los departamentos franceses de Argelia estan amparados por la OTAN..¿Porque Ceuta y Meilla han de ser menos?

¿Gibraltar esta bajo el paraguas de la OTAN?...es solo una pregunta.


Saludos


Por Dios y por España servir hasta la muerte
gordon81
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Mensaje por gordon81 »

Kalma_(FIN) escribió:Maese Thomas:

1- Estos son los motivos por los que EEUU invadió Irak

http://www.c-span.org/resources/pdf/hjres114.pdf


Oficiales. Motivos oficiales. Porque a dia de hoy siguen sin encontrar las WMD, y si el motivo es luchar por derechos humanos o combatir el terrorismo relacionado con Irak, podrian haberlo hecho las administraciones anteriores y tambien podrian hacer lo mismo con media Africa.

En el hilo de politica exterior española, como se iba por otro sitio, no quise seguir con el Off-Topic, pero aqui resulta más adecuado:

Yorktown escribió:Y por que esperar tres años? Supongo que si fue por ese motivo podrían haberlo hecho antes.


Sí, pero no hubiese sido políticamente correcto. EEUU se diferencia de otras satrapías en que es un país serio, y por eso lo que hizo fue buscar apoyos internacionales y el beneplácito de la ONU. A eso se dedicó durante todo el año 2002 y el 2003 hasta que comenzó la invasión, despues de que el 11S hubiese lanzado una política exterior mucho más directa.

Por esa misma corrección política fue por la que hablaron de WMD cuando Irak llevaba una década de embargo, o de vínculos terroristas de Saddam Hussein que no les habian importado mucho con anterioridad, cuando eran bien conocidos igual que era bien conocida la escasa catadura moral del personaje... Y lo que es un hecho es que invadieron Irak 3 años despues de que este pais empezase a vender su petroleo en € en lugar de en dólares, no antes, máxime teniendo en cuenta que ya pudieron hacerlo en 1991...Cuando igualmente se metieron en Irak porque Saddam Hussein controlando las mayores reservas petroliferas del mundo (Jugada a la que se lanzó por la desesperada situacion económica de su pais tras una guerra de casi 10 años con Iran), declarada su intencion de subir el barril, era un peligro al que habia que responder, cosa que se hizo pero sin derribar a Saddam...

Pero no, terminaron el trabajo en 2003, menos de 3 años despues de que en Noviembre del año 2000 Saddam rompiese el esquema del petrodolar por primera vez. Y es que, habria que mirar en qué porcentaje se hacian las transacciones comerciales en dólares en 1992 frente a otras monedas, y en qué porcentaje lo hacian en 2003. De entrada de 2002 a 2003 para el € ese porcentaje se habia duplicado...

Ah, y ojo con la larga espera, porque si Irak cambió de divisa para vender su petroleo el penúltimo mes de 2000, ni 6 meses despues, ya en abril de 2001 -antes del 11S y de la nueva politica exterior, la mas activa desde Vietnam- estaba el gabinete Bush hablando de la influencia desestabilizadora de Irak...

President Bush's Cabinet agreed in April 2001 that "Iraq remains a destabilising influence to the flow of oil to international markets from the Middle East" and because this is an unacceptable risk to the US "military intervention" is necessary.

Vice-president Dick Cheney, who chairs the White House Energy Policy Development Group, commissioned a report on "energy security" from the Baker Institute for Public Policy, a think-tank set up by James Baker, the former US secretary of state under George Bush Snr.

The report, Strategic Energy Policy Challenges For The 21st Century, concludes: "The United States remains a prisoner of its energy dilemma. Iraq remains a de-stabilising influence to the flow of oil to international markets from the Middle East. Saddam Hussein has also demonstrated a willingness to threaten to use the oil weapon and to use his own export programme to manipulate oil markets. Therefore the US should conduct an immediate policy review toward Iraq including military, energy, economic and political/ diplomatic assessments.


http://www.bakerinstitute.org/

http://findarticles.com/p/articles/mi_q ... n12580286/

Curiosamente vienen a hablar del juego desestabilizador energético que supone el control de esas reservas de petroleo por parte de Saddam Hussein. ¿Casualidad que eso ocurra 6 meses despues de ese cambio de divisas?

Nadie ha dicho lo contrario, a mi me parece bastante rosa el que se ajusten a sus intereses, negro me parecería ajustarse a los de otros. Yo no he dicho que se invadiese por las armas de destrucción masiva, ni por el afán democratizador, ni siquiera por los evidentes vinculos terroristas -hay más terroristas que Al Qaeda-. Pero desde luego no me creo ni que fuese por el euro, ni que la OPEP fuese a seguir los pasos de Saddam.


Lo que se podia sentir sentir amenazado era el dólar como divisa de reserva internacional, mas que eso de que "la guerra de Irak fue por el €" .Y la OPEP no es que siguiese los pasos de Saddam de cambiar sus dólares por € por connivencia con el sujeto, sino una vez más por sus propios intereses.

Y a bote pronto se me ocurren varios paises productores de hidrocarburos "rivales" o que mantienen tensiones con los USA que podrian haber hecho lo mismo ya con anterioridad a la invasion. Piensa en Venezuela, Iran, o incluso en Rusia...

No veo yo a los Kuwaities o a los saudíes muy por la labor, y Venezuela e Iran no necesitan ningún ejemplo si quieren hacerlo, ya son bastante "desobedientes" por cuenta propia, Iran lo ha hecho, y Venezuela amenaza con ello cuando Hugo se levanta con el pie izquierdo.


Lo que Kuwaities o saudies hagan dependerá de sus intereses, pero como comprenderás en esos dos casos es cortar la mano que les da de comer, literalmente un suicidio político.

Pero para Venezuela o Irán la historia es bien distinta. El primero no para de hacer amenazas para hacerle la puñeta a los "imperialistas yanquis", pero fuera de las arengas y el populismo fácil y demagogico cara a la galeria sabe perfectamente que USA es su cliente nº1 en lo que se refiere a la exportacion de hidrocarburos. Dicho de otro modo, no le convenia hacerlo.

Como dices Irán siguió ese mismo ejemplo y cambió de divisa despues de que la propia OPEP advirtiese sobre la debilidad del dólar...Pero eso que hicieron finalmente en 2007 ya amenazaban con hacerlo junto con Indonesia o la mentada Rusia antes de la invasión. El invadir Irak podia garantizar el control de esas reservas nada desdeñables, mediante un gobierno afin que nuevamente no iba a cortar la mano que le da de comer; En Mayo de 2003 Paul Bremer ya ordena la transferencia de los fondos en bancos franceses a los EEUU,y en Junio de 2003 la produccion de petroleo iraqui volvia a estar valorizada en dólares ...


Ni creo que esa medida fuese un clavo en el ataud de la economia yankee como he leido por ahí, pero ni mucho menos, ni creo que a Francia o a Alemania les conviniese ese ataud.En mi opinión se invadió Irak para posicionarse en la zona, asegurar Arabia, y tener un pie cerquita de Iran por si es menester. Y de paso, quitar de enmedio a un anormal con un régimen de anormales que cada dos por tres revuelve el gallinero.


Yo tampoco lo creo. Pero sí creo que amenazaba un patron establecido, el del dólar como divisa de reserva internacional, que es un aspecto de no poca importancia para el mantenimiento de la supremacia economica de EEUU desde los años 70.

En cuanto a tu opinion de cercar a Iran, (Por la otra frontera están Afganistán y Pakistan,y por el norte con Turkmenistan, paises que o son aliados o donde se tiene el pie y desde donde EEUU se podría establecer sin problemas; Por el sur cruzando los estrechos del golfo están paises arabes que tampoco tendrían inconveniente dada su vinculación con occidente y la secular rivalidad en el mundo musulman de los árabes frente a los persas.... En otras palabras, antes de la invasion podian estar cercados por todos los flancos excepto por el occidental) como objetivo estratégico puedo estar de acuerdo.... Pero podian haberlo hecho muchisimo antes y llama la atencion que esperasen hasta 2003 para hacerlo. Por ese mismo motivo asegurar Arabia Saudí lo veo más cuestionable (Máxime teniendo en cuenta que desde el fin de la guerra de 1991 existía un dispositivo creado exclusivamente a efecto de controlar a Irak, la operacion Southern Watch que duró hasta el mismo 2003).

Igual es si hablamos de quitar ese régimen por ser un peligro para los pasies de la zona. Irak en 2003 tras 12 años de embarco no representaba ninguna amenaza para los paises arabes como sí lo era en 1991, menos aun cuando tenia desmilitarizado medio pais por mandato internacional. Y en 1991 eran los propios generales americanos los que se quejaban de no haber llevado la guerra hasta el final por decisiones políticas...En ese mismo 1991 se pudo haber llevado la guerra hasta el final y colocar un gobierno "responsable" tutelado por USA a un coste menor que la guerra de 2003. Incluso 7 años despues tuvieron de nuevo una excusa estupenda para realizar ese posicionamiento, y la respuesta USA se limitó a un pequeño correctivo lanzandole 4 bombas al sátrapa (Op. Desert Fox). Tanto en 1991 (Con el mayor despliegue de fuerzas de la coalicion desde la Guerra de Korea y en algunos aspectos incluso superior) como en Diciembre de 1998 la abrumadora potencia militar de EEUU podía permitirse perfectamente ese movimiento...

Será que en todo caso no estorbaba tanto que fuese un régimen de anormales sin ningun tipo de moral, ni una vez devastadas las FAS iraquies y sumido el régimen en la miseria por el embargo internacional se temio en modo alguno por la seguridad de Arabia Saudí si no derribaban ya al que se autodenominaba "Saladino del siglo XX".

...No, al menos, hasta poco despues de que ese pais que seguia bajo embargo decidio usar € en lugar de dólares para sus reservas petrolíferas...Poniendo en riesgo el patrón del petrodolar en una situacion sin precedente.

Por eso sigo opinando que la auténtica causa estratégica de EEUU en Irak fue petroleo. No como dicen muchos demagogos "para quedarselo y llevarselo a casa", pues es todo mucho más complejo y como se ha dicho la guerra le ha supuesto a USA unos enormes costes que superan con mucho a los beneficios que la produccion iraqui de petroleo en estos años ha producido...Pero no son tontos, sabian muy bien que esa guerra les iba a salir cara... Quizá demasiado cara para encontrar unas WMD que no aparecieron, para llevar la democracia a unos iraquies que podian acabar enfrentandose entre sí, y para cercar a un Iran que de hecho ya estaba cercado por 3 de sus cuatro flancos.....Especialmente desde la ocupación paralela de Afganistán en respuesta al 11S, que tambien tenia sus costes, y que no existía en 1998 o en 1991 como dije antes...

Pero entonces me surge precisamente esa causa estratégica del riesgo del petrodolar con las reservas que Saddam atesoraba, en mi opinion la única que estratégicamente vale realmente la pena para los EEUU...

Y ojo, que en contra de lo que seguramente te parecerá, a mi tampoco es que me parezca mal. Son la potencia hegemónica, y quieren prevalecer. Aparte de las otras ganancias asociadas a tener mayor peso en la zona con un gobierno afín, disponer de esa posicion frente a Iran, o incluso en segundo plano que los iraquies tengan democracia...

Tú tienes la opinión de que todo esto no influyo en nada, yo lo respeto...Pero son opiniones que se pueden complementar. :wink:

Hombre, pero si la causa ultima de la invasión, o la oposición a esa invasión, es la adopción del Euro, no veo porque Alemania le iba a venir bien, y a Holanda no.

Se te olvida una causa, capital, de porque se apoyan o no guerras, más siendo guerras ajenas en la que lo unico que se juega uno es la palabra, no las cabezas de sus soldados. La política interna. A Schroeder le era mucho más fácil venderle a sus electores la oposición a la invasión. ¿Hubiesen adoptado la misma postura Merkel o Kohl? . Tengo mis dudas. Por lo tanto uno toma una decisión asi pensando en lo mejor para los intereses de su pais...pero el caso es que no todos piensan lo mismo sobre cuales son los intereses de su país, y de que forma es mejor defenderlos.


Obviamente esto no es una ciencia exacta, no se pueden predecir las decisiones que toma un gobierno unicamente por intereses economicos y financieros, pero la política y geopolitica es un animal complejo donde entran a jugar todas esas variables.

No sé, en mi opinion Francia se oponia entre otros motivos por tener unos 8000 millones de € en reservas iraquies. En cuanto a Alemania, no hay que olvidar que llevaba ya tiempo en una gran afinidad política con Francia. De hecho eran esos dos paises los que lanzaban iniciativas comunes de defensa para la UE con el anhelo que Francia lleva arrastrando desde hace 40 años de una defensa autónoma en ciertas circunstancias al márgen de la OTAN, lo que denominaron entonces "Europa de la Defensa"...

De igual forma desde el prisma geoestratégico a paises como España, Italia u Holanda podía interesarles intentar fortalecer su posición en la esfera diplomática y política asociandose a la invasión en un modelo enfrentado al de los anteriores (Y supongo que en cierto modo asociado al de UK y sus historias del "vinculo trasatlántico). Centrandonos nuevamente en nuestro país Aznar hizo declaraciones claras, tales como que su intención era "sacar a España del rincón de la historia". Y no hacia mal en decirlo, tenia su apuesta y sus motivos.

Eso al margen de que al electorado de Schroeder no le interesase la guerra de Irak y no fuese popular (Aznar o Blair aparentemente lo hicieron pese a que el electorado nunca lo apoyo demasiado, por ejemplo, y en ambos casos eso vino con costes politicos)....Estoy de acuerdo con el asunto de la politica interna, pero eso creo que podemos incluirlo en el apartado "Cajón de sastre" de los intereses de cada país en todos los ordenes...

Saludos.


Estupendo post y muy buena información. No sabía la frase de Aznar. Me ha parecido una visión muy realista, además tomo nota la forma de postear para tomar ejemplo.

salu2. :noda:


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