Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

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melilla
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Mensaje por melilla »

Pues esencialmente estamos diciendo lo mismo, Malcomn.

Malcomn escribió:En absoluto, el problema radica cuando se considera como una mafia al Islam (o a los inmigrantes musulmanes), que no lo es (son).

Lo que ocurre es que ese colectivo no son los musulmanes. Son algunos musulmanes, y eso no es presisamente nada especial, ya que lo mismo que ellos hacen muchos otros colectivos. Matiz muy importante que en general se tiende a omitir. Por eso el problema de fondo no presenta enormes diferencias con otros grupos conflictivos, como la mafia, pandillas de sudamericanos, o barrios probres como el de las tres mil. Pero no por se va a demonizar ni a los italianos, ni a los sudamericanos ni a los pobres. Pero a los musulmanes en cambio si...

Es lo malo de generalizar. Y también se hace con los sudamericanos y los gitanos. Es un error, pero tiende a ocurrir.

Aquí estamos hablando del islam, pero tal vez sería más correcto hablar de ciertos grupos de personas de todas las razas y credos, inmigrantes y nacionales. Porque el problema de fondo es el mismo. A mí me jode igual que me robe un sudamericano, un musulmán o un cani español. Lo que me jode es que me hayan robado y que no haya policía que lo haya evitado ni que la justicia funcione si pillan al caco.

Malcomn escribió:
No estoy muy seguro de esto, ¿pero los comercios extranjeros no están exentos de algún impuesto en España, o se les subvenciona de alguna manera?


Ni idea, pero dudo que de ello tengan culpa los musulmanes. En todo caso que quiten esos mismos impuestos a los demas. Y de todas formas eso no quita que sigan pagando impuestos.

Así es, no sería culpa de los musulmanes ni de ningún otro extranjero. Sería culpa del gobierno por practicar esa discriminación. De cualquier forma pagan impuestos ... y disfrutan de los servicios, que no nos están regalando nada.

Malcomn escribió:
Ojo, el artículo no va contra los musulmanes


No es el articulo en sí, es la situación que describe. Y la sensación que da al leerlo. Por eso se relaciona la delincuencia con los inmigrantes, en plural y como colectivo. Por eso explica cosas como estas:

La inmigración llegó a Salt en la etapa de Torramadé, cuando los pisos levantados en los setenta pasaron de los inmigrantes nacionales a los extranjeros. "¿Por qué les dejaste venir?', me dice la gente. Pero yo no podía hacer nada, no podía meterme en una transacción económica entre dos personas", se excusa.

No podía, pero lo intentó. Puso en marcha una gestora inmobiliaria para controlar la venta de pisos en el centro de la ciudad, donde el porcentaje de inmigrantes se eleva al 80%. La idea consistía en que el Ayuntamiento se arrogaba el derecho de comprar los pisos en los que había inmigrantes interesados. Y lo hacía por el mismo precio. La fórmula, muy cuestionable, pero según él perfecta, nunca se puso en marcha porque acabó perdiendo las elecciones. ¿Eso es racismo? "Lo sería en cualquier otro lugar, pero no en Salt. Hay que valerse de la discriminación, utilizarla, porque se está poniendo en riesgo el modelo", finiquita Torramadé.


Si vamos asi, mal vamos. No se puede generalizar ni criminalizar a un colectivo, la realidad es mucho más compleja que decir Islam = Caca que intenta dominarnos.

Ni se hace. El problema de fondo es que el estado deja pasar inmigrantes pero luego se desentiende cuando causan problemas. Si esos inmigrantes hacen subir el índice de criminalidad, no se puede mirar hacia otro lado. Como dicen en el artículo, en Gerona hay mossos por todas partes, pero en Salt apenas se ven. Tampoco se puede dejar que se dispare el gasto social porque hay gente que ni quiere estudiar, ni trabajar, tan sólo dedicarse al trapicheo y a los pequeños delitos, porque no les pasa nada, y a tener más y más hijos porque supone que les den más dinero. Al final la gente honrada, nacionales, inmigrantes, son los que mantienen a esa gente y eso tampoco es justo.

En Melilla mucha gente no quiere alquilar pisos a musulmanes. Porque temen que metan a 30 en el piso, que se lo destrocen, que no les paguen e incluso que los denuncien por "racismo". ¿Son racistas? No lo creo, sólo tienen miedo a una situación que se ha vuelto habitual. Tampoco es justo que pague un musulmán honrado por lo que han hecho otros que no lo eran. De nuevo tenemos el problema de fondo, el estado no responde, no protege a la gente honrada, no hace cumplir las leyes, mira a otro lado.

Malcomn escribió:PD2: Y de nuevo, si la cosa va de defender nuestras libertades, yo aconsejaria preocuparse mucho más de quienes nos la quitan hoy mismo y desde hace decadas, que con excaso exito estan siendo defendidas. Ya habra tiempo de preocuparse por lo que venga despues.

O sea, el "problema de fondo". Los mismos que han dejado entrar a todos los inmigrantes cuando hacía falta mano de obra, y que ahora quieren deshacerse de ellos porque no hay trabajo.

Los mismos que practican una discriminación positiva, los mismos que dan subvenciones a gente que ni estudia ni trabaja, etc.

Yo creo que todo esto se resume en que el problema de fondo es la discriminación positiva, y que se solucionaría si los inmigrantes y en general todos los colectivos beneficiados por esa doble vara de medir, tuvieran los mismos derechos y las mismas obligaciones que todos los demás, que el estado deje de subvencionarles la vida, que el estado haga cumplir las leyes, y que proteja a la gente, y que trate a todo el mundo por igual, en suma.

Y así a lo mejor se acababa el fracaso escolar, el parir como conejas y la delincuencia, en cuanto cada persona fuera responsable de su vida y de su sustento y el de su familia, y supiera que delinquiendo iba a estar más tiempo en la cárcel que fuera, o deportado a su país de origen.


Ecthelion
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Mensaje por Ecthelion »

Vivir en Occidente no los hace menos radicales sino mas. Este es un ejemplo de como se "asimilan".

Un Iman australiano pide que se le corte la cabeza a un politico holandes. Es el mismo Iman que hace un tiempo decia que las victimas de violaciones se lo merecian. :shock:

http://news.yahoo.com/s/nm/20100903/wl_ ... ch_wilders

A well-known Australian Muslim cleric has called for the beheading of Dutch anti-Islamic politician Geert Wilders, a newspaper said on Friday.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Comento solo un par de cosas, el resto estamos de acuerdo:

Porque temen que metan a 30 en el piso, que se lo destrocen, que no les paguen e incluso que los denuncien por "racismo". ¿Son racistas? No lo creo, sólo tienen miedo a una situación que se ha vuelto habitual.


Realmente si son racistas en el sentido de que prejuzgan a la gente por su raza, etnia o como lo quieras ver, si lo prefieres usamos xenofobia aunque para mi no hay distinción.

Que tenga un motivo no implica que este bien, la mayoría de las cosas tienen un motivo y ocurren por algo, eso no da validez al hecho. Es una injusticia, no puedes juzgar a alguien basandote en el color de su piel o en a quien reze. Proporcionalmente los negros cometen más crimenes que los blancos en los EEUU. ¿Te gustaría que fueras a donde fueses te miraran con suspicacia o la policia te atosigara como si fueras un delincuente reincidente solo por tu color de piel? ¿no sería eso racismo?

Saludos.

PD: Si vamos a deportar gente que se deporten tambien a los nacidos en españa, se quien sea el padre, no veo porque hacer distinción.


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Mensaje por Ecthelion »

Malcomn escribió: Proporcionalmente los negros cometen más crimenes que los blancos en los EEUU. ¿Te gustaría que fueras a donde fueses te miraran con suspicacia o la policia te atosigara como si fueras un delincuente reincidente solo por tu color de piel? ¿no sería eso racismo?

Saludos.



A mi me han atracado varias veces los gitanos asi que ya no me fio de ellos y los evito si puedo. Yo lo llamo buen juicio. ¿que culpa tengo yo que sean de una etnia diferente?
Si se mueve como un pato y grazna como un pato es que debe ser un pato.


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Mensaje por melilla »

Malcomn escribió:Realmente si son racistas en el sentido de que prejuzgan a la gente por su raza, etnia o como lo quieras ver, si lo prefieres usamos xenofobia aunque para mi no hay distinción.

No creo que lo sean, pues básicamente están tratando de evitar un problema ante el cual están bastante indefensos.

Racismo sería: "no te alquilo porque eres moro, o porque eres negro, o porque eres musulmán".

Pero en este caso es "no te alquilo porque hay muchas posibilidades de que me la juegues".

Volvemos una y otra vez al "problema de fondo", si las leyes fuesen más justas y se aplicasen, esas personas podrían alquilar tranquilos.





Otro dato interesante que ya hemos comentado por aquí, sobre el indice de natalidad marroquí.

En España los marroquíes tienen el doble de hijos que en Marruecos. ¿Por qué?

Uno podría pensar que el descenso de natalidad en occidente se debe al acceso de la mujer al mundo laboral, teniendo menos tiempo para criar a los hijos.

Es de esperar entonces que los marroquíes, una vez instalados en occidente, tengan menos natalidad al tener sus mujeres más acceso al trabajo.

Pero no es así.

Se puede pensar que (¡qué políticamente incorrecto!) por su religión islámica no dejen trabajar a sus mujeres.

Pero tampoco es así, porque en Marruecos tienen menos hijos.

Cuando llegan a España el índice de natalidad se dispara, se duplica.

Imagen

Los marroquíes en Ceuta tienen un índice de natalidad más del doble del que tienen en Marruecos (y más del triple que los españoles en España).

¿Por qué? Yo creo que por lo mismo, por el "problema de fondo", la discriminación positiva, las subvenciones, las ayudas, los vales de comida, los pagos de alquileres, etc.

El gasto social se dispara, y los demás a pagar y a callar, y a sufrir cada vez más delincuencia.

P.D.: Ceuta y Melilla, las ciudades de los funcionarios y los militares, tienen los índices de paro más altos de la España, o al menos así era hasta hace poco.
Idem con el fracaso escolar.

Aunque quizás Salt ya nos gane.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

"no te alquilo porque hay muchas posibilidades de que me la juegues".


Ya que eres musulman termina el razonamiento, porque no conoces de nada más a ese tipo, solo sabes a que reza y eso para algunos ya es suficiente para mirarte mal o no alquilarte un piso. Eso es racismo, porque prejuzgas a alguien por su raza, etnia o como quieras llamarlo que es el hecho distintivo que más facilmente se ve. Haces una generalización del conjunto y no de forma particular. De nuevo, que algo tenga un sentido no implica que este bien.

Insisto en EEUU los negros cometen de promedio más crimenes que los blancos. ¿En cuantas tiendas les vetamos entrar? ¿como te sentirias si te impidieran entrar en ellas por ser negro?

Las redes de pedofilia de Asia estan compuestas en su mayoría por blancos y sus clientes son en su mayoría blancos. ¿Como deben tratarnos allí cuando un blanco vaya de viaje a Singapur?

Cuando llegan a España el índice de natalidad se dispara, se duplica.


Que de nuevo yo no lo veo mal. Allá cada cúal con los hijos que quiera tener, pero claro tambien creo que no tenemos que pagarlos los demás.

Ecthelion escribió:Yo lo llamo buen juicio.


La gente llama al racismo de formas muy raras, hay hasta quien lo llama discriminación positiva, asi que...

Saludos.


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Mensaje por Almogàver »

Malcomn escribió:Proporcionalmente los negros cometen más crimenes que los blancos en los EEUU. ¿Te gustaría que fueras a donde fueses te miraran con suspicacia o la policia te atosigara como si fueras un delincuente reincidente solo por tu color de piel? ¿no sería eso racismo?


Esa afirmación tiene varias lecturas y hay que tener en cuenta si la policía en cada caso dispone de datos objetivables y cuantificables y , sobretodo, si la identificación o la detención está justificada en cada caso.

Pongamos por caso que en una zona determinada se han dado varios robos en establecimientos de madrugada y que la descripción de la que se dispone según los testigos es que se trata de un grupo de jóvenes españoles caucásicos, de entre 15 y 20 años y que visten con ropa hip hop. Si tú eres la patrulla que tiene asignada esa zona esa noche, ¿a quien vas a parar, identificar y cachear? ¿Vas a parar a mujeres de treinta años, vas parar a varones sudamericanos, vas a identificar a hombres marroquíes? La respuesta, obviamente es no. Vas a parar a españoles blancos jóvenes con ropa hip hop, en la zona y franja horaria en que se cometen los hechos y evidentemente en actitud sospechosa. ¿Los estarás parando también por su vestimenta y el color de su piel? Sí, claro, también, pero porque coincide con la descripción de los autores y además se encuentran en actitud sospechosa.

Así que el rollo -policía para a hombre de color por color de su piel=policía racista- es un tema que ya debería estar bastante superado.


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Mensaje por Almogàver »

melilla escribió:Imagen


El tema de la natalidad también puede tener múltiples lecturas. ¿Tienen ellas muchos hijos o tienen las españolas muy pocos hijos? ¿Cuántos hermanos/as tienen nuestros padres y madres? Hace décadas era normal que una familia española tuviese más de tres hijos. Sólo hay que ver la cantidad de hermanos que tienen nuestros padres y los pocos tíos que tendrán nuestros hijos.

Hemos cambiado nuestros hábitos y, por lo tanto, también ha cambiado el tema de la natalidad. ¿Conoces a algún amigo tuyo que tenga pensado tener cuatro hijos con su mujer?


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Mensaje por melilla »

Almogàver escribió:
melilla escribió:Imagen


El tema de la natalidad también puede tener múltiples lecturas. ¿Tienen ellas muchos hijos o tienen las españolas muy pocos hijos?


El punto es que las familias marroquíes tienen el doble de hijos en España que en Marruecos.

Tú mismo hablas de tendencias, y la lectura es que la vida moderna occidental hace que la natalidad disminuya. Los marroquíes que llegan a occidente, en lugar de "contagiarse" de esa tendencia, la revierten, aumenta su natalidad.

Yo no veo otra explicación salvo la que sea rentable tener hijos por las ayudas estatales que se reciben.


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Mensaje por Almogàver »

melilla escribió:El punto es que las familias marroquíes tienen el doble de hijos en España que en Marruecos.

Tú mismo hablas de tendencias, y la lectura es que la vida moderna occidental hace que la natalidad disminuya. Los marroquíes que llegan a occidente, en lugar de "contagiarse" de esa tendencia, la revierten, aumenta su natalidad.

Yo no veo otra explicación salvo la que sea rentable tener hijos por las ayudas estatales que se reciben.


Hombre, tener tres hijos en Suecia puede llegar a ser incluso rentable. Tener tres hijos en España puede llevarte a la ruina.

De todos modos olvidamos otro factor y es el tipo de persona que emigra de Marruecos. ¿Es posible que se trate de gente del entorno rural con unas costumbres diferentes?.


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Mensaje por melilla »

Almogàver escribió: De todos modos olvidamos otro factor y es el tipo de persona que emigra de Marruecos. ¿Es posible que se trate de gente del entorno rural con unas costumbres diferentes?.

El gráfico sólo da la media. Por aquí es muy frecuente ver familias que superan esas medias, procedentes de Nador, o sea, de ciudad, y familias que llevan 2 generaciones en Melilla y sólo han visto el campo cuando visitan a su familia de Marruecos.

Subvenciones... ayudas por hijos, vales de comida, pago de alquileres, pagas por asistir a cursos, entierros gratis, sanidad gratis, etc.


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Mensaje por Almogàver »

melilla escribió:Subvenciones... ayudas por hijos, vales de comida, pago de alquileres, pagas por asistir a cursos, entierros gratis, sanidad gratis, etc.


Habría que hacer una buena auditoría. Una cosa es garantizar unas mínimas, dignas e humanas condiciones de vida y otra distinta subvencionar. En fin, habría que conocer el estado de las cuentas y lo que se destina a las familias para saber el estado real de la situación.

Eso por una parte, pero por otra parte no hay que negar que los españoles nos hemos aburguesado. Ahora cuando una pareja quiere casarse, ha de tener piso de compra listo y amueblado, boda por todo lo alto, viajecito al otro lado del charco y una par de coches para moverse. Los hijos hoy en día (y no lo critico porque yo no tengo) en muchas ocasiones son percibidos como el fin de las aspiraciones profesionales y en algunas otras como algo que cambiará el físico de la mujer para siempre. Así que después del parto, rápidamente liposucción, pechos de silicona para resalzar la figura y, sobretodo, que los abuelos cuiden de la criatura para poder salir al cine y a cenar.

Nos hemos aburguesado, reconozcámoslo.


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Mensaje por melilla »

Una auditoría despejaría las dudas, pero lo que tenemos son estadísticas y deberían valer para algo.

Tú te centras en comparar la natalidad española con la marroquí, al decir que nos hemos aburguesado.

No es lo importante de esa estadística, lo importante es señalar que los marroquíes tienen el doble de hijos aquí que en Marruecos.

Y eso tiene un mensaje, que es que aquí, que es más "caro" tener un hijo que en Marruecos (por lo que tú mismo dices, nos hemos aburguesado), pues tienen el doble.

Y eso sólo es posible si aquí reciben ayudas que en Marruecos no tienen.

Sin las ayudas, aquí malvivirían peor que en Marruecos, porque aquí la vida es más cara y si tienes el doble de hijos pues ni te cuento.


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Mensaje por Malcomn »

¿Los estarás parando también por su vestimenta y el color de su piel? Sí, claro, también, pero porque coincide con la descripción de los autores y además se encuentran en actitud sospechosa.


Eso no tiene nada que ver con mi ejemplo. Que tengas la descripción de un sospechoso que diga que tiene tal o cual caracteristica y es negro, pues evidentemente detienes a quien se ajusta a esa descripción.

Enterarte que se ha producido un crimen, sin descripción alguna, y irte a por el primer negro que veas para interrogarlo o detenerlo, cambiar de acera cada vez que veas a un gitano, no alquilar ningun piso a musulmanes o hacer leyes para tratar de evitar que estos sigan adquiriendo propiedades es racismo puro y duro.

Las causas y hechos que han llevado a ese racismo se pueden discutir y debatir mucho, pero racismo desde luego es. Y este tipo de cosas sí que deberian estar superadas.

Saludos.


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Mensaje por melilla »

Malcomn escribió:Las causas y hechos que han llevado a ese racismo se pueden discutir y debatir mucho, pero racismo desde luego es.

El alquiler no es un derecho, es un contrato entre dos partes. Si la parte que alquila no tiene seguridad en ese contrato, pues tiene todo el derecho a no alquilar.

Por ejemplo el arrendador puede no querer alquilar a estudiantes porque hacen fiestas y destrozan el piso. ¿Sería racismo? No.

Puede no querer alquilar a parados, porque se huele que no pagarán. Tampoco es racismo.

Puede no querer alquilar a musulmanes, ¿es racismo?

¿O más bien es pretender obtener ventajas por tu condición de musulmán?

En todos esos casos el arrendador sopesa posibles problemas y decide en consecuencia, y está en pleno derecho de hacerlo.

Y el ser musulmán no debería otorgarte ningún privilegio sobre los demás. Para Alá puede que sí, para el estado y las leyes no.

Malcomn escribió:Y este tipo de cosas si que deberian estar superadas.

El arrendador depende en muchos casos de lo que obtiene del alquiler. Es lógico que no se quiera arriesgar con ciertos colectivos si su sustento e incluso tener techo depende de cobrar el alquiler. Hasta ahora desalojar a un inquilino que no paga puede costar un año de gastos y de juicios, y después puedes encontrarte el piso destrozado y un ex-inquilino insolvente que no te lo va a pagar.

Aquí se habla de "racismo" con mucha ligereza, cuando lo que hay es una falta de protección para quienes viven honradamente, y mucho sinvergüenza que se sale con la suya. Eso sí que debería estar superado.


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