Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, la idea se basa en la doble via.

Todos asumis acertadamente que los anfibios pueden hacer de transportes cuando no esten 'liados' con otra cosa.

Yo he explorado la posibilidad de que los transportes puedan ayudar a los anfibios cuando el 'lio' sea gordo y prioritario.

La triada de BPE se basa en no solo relevar los 2 LPD con un unico medio mas flexible (par mi es fundamental el tema helos) y mas economico en ciclo de vida (un casco, una dotacion)

El transfondo de este capricho esta el hecho de minimizar los efectos de las carenas. Si renuncio a un CV, tambien renunciare al concepto general de 1 buque tipoA chachi en unas cosas, 1 tipo B para hacer otras...

Porque cuando está inmovilizado o en una guerra resulta dañado o se come una escollera en unas maniobras esas cosas que solo él hace ya no se pueden hacer.

La triada cubre esta contingencia mejor que 1 CV + 1 LHD + 2 LPD

Y encima sumemos las dificultades economicas para dotarnos de suficientes F35 (que necesiten algo superior a un LHA, que haberlo lo hay) pues creo que es la opcion mejor.

Pero con solo tres y uno parado tienes realmente dos, y uno capado en lo anfibio (aunque con dique) porque porta...aviones.
Entonces he pensado en unos RO-RO capaces de complementarlos mas alla del trayecto del estrecho.
Ya no se si merece la pena dique o de si necesita hangares. Datos técnicos aparte, hablamos de barcos con sistemas electronicos, velocidades de operacion, comunicaciones o armas defensivas estandar de un buque de guerra.
A mi la boca delantera o rampa de las cornudas o los san giorgio me parece util... recordemos que esos pontones que decimos hay que llevarlos estibados y hay que estar adiestrado en su uso... las cornudas los tienen, un buque civil RO-RO comprado de segunda mano en 2020 no creo...

Tambien debemos tener presente lo que se ha dicho en los ultimos post. España está muy mal y defensa debe mucho dinero de los años de inversiones (I+d, favorecer la industria, modernizar las FAS, dar pelotazos en SBB) que han resultado desmesuradas.

Desmesuradas porque en nuestra posicion politica no veo una brigada media con 300 8x8 y centauros ir desplegada en 27 A400 para guerrear en la otra esquina del mundo. No creo que nuestras necesidades vayan por ahi, no somos USA.

Sigo diciendo que los dineros para sostener y operar la flota, no contabilizados, no pueden mantener 15 buques mayores (escoltas, guerra litoral o lo que sea) y que las misiones de la armada bascularan en torno a los BAM.

Por eso creo, a dia de hoy, que el CV VSTOL tendria el mismo curro que ha tenido el principe (ninguno) y que debemos apearnos de la burra en muchos aspectos.

Tampoco nadie parece preocuparse de los costos de desarrollo y los riesgos tecnologicos de los buques furtivos y trimaranes propuestos. Que ademas son dos proyectos (en lugar de una serie larga)

Concretando: los BAM haran que, efectivamente, bajemos de los 12 escoltas (a dia de hoy son 10) y yo me conformaria con 4 F110 y los 12 BAM.

En caso de reducir unos en favor de otros quiza debieramos hacer de la F110 algo similar a los BEM-C, menos ambiciosos que las diligente.

Para mi es importante los sistemas ASW (sonar remolcado, doble helo) y las capacidades litorales, con equipos de intervencion/UOE/buzos, los helos, UAVs de control maritimo, defensa AA con ESSM y gran autonomia (habitabilidad, reservas de combustible, repuestos para las aeronaves)

En cambio las altas velocidades, los diseños de gran complejidad, los SM2/6 o radares pata negra (de tipo F310 noruegas) lo veo menos importante teniendo 5 DDG AEGIS

Quiza una diligente monocasco, grande y espaciosa pero con los sistemas de un BEM-C podriamos llegar 11 escoltas.

S2

[Fobos]

De tener una CASA independiente, ¿sería más facil para ella diseñar la continuación de un cn-295 para patrulla marítima que reemplazara a los p3?
Con casi 40 años de experiencia en la construcción de polimotores, no creo que le resultara difícil un cuatrimotor con más autonomía que los CN-295.
A veces me parece que con la unión europea hemos perdido más de lo que hemos ganado, para al final convertirnos en un país de camareros y albañiles, para eso no nos hacía falta europa, nos basta nuestros representantes.

[Fobos]

Me equivoqué de lugar, este post era para la discusión sobre la sustitución de los P3 del área "Ejército del Aire".

[Fobos]

a615618 dijo:

Al parecer viene muy completito y con el pedazo de radar AESA,y sólo necesitaria unos tristes cables de frenado para su aterrizaje, para el despegue nos sirve el Sky-Jump pero para ello hay que llegar a un acuerdo industrial-economico con Suecia, nosotros os compramos 24 GripenNG y Suecia nos compra a nosotros 4 S80.

Me gusta tu idea, pero no veo a los suecos comprándonos submarinos cuando ellos son autosuficientes y tienen experiencia en submarinos AIP, nuesto S-80 es oceánico y ellos se mueven en el mar Báltico, muy poco profundo. Apostaría ahora por reforzar el arma submarina con esas dos opciones de S-80B, continuar el programa BAM, las fragatas "diligente", llenar los pañoles de armas y los buques de helicópteros.
En cuanto a los Gripen Ng, no veo que fueran eficientes en un porta stovl, irían con muy poca carga, desaprovechándose sus capacidades. Para ser eficiente tendría que ser en un ctol, y Kalma_fin y Sergiopol nos han enseñado los grandes costes operativos que eso acarrea, tal vez en el futuro.

[a615618]

Pues si Suecia tiene ahora mismo buenos submarinos les vendemos 4 F-100 y si para utilizar el Gripen naval hay que construir un portaaviones más grande pues se construye más grande, Navantia construiria dos CTOL uno para España y otro para Suecia junto con las 4 F-100, Suecia tendria una flota sobre 2025 formidable, a cambio les comprariamos 36 Gripen Naval,

Hay que recordar que ellos tienen o deberian de estar igual ó más desesperados que nosotros por vender productos industriales, si es que Suecia no se quiere convertir en un país de camareros y albañiles como España.

Suecia no debe de pensar sólo en el Báltico,tambien tiene el pasillo al atlantico.....es más es su salida y su posible salvación, y para controlar todo ese estrecho que mejor que un gran portaaviones en medio del Mar del Norte,

De ésta forma todo nuestro ejercito del aire quedaria formado por Eurofigters y Gripen NG. y los F-18 para aprender.
Un saludo.

[agutierrez]

Yo sigo pensando que al final habrá Ctol,no ha habido MLU para el R11 y ese era el primer paso para el CTOL empujado por la crisis,la AE no renuncia a la MLU por nada,al tiempo.

[agutierrez]

Con los Noruegos hemos hecho grandes cosas, quien dice que no lo hagamos con los suizos.

[sergiopl]

Si es que sois unos provocadores...

Suecia tendria una flota sobre 2025 formidable, a cambio les comprariamos 36 Gripen Naval

¿Y para que quieren una gran flota?

¿Para ésto?:

Suecia no debe de pensar sólo en el Báltico,tambien tiene el pasillo al atlantico.....es más es su salida y su posible salvación, y para controlar todo ese estrecho que mejor que un gran portaaviones en medio del Mar del Norte

¿Un gran portaaviones en el Mar del Norte?, ¿sueco?, ¿y quien es el enemigo ante el que tiene que controlar el Mar del Norte? (si puede... porque menudo sitio para meter un portaaviones), ¿Noruega, Dinamarca, Gran Bretaña, Alemania... la futura Escocia independiente?

Yo sigo pensando que al final habrá Ctol,no ha habido MLU para el R11 y ese era el primer paso para el CTOL empujado por la crisis,la AE no renuncia a la MLU por nada,al tiempo

Si, el tema de la crisis seguramente sea la clave para que veamos finalmente el CTOL, en la Armada están pensando hasta en comprar un Nimitz de segunda mano si los americanos reducen su flota de 11 a 10 Carrier Strike Groups

[a615618]

Enemigos?...........
Que te parece Alemania, las tres últimas guerras en Europa las ha empezado ella, 1870, 1914, 1939,
Que te parece Rusia, hasta hace 20 años todo el ejercito Rojo tenia en su punta de mira toda Europa Occidental, y Suecia hacia frontera física con el bloque de la URSS,

Además como ya he comentado se trata de un gran intercambio industrial-economico,nosotros ayudamos a que SAAB sobreviva y ellos nos ayudan a que NAVANTIA sobreviva.

Pero si tu quieres comprar 20 F-35B ( Un avión que sólo puede llevar 4 pequeños misiles) a 150 Millones sin ninguna compensación industrial-economica.....pues creo que es peor idea.

[sergiopl]

¿Alemania va a atacar Suecia?...

No te olvides que la última guerra con otro país importante que ha tenido España creo que fue con EEUU... tal vez el Plan Naval propuesto al principio del hilo no sea suficiente

santi, ¿os veis con fuerzas para incluir unos cuantos CVN, algún crucero de batalla como el finado CG(X) y algunos SSBN y SSN?

[Roberto Gutierrez Martín]

el decálogo de la buena educacion foril dice que hay que respetar todas las opiniones... pero a veces cuesta.

No te sientas insultado, pero eso de suecia es inverosimil.

EDITO: y ciñamonos al plan de santi y RGGS, que al menos se merecen eso, respetarlo.
Podemos abrir otros hilos de 'tu armada ideal' o 'el espiritu del vasa invade el báltico' pero no desviar este.

[Teide]

Grandisimo trabajo. firmaria ahora mismo poder ver eso navegando pero 15 escoltas me parecen demasiados, no veo a 2 diseños distintos relevando a las F-80, mas aun si los bam salen medianamente decentes y es una pena porque los dos diseños son fantasticos aunque puestos a elegir la Diligente es simplemente una obra de arte, no se que es pero me tiene enamorado, quiero una para reyes.

[Kalma_(FIN)]

Si, el tema de la crisis seguramente sea la clave para que veamos finalmente el CTOL, en la Armada están pensando hasta en comprar un Nimitz de segunda mano si los americanos reducen su flota de 11 a 10 Carrier Strike Groups

Psee....Es un plan encubierto de ZP (No sea que algun anti-USA acerrimo se enfade) para crear puestos de trabajo con el mantenimiento de un Nimitz de vez en cuando... Y para sacar unos cuantos miles de plazas para la Armada y que la gente use eso como salida al paro tambien...

Perdon por el O/T....

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi que queria decir CV, no CTOL.

Es decir, en contra de lo dicho aqui, de LHD extra o LHA.. que la armada ha renunciado al MLU del principe por hacerse con otro porta para los F35 (al harrier no le queda mucho) mas especifico.

Y en decir eso se le ha escapado CTOL, que ademas se lee debajo de otro aporte que habla del gripen, para rematarla.

España no está para eso. Y lo dice el de la caverna mediatica pro CTOL/STOBAR

[sergiopl]

y ciñamonos al plan de santi y RGGS, que al menos se merecen eso, respetarlo.
Podemos abrir otros hilos de 'tu armada ideal' o 'el espiritu del vasa invade el báltico' pero no desviar este.

Pues tienes razón... (¿otra vez de acuerdo con Roberto? ). Perdón por saltar... pero es que a veces cuesta

Volviendo al tema... vamos por partes, que si "voy a por todas" me lio: hoy, los grandes buques ("portaaviones" y anfibios).

En su PA2030 santi y RGSS proponen sustituir al PdA por un 2º BPE o una modificación del mismo (un LHA) y mantener los dos LPD clase Galicia hasta que terminen su vida útil.

En los últimos días algunos hemos comentado la posibilidad de construir un 2º BPE y el LHA, dando de baja los dos LPD para venderlos en el mercado de segunda mano antes de que cumplan la mitad de su vida útil (un almirante de la Armada comentó hace unos meses que la AE podría adoptar ese sistema, como han hecho otras Armadas europeas).

De lo que se ha comentado por aquí, me parece interesante una cosa: ¿tener 3 BPE iría en contra de la operatividad de la Armada? (alguien, no recuerdo quien, comentó que tal vez se diera el mismo "sindrome" que con el PdA: no se mueve porque es muy caro sacarlo).

Mi pregunta es: ¿habrá una gran diferencia entre el coste de mover un BPE y el de un LPD?. Las ventajas operativas del BPE en algo "tipo Haiti" (mucho mas probable que Alhucemas II y en solitario) e incluso en cosas como el despliegue en el Líbano (o en Irak) son obvias, ¿tendría grandes inconvenientes económicos?.

Desde el punto de vista industrial, y si se quiere sostener el (en mi opinión) excesivo número de astilleros militares que tenemos en España hoy en día, me parece que adoptar la linea de "jubilación anticipada" va a ser mas que necesario...