Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

[jandres]

De acuerdo,pero si los departamentos franceses de Argelia estan amparados por la OTAN..¿

Y dichos departamentos quien los reclamaba?

Porque Ceuta y Meilla han de ser menos?

Creo que ya contesté

¿

Gibraltar esta bajo el paraguas de la OTAN?...es solo una pregunta.

como conflicto colonial, obviamente NO.

[Albertopus]

Estimado Kalma_(FIN):

Pido disculpas por anticipado por el off-topic. Por un momento dejo de lado el tema gibraltareño. Pero no puedo resistirme, ya que, por más vueltas que le di no encontré cuáles eran los motivos reales para la invasión.

Citabas un informe del Baker Institute. Por mucho que James Baker estuviera relacionado con los Bush, no hay que perder de vista que no es una reflexión oficial. Incluso que es un informe fechado antes del 11-S, con todo lo que eso significa en relación al cambio total de prioridades de la Seguridad norteamericana. Por otro lado, probablemente, muchos de los temores que manifiesta acerca del control del petróleo eran los mismos que en 1991. Y entonces, con Baker en el gobierno, las tropas norteamericanas no llegaron a Bagdad porque no quisieron.

Por otro, el tema del riesgo del dólar... es interesante, pero no convincente, desde mi punto de vista. De ser un punto relevante, entonces a estas alturas de liga Irán sería un erial. Si EE.UU estuviera dispuesta a ir a la guerra por la defensa del dólar, entonces debería haber bombardeado el BCE. Ya en 2003 el euro amenazaba seriamente la posición del dólar como moneda de referencia. Las reservas internacionales nominadas en euros habían subido espectacularmente en pocos años.

http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_EN-PROD/PROD0000000000209994.pdf

"The euro share of those global foreign exchange reserves recorded by currency rose from 18% at the start of 1999 to around 25% by the end of 2003,..."

http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp694.pdf

Incluso se llegaron a preguntar en grupos de trabajo del antiguo G-7 si el euro llegaría a destronar al dólar.

http://www.ssc.wisc.edu/~mchinn/CA$eures_chinn_frankel.pdf

Desde 2003, la posición del euro no ha hecho más que afianzarse.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/ar/2009/eng/pdf/a1.pdf

"The share of U.S.-dollar holdings in foreign exchange reserves peaked at 71.5 percent at end-2001, coinciding with the dollar peak in March 2002. It has since declined to 64 percent in 2008, driven largely by a depreciation of the U.S. dollar vis-à-vis most other reserve currencies over the same period, which offset robust purchases of dollar assets until 2007... In 2008 purchases of dollar assets by countries reporting their reserve composition declined to their lowest level in a decade; the dollar share held up at 64 percent largely due to positive valuation changes that reflected the strengthening of the dollar during the second half of the year.
The share of the euro, which replaced 11 European currencies and the European currency unit (ECU) on January 1, 1999, increased sharply between 1999 and 2003, and after a period of relative stability it increased further to over 26 percent of total foreign exchange reserves at end-2008, despite a weakening currency. The share of the euro in total foreign exchange reserves from 1999 onwards is not directly comparable with the combined share in previous years of the deutsche mark, French franc, Netherlands guilder, and private ECU, since the reserves formerly denominated in euro-legacy currencies became domestic assets of the euro area when the euro was introduced."

No sólo el euro es significativo para las reservas internacionales. Su papel como moneda de comercio internacional se esperaba como creciente en la época de la guerra e invasión de Irak.

http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp665.pdf

Por todo esto, creo que hay que buscar más allá.

Saludos y perdón otra vez por el off-topic.

[Kalma_(FIN)]

Continuamos con el Off Topic:

Citabas un informe del Baker Institute. Por mucho que James Baker estuviera relacionado con los Bush, no hay que perder de vista que no es una reflexión oficial. Incluso que es un informe fechado antes del 11-S, con todo lo que eso significa en relación al cambio total de prioridades de la Seguridad norteamericana.

Ok, [editado] desde luego he metido la gamba con mecionar al gabinete Bush... . Pero creo que no deja de ser un apunte interesante, en plena conexión con ese asunto del cambio de divisas (Dólares por €), antes de que en 2002 empezasen tras el 11S las acusaciones contra Irak como pais "gamberro" sobretodo fundamentadas en el peligro de que sus supuestas armas de destruccion masiva cayesen en manos de terroristas. Sobretodo, teniendo en cuenta la mayor parte de los motivos oficiales (WMD -no aparecieron-, derechos humanos -Como en tantas otras partes del mundo de quienes nadie habla-, terrorismo y apoyo al terrorismo por parte de Saddam Hussein -No se ha probado vinculo del Irak de Hussein con Al Qaeda, y en cuanto al terrorismo que promovían sus SSI es, nuevamente, igual que muchos otros paises-), que me parecen insuficientes como motivos REALES, o pragmáticos, de la intervencion...

Y desde luego que el 11-S cambia las prioridades en la seguridad norteamericana, pero tambien sirve para lanzar una política exterior en esa linea de la "seguridad nacional", que no tenía ningún precedente, aun siendo bien cierto que se da tras el 11S, que tampoco tiene precedentes desde Pearl Harbor. Esa nueva estrategia es un marco ideal para iniciar la invasión de Irak que, desde luego, no existía en Noviembre de 2000, ni en Abril de 2001.

Que el informe se de antes del 11-S y antes por tanto del lanzamiento de esa estrategia, no significa que en USA no se hubiesen percatado antes del problema, y que existan informes como ese lo demuestra...Pero la nueva estrategia de Seguridad Nacional casa muy bien con una invasión de Irak... Y mejora las tablas de intervenir contra ese régimen que por si fuese poco, es "politicamente irresponsable".

En mi opinion, claro.

Por otro, el tema del riesgo del dólar... es interesante, pero no convincente, desde mi punto de vista. De ser un punto relevante, entonces a estas alturas de liga Irán sería un erial. Si EE.UU estuviera dispuesta a ir a la guerra por la defensa del dólar, entonces debería haber bombardeado el BCE.

Lo cual está descartado desde un principio. La politica exterior USA desde su posicion puede permitirse atacar a un pais "gamberro" con un tirano en el poder, a la UE, desde luego, no.

En cuanto a Iran, sí, desde luego que lo sería a dia de hoy, maxime desde hace 3 años cuando cambio tambien de divisa a €. Pero en 2007 los EEUU no estaban en las mismas condiciones económicas que en 2003 para lanzarse a semejante empresa, acumulando ya deuda, y con grandes contingentes desplegados y combatiendo en dos paises, con una importante oposicion en su propio país especialmente en el caso de Irak, y al año siguiente gana las elecciones Obama, crítico con la agresiva política exterior de su antecesor. Creo que cae por su propio peso que no es realista pensar en una intervencion en Iran como respuesta a la adopcion del € como divisa en 2007.

Tampoco digo que esta de los petrodólares sea una causa absoluta, cuidado. Rara vez las hay en este tipo de casos y cuentan muchos otros factores, más en el contexto del que hablamos con esa nueva política de la administración Bush...

Ya en 2003 el euro amenazaba seriamente la posición del dólar como moneda de referencia.

...Despues de haber multiplicado varias veces su valor desde comienzos de siglo, donde llegó a estar a un valor de 0'82 dólares...

Y sin embargo mucho antes de la invasión, y seis meses despues de cambiar Irak la divisa para exportar petroleo, ya habia Think-tanks advirtiendo de que Irak era una satrapía con un poder desestabilizador potencialmente peligroso para EEUU por su control del oro negro. ¿Delenda est Cartago?

Sin mencionar directamente ese asunto del dolar pero sí al petroleo, Alan Greenspan, entonces presidente de la Reserva Federal, tambien apuntaba a posteriori que el petroleo fue la auténtica causa estratégica de la intervención....

http://www.adnmundo.com/contenidos/poli ... 07_pi.html

http://www.guardian.co.uk/world/2007/se ... aqtimeline

Y tendrá la ideología que tenga, pero joder, que era el presidente de la propia Reserva Federal USA y afin al partido republicano, no es un cualquiera anti-USA...Y tambien apunto a las reservas iraquies, y al peligro desestabilizador que podia suponer para EEUU, hecho que le hacía apoyar una intervencion contra el dictador iraquí en todo caso.

Las reservas internacionales nominadas en euros habían subido espectacularmente en pocos años.

Lo que dije antes. En sólo un año de 2002 a 2003 se duplicaron.

Sólo le faltaba a USA que buena parte de los paises productores de petroleo se pusiesen a vender el petroleo en €. Precisamente ese crecimiento del € en muy poco tiempo frente al declive del dolar refuerza esta hipótesis, más que refutarla.

Irak desde ese punto de vista podia suponer un seguro estratégico interesante, con grandes reservas, un gobierno afin a sus intereses y con colaboracion directa por parte ellos, como sucede en más lugares del Golfo Pérsico. Desde luego que Iran podía hacer la puñeta (Cosa que terminó por hacer en 2007), pero al menos, las reservas iraquies, aprovechando que el sátrapa era el tirano de un país oficialmente gamberro, y más dada la nueva estrategia de seguridad nacional, mucho menos diplomática y más intervencionista, se las aseguraban en dólares.

Pero meterse en Irak para tener un pie frente a Iran no lo termino de concebir como razon absoluta (Ya que las razones oficiales, en mi opinion, no eran en buena medida más que eso, razones oficiales para justificar la intervencion ante los propios estadounidenses). Primero, porque como dije antes con la invasion de Afganistán (E incluso antes), Iran ya estaba rodeado por 3 flancos. Segundo, porque teniendo ya esas "posiciones" frente a Iran, el meterte en una campaña en Irak lo que supone precisamente es tener que mantener hombres que no van a estar disponibles para operaciones frente a Iran, y que de otro modo sí lo iban a estar...A un notable coste del que la hacienda estadounidense se resintió.

Demasiado caro lo veo (En medios materiales y financieros -El coste de la guerra- y en prestigio internacional -MUY dañado en la administración Bush, el peor en décadas, recuerdese que AMBOS candidatos a las ultimas presidenciales hablaron de la necesidad de reestablecer el anterior prestigio-) a ese movimiento si es únicamente por tener un pie frente a Iran cuando ya tienen varios, incluyendo toda Arabia, Pakistan y desde 2002 Afganistán. Y tampoco asegurar Arabia Saudí cuando Saddam Hussein no era ni la sombra de lo que fue en 1991.*

En fin, que a esas otras causas no las veo, al menos, como razones exclusivas. Claro que puedo estar equivocado, tampoco soy pontífice de nada.

http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp694.pdf

Incluso se llegaron a preguntar en grupos de trabajo del antiguo G-7 si el euro llegaría a destronar al dólar.

http://www.ssc.wisc.edu/~mchinn/CA$eure ... rankel.pdf

Desde 2003, la posición del euro no ha hecho más que afianzarse.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/ar/ ... pdf/a1.pdf

No sólo el euro es significativo para las reservas internacionales. Su papel como moneda de comercio internacional se esperaba como creciente en la época de la guerra e invasión de Irak.

Ok y 100% de acuerdo, pero precisamente....

Razon de más para que USA estuviese preocupada por el dólar en cuanto a su predominio en los mercados mundiales, ¿no te parece? Y en esta hipotesis lo de atacar Irak como el primer pais que valoraba su produccion petrolífera en € resultaba una forma de huida hacia delante...

(Inciso que ya pregunte antes: Para alguien que maneje cifras, ¿Que porcentaje de intercambios comerciales se hacía en dólares en 1992, que porcentaje en 2000, y que porcentaje en los años sucesivos hasta hoy? Por aquello del declive del dólar y el despegue del €...).

Por todo esto, creo que hay que buscar más allá.

En esto te doy la razón al 100%. No digo que esta hipotesis que pongo (y evidentemente no es ocurrencia mia) sea causa exclusiva, ni mucho menos...

Saludos.


*Cuando, por cierto, y por añadir marcos históricos y políticos al debate, mucho me temo que se quedó donde estaba como mal menor, temiendo infinitamente más los aliados y Bush padre abrir una caja de pandora con la disolución de Irak si se lo quitaban de en medio. Factor que añade OTRO coste que EEUU debió sopesar bien antes de meterse en guerra en 2003, y que hace que la mayor razón pragmática de esa intervencion para USA, en mi opinion, fuese precisamente el petroleo...Por ser una apuesta MUY arriesgada...

[joxe mari91]

la cosa esta simple y clara la guerra de gibraltar se saldaria con una victoria española por la simple razon que ellos tendrian que venir con sus barquitos y nosotros podriamos acceder desde tierra lo dificil seria resistir su plan de atake k si son listos atacarian las canarias dada la igualdad de condiciones y suponiendo la superioridad de la armada britanica.

dicho esto y con claro compromiso de una victoria sin que nos cueste las canarias, ceuta, mellilla, y baleares que seguramente marruecos apoyaria dicho atake con estas condiciones y contando tambn conque los britanicos tienen armas nucleares la unica solucion para la recuperacion es esta:

-ampliacion militar en tropas y equipamiento
-ampliacion de la armada asta igualar a la britanica o superarla sobretodo en cuanto a portaaviones y destructores en el resto estamos bastante a la par
-ackirir armas nucleares posibilidades ay españa tiene la tecnologia y las reservas de uranio necesarias


echo esto el plan de actuaccion seria muy simple

-1 aumentar las guarniciones de ceuta y melliya y las canarias asi como las baleares aunk estas ultimas seria bastante mas dificil un atake

-2 exigir a inlaterra la debolucion del peñon con la amenaza de invadirlo militarmente y con usar armas nuclares ante una posible respuesta

-3 esta amenaza debera ser estraoficial y se entregaran los cauces previstos para que la imagen del gobierno ingles de turno asi como de la corona britanica queden intactos. ofreciendoles que la devolucion quede como un acto de amistad y alianza entre ambos paises y como el quitar una priedra enorme entre las relaciones entre ambos paises

4- recuperado el peñon se proceera a ofrecer a los gibratareños regresar a inlaterra o quedarse en el peñon segun su deccision propia ofreciendoles una generosa recompensa economica en caso de regresar (una casa y un trabajo en inlaterra asi como una indenizacion de 50000 por el traslado)

5-y ultimo para evitar la seccesion se procedera al procceso de españolizacion del peñon con plan de vivienda que permita que se muden ayi una suma de españoles igual a o superior a la que ayi vive con el uso de rascacielos seria una tarea bastante sencilla

de esta manera y con un coste solo en materia de transicion de unos 500 millones de euros se recuperaria gibraltar

espero que aya respondido a tu pregunta

[brenan]

la cosa esta simple y clara la guerra de gibraltar se saldaria con una victoria española por la simple razon que ellos tendrian que venir con sus barquitos y nosotros podriamos acceder desde tierra lo dificil seria resistir su plan de atake k si son listos atacarian las canarias dada la igualdad de condiciones y suponiendo la superioridad de la armada britanica.

dicho esto y con claro compromiso de una victoria sin que nos cueste las canarias, ceuta, mellilla, y baleares que seguramente marruecos apoyaria dicho atake con estas condiciones y contando tambn conque los britanicos tienen armas nucleares la unica solucion para la recuperacion es esta:

-ampliacion militar en tropas y equipamiento
-ampliacion de la armada asta igualar a la britanica o superarla sobretodo en cuanto a portaaviones y destructores en el resto estamos bastante a la par
-ackirir armas nucleares posibilidades ay españa tiene la tecnologia y las reservas de uranio necesarias


echo esto el plan de actuaccion seria muy simple

-1 aumentar las guarniciones de ceuta y melliya y las canarias asi como las baleares aunk estas ultimas seria bastante mas dificil un atake

-2 exigir a inlaterra la debolucion del peñon con la amenaza de invadirlo militarmente y con usar armas nuclares ante una posible respuesta

-3 esta amenaza debera ser estraoficial y se entregaran los cauces previstos para que la imagen del gobierno ingles de turno asi como de la corona britanica queden intactos. ofreciendoles que la devolucion quede como un acto de amistad y alianza entre ambos paises y como el quitar una priedra enorme entre las relaciones entre ambos paises

4- recuperado el peñon se proceera a ofrecer a los gibratareños regresar a inlaterra o quedarse en el peñon segun su deccision propia ofreciendoles una generosa recompensa economica en caso de regresar (una casa y un trabajo en inlaterra asi como una indenizacion de 50000 por el traslado)

5-y ultimo para evitar la seccesion se procedera al procceso de españolizacion del peñon con plan de vivienda que permita que se muden ayi una suma de españoles igual a o superior a la que ayi vive con el uso de rascacielos seria una tarea bastante sencilla

de esta manera y con un coste solo en materia de transicion de unos 500 millones de euros se recuperaria gibraltar

espero que aya respondido a tu pregunta

La guerra de Gibraltar, no estoy seguro de si se ganaria o no , pero de momento , la batalla de la ortografía, de momento, la tenemos perdida:diablo:

Otra respuesta con este total desprecio por el Castellano y me paso al enemigo

[Almogàver]

la cosa esta simple y clara la guerra de gibraltar se saldaria con una victoria española por la simple razon que ellos tendrian que venir con sus barquitos y nosotros podriamos acceder desde tierra lo dificil seria resistir su plan de atake k si son listos atacarian las canarias dada la igualdad de condiciones y suponiendo la superioridad de la armada britanica.

Yo más bien diría que no les haría falta ni salir de puerto para impactar en Gijón o Santander.

[Fobos]

Necesitaríamos varias décadas y varias generaciones de políticos, y ciudadanos para que existiera un ambiente político social para llevar a cabo el plan de joxe mari. Yo la única opción militar que veo en Gibraltar es la defensa de las aguas españolas mediante patrulleras y el bloqueo desde tierra.
Desde el mar impediendo la ampliación del territorio (por cierto con piedras traídas desde España) y si es necesario se intimida a las patrulleras inglesas con disparos de advertencia y/o apresamiento si invanden aguas españolas. E impidiendo el uso del aeropuerto de gibraltar por estar parte de él en territorio español, bien interceptando a las aeronaves civiles y desviándolas hacia aeropuertos españoles. En caso de aeronaves militares, no las vamos a derribar , se las intercepta para incordiarlas y ya esta. Tenemos que usar la fuerza con moderación y siempre desde el Derecho que nos asiste.

[jandres]

Hola,

me gustaría echar un poco de leña al fuego, y por tanto pregunto:

Se hace mención infinidad de veces a la invasión de aguas por parte gibraltareña, pues bien por qué Gibraltar no tiene derecho a aguas jurisdiccionales?

[Pedro F.]

supongo que por que lo dice el tratado de Utrecht o como se escriba

[jandres]

supongo que por que lo dice el tratado de Utrecht o como se escriba

por eso pregunto, por que poner, poner,no dice obviamente nada, y aquí estamos haciendo una interpretación...muy "pa casa"

[Almogàver]

supongo que por que lo dice el tratado de Utrecht o como se escriba

por eso pregunto, por que poner, poner,no dice obviamente nada, y aquí estamos haciendo una interpretación...muy "pa casa"

No, si te parece hacemos una lectura que les beneficie aún más. Si ya sin ponerlo se apropiaron de terreno neutral para hacer el aeropuerto, imagínate lo que pasaría si haces una lectura relajada del Tratado.

Se te plantan en el Llobregat.

[brenan]

supongo que por que lo dice el tratado de Utrecht o como se escriba

por eso pregunto, por que poner, poner,no dice obviamente nada, y aquí estamos haciendo una interpretación...muy "pa casa"

Ni pa casa, ni pa narices , jandres, el tratado pone exactamente lo que pone , puerto, no habla de aguas territoriales por tanto Gibraltar no tiene aguas territoriales
Tambien pone que ni judios ,ni moros pueden habitar en Gibraltar y los hay, eso ya invalidaria el tratado
Así que menos intentos de levantar polémica jandresito

[jandres]

supongo que por que lo dice el tratado de Utrecht o como se escriba

por eso pregunto, por que poner, poner,no dice obviamente nada, y aquí estamos haciendo una interpretación...muy "pa casa"

Ni pa casa, ni pa narices , jandres, el tratado pone exactamente lo que pone , puerto, no habla de aguas territoriales por tanto Gibraltar no tiene aguas territoriales
Tambien pone que ni judios ,ni moros pueden habitar en Gibraltar y los hay, eso ya invalidaria el tratado
Así que menos intentos de levantar polémica jandresito

Brenan en la época eso de aguas internacionales no existía, así que obviamente nada va a poner.
Me parece un argumento pobre, dificilmente sustentable ante un tribunal internacional.

[brenan]

supongo que por que lo dice el tratado de Utrecht o como se escriba

por eso pregunto, por que poner, poner,no dice obviamente nada, y aquí estamos haciendo una interpretación...muy "pa casa"

Ni pa casa, ni pa narices , jandres, el tratado pone exactamente lo que pone , puerto, no habla de aguas territoriales por tanto Gibraltar no tiene aguas territoriales
Tambien pone que ni judios ,ni moros pueden habitar en Gibraltar y los hay, eso ya invalidaria el tratado
Así que menos intentos de levantar polémica jandresito

Brenan en la época eso de aguas internacionales no existía, así que obviamente nada va a poner.
Me parece un argumento pobre, dificilmente sustentable ante un tribunal internacional.

Jandres, el concepto de aguas territoriales , ( no internacionales), es mas antiguo de lo que tú crees, al principio eran las aguas al alcance de un cañón desde la propia costa, posteriormente tres millas, luego doce y ahora hemos llegado al concepto de ZEE de 200 millas, así que no te engañes, no intentes liar la madeja y busca otra solución para intentar tu demolición de argumentos en contra

En cambio de lo de los judios y los moros , no dices nada

[Yorktown]

Pues anda que este

Tambien pone que ni judios ,ni moros pueden habitar en Gibraltar y los hay, eso ya invalidaria el tratado

Ya se que no lo dices para esgrimirlo, pero sería la monda presentarse con ese argumento en la ONU...lo del Llobregat se iba a quedar corto de la que te cae.