Futuro de la Armada: un posible plan naval para el 2030

[sergiopl]

Es una estupenda idea y no sería la primera vez que la Armada lo hace, recordad la venta de las dos corbetas a ¿Argelia?

¿Cuando fue eso?

Fue a Egipto, a principios de los 80. Las clase Descubierta iban a ser 8, pero las 2 últimas, construidas en Ferrol y que iban a ser la F-37 "Centinela" y la F-38 "Serviola", se vendieron a Egipto, donde se convirtieron en la F-941 "El Suez" y la F-946 "El Aboukir" (fueron entregadas en 1984).

Para poder construir mas dianas flo... digo, buques modulares rápidos multimision?

Never, never, never...

Estoy por fundar una plataforma anti-LCS. Cada vez "me cae peor" la criatura y le veo menos sentido, incluso para la USN.

Cierto que en el marco actual los superBAM serian el autentico caballo de batalla, pero teniendo eso en mente, antes creo que sería mejor eliminar alguna unidad de las series "intermedias"...

Es una posibilidad... pero ten en cuenta que esa "gallarda" mental que me monté era en un escenario "de corralito" (vamos, que tuvieramos la pasta justa para no tener que usar remos en las maniobras).

Y sobre el tema de las F-110... obviamente sería mejor que las F-110 (o D-110) tuvieran ya el AMDR , pero si bien descarto el "corralito" (toco madera ) creo que deberemos conformarnos con algo mas normalito.

PD: Cuando las F-100 cumplan los 35, los Burkes que están entrando en servicio ahora mismo aún tendrán cuerda para rato (hasta los 40 años de vida útil). Y la USN va a reabrir la linea de producción para construir otros 9 con SPY hasta 2020 (y luego empezará con hasta 24 Burkes Flight III con AMDR).

[Kalma_(FIN)]

Fue a Egipto, a principios de los 80. Las clase Descubierta iban a ser 8, pero las 2 últimas, construidas en Ferrol y que iban a ser la F-37 "Centinela" y la F-38 "Serviola", se vendieron a Egipto, donde se convirtieron en la F-941 "El Suez" y la F-946 "El Aboukir" (fueron entregadas en 1984).

Ahhh ....Seré bobo....Creia que se trataba de corbetas vendidas de segunda mano... Aunque bueno, ciertamente Fobos hablaba de vender un buque que tenemos en construccion que es la F105 y no un buque de segunda mano que no sé por qué es lo que le interpreté....

Saludos y gracias por la aclaración.

[samurayito]

Fue a Egipto, a principios de los 80. Las clase Descubierta iban a ser 8, pero las 2 últimas, construidas en Ferrol y que iban a ser la F-37 "Centinela" y la F-38 "Serviola", se vendieron a Egipto, donde se convirtieron en la F-941 "El Suez" y la F-946 "El Aboukir" (fueron entregadas en 1984).

Ahhh ....Seré bobo....Creia que se trataba de corbetas vendidas de segunda mano... Aunque bueno, ciertamente Fobos hablaba de vender un buque que tenemos en construccion que es la F105 y no un buque de segunda mano que no sé por qué es lo que le interpreté....

Saludos y gracias por la aclaración.

La venta no fue una a Egipto y una a Marruecos (la Coronel Errhamani o algo asi)?

Por cierto que esas dos corbetas se reemplazaron con la F-84 (o no, que diria aquel).

Vender la F-105 me aprece casi imposible, ni tampoco las otras en un futuro, a menos que las vendamos sin el AEGIS. No me veo yo al amigo americano autorizando ventas de AEGIS, ni aun de segunda mano.

Y si, yo tambien prefiero mas F-100, una buena serie de Super-BAM, que suena a marca de chicle, de los que se puedan "corBAMtizar" varios si hace falta, y que las F-110 lleguen cuando se tenga mas claro lo que se quiere.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

La Errhamani se la construimos nosotros a Marruecos por encargo. Es otra de las ferrolanas, junto a las ex-F37/F38 y las Cazadora y Vencedora.

Coincido contigo sobre la venta de la F105, aunque el nicho que aquí se planteaba era el de la RAN, una marina que va a acceder ya a esa tecnología. Comprar la F105 recien construida les adelantaría la entrada en servicio de los nuevos destructores (La entrega prevista a la Armada es en 2012, mientras que el HMAS Hobart no va a ser entregado a la RAN hasta 2014) y les pondría en ese numero de 4 que, efectivamente, sí se ha planteado la RAN.

Cosa que no es de extrañar estando en el pellejo que están, by the way.

Por cierto Sergio, yo ya asumo que (A mi pesar, pero así es la vida ) las F110 no van a llevar radares estilo AMDR....Pero bueno, para la decada de 2020 UK va a seguir con Type 45, holanda y alemania con F124 y dZP, Francia e Italia con Horizon, y la USN con una larga columna vertebral de Burkes como vanguardia AAW. Queda claro que seria mucho pedir tener los sistemas que la USN va a empezar a poner en circulacion justo entonces (Seria como si existieran marinas fuera de la USN con SPY-1 a mediados de los 80). Más bien, me estaba refiriendo a las sustitutas de las F100, F120 como antes dijiste. Para entonces estaremos mas cerca de 2040 que de 2030, hará década y media o dos décadas que los AMDR están desplegados y se podría especular con que marinas como la JMSDF lo adquiriesen a futuro como sustituto de sus Kongo primero y Atagos despues....Y en ese momento, si queremos seguir en primera, si podemos tener el sistema en la misma version que el USN, mejor (Igual que sucedio con el SPY-1D y despues el Victor, a fin de cuentas).

Saludos.

[Bomber@]

Sigamos con más propuestas:

Después de dar de baja el PdA haría... otro BPE (eso sí, retocando lo que se crea conveniente).
El motivo principal es el ya conocido: dos plataformas para intentar tener siempre una disponible. Y creo importante tener siempre una plataforma de este tipo disponible porque sería el "porta" o el "dique" principal de la AE para la misión.
Y digo "principal" porque tal como lo veo, "lo normal" para realizar la misión sería disponer de un BPE y además de los siguientes barcos "auxiliares":
- Un LSD de apoyo (dique+infantería)
- Un BAC de apoyo (pertrechos+combustible)

Y en mi opinión faltaría añadir un barco de apoyo aéreo, algo parecido a un CVL Independence (¿unas 12.000 t?). Así habría más plataformas para helicópteros (¿y para aviación de ala fija?)
Por tanto mi propuesta incluiría también construir dos "CVL"

Recapitulando:
Plan original RGS3 (en año 2030):

Portaav. y Desembarco
L-51 Galicia
L-52 Castilla
L-61 Juan Carlos I
L-62

Logísticos
A-15 Cantabria
A-16
A-17

Modificación propuesta (en año 2030):

Portaav. y Desembarco
L-51 Galicia
L-52 Castilla
L-61 Juan Carlos I
L-62 BPE2
R-21 CVL1
R-22 CVL2

Logísticos
A-14 Patiño
A-15 Cantabria

NOTA: en principio el A-14 Patiño no lo cambiaría, opino que puede aguantar hasta 2030. Aclaro que no pongo más BAC porque considero que los buques auxiliares van "volviendo a base" regularmente para hacer las rotaciones de personal y material, así que todos los buques auxiliares ayudarían al reaprovisionamiento.

Sé que la modificación propuesta es bastante cara... pero opino que es "lo coherente": un barco principal "polivalente" y 3 auxiliares, cada uno "especializado en lo suyo".

Saludos

[fjm]

Parece que los tiros de las F110 van por algo parecido a los LCS pero un punto más potentes. No me convence nada, pero nada.

Yo tiraría con una F310 actualizada que sería poco más que una reorganización para tener dos hangares, mejoras de propulsión (sin complicarnos demasiado) y añadir la capacidad de controlar drones aéreos (para eso quiero ese hangar extra principalmente).

Los costos de desarrollo no serían muy altos y el costo de adquisición si ponemos que una F310 vale 2/3 que una F100 pues comprar 5 F310 (Versión 2020) sería el equivalente a comprar 3'3 F100 y yo creo que para eso si nos llegaría el presupuesto.

En cierta forma sería la FREMM española.

Además de eso creo que en el mercado podría dar buen resultado.

[Kalma_(FIN)]

Y en mi opinión faltaría añadir un barco de apoyo aéreo, algo parecido a un CVL Independence (¿unas 12.000 t?). Así habría más plataformas para helicópteros (¿y para aviación de ala fija?)
Por tanto mi propuesta incluiría también construir dos "CVL"

Eso no tiene mucho sentido si, siguiendo el hilo, si llegamos a unos 40 helicópteros ya es para darse con un canto en los dientes, de los cuales entre fragatas y BEMs ya se iban a llevar 15 unidades. Añade a eso 2 LHD MUY GORDOS y los dos galicias (Que ya empezaran a pedir un sustituto para la decada de 2030, y eso podria ser otro LHD como decia roberto) y lo que nos queden, utilitarios para usar alguna vez desde los BAM,los AOR, etc. Igualmente para las dimensiones "previsibles" del componente de ala fija, que en el mejor de los casos va a ser sustituir 1/1 a los actuales Harrier, normalmente no vas a pasar de 6 u 8 aviones embarcados....En otras palabras, no te compensa en nada la construccion de esos dos buques.

Por otro lado un buque de las dimensiones del Independence pueden ser adecuadas para un puñado de AB-212, SH-3 y AV-8As, pero para operar con un grupo de F-35B y NH-90 quizá se queden chicos.

[Bomber@]

si llegamos a unos 40 helicópteros ya es para darse con un canto en los dientes, de los cuales entre fragatas y BEMs ya se iban a llevar 15 unidades
[...]
no vas a pasar de 6 u 8 aviones embarcados....En otras palabras, no te compensa en nada la construccion de esos dos buques.

En mi opinión podría compensar, de hecho creo que los construiría antes del 2º BPE (por eso del síndrome del PdA -poco uso del buque insignia-): para mover esos 6 u 8 aviones embarcados no tendrías que mover sí o sí 27.000 t de barco.

El tema es que opino que es muy conveniente conseguir la superioridad aérea local, así que toda ayuda en ese sentido creo que sería aconsejable. Además, si descargas al BPE de parte del trabajo de "porta" se podría preparar mejor para la función de "dique" (cosa que la IM agradecería) .

Si tienes todos los barcos disponibles entonces es muy posible que te sobre espacio para helicópteros y F-35 B, ahí sólo puedo añadir que desearía que el próximo avión entrenador del EdA (y de los pilotos del F-35 B) disponga de una versión COIN-UCAV "navalizable".

Por otro lado un buque de las dimensiones del Independence pueden ser adecuadas para un puñado de AB-212, SH-3 y AV-8As, pero para operar con un grupo de F-35B y NH-90 quizá se queden chicos.

Si se quedan pequeños quizás haya que ampliarlos un poco ¿15.000 t? La idea es que "han de servir".

[ASCUA]

Estoy por fundar una plataforma anti-LCS. Cada vez "me cae peor" la criatura y le veo menos sentido, incluso para la USN.
.

Parece que los tiros de las F110 van por algo parecido a los LCS pero un punto más potentes. No me convence nada, pero nada.

Perdónalos señor, porque no saben lo que dicen...
Castigalos con una F-110 trimaran, rápida y modular.
Pd: No me esperaba esto de ti fjm... Del cabrito de sergiopl, me espero cualquier cosa.

Por cierto

[sergiopl]

La venta no fue una a Egipto y una a Marruecos (la Coronel Errhamani o algo asi)?

La Errhamani se la construimos nosotros a Marruecos por encargo. Es otra de las ferrolanas, junto a las ex-F37/F38 y las Cazadora y Vencedora.

Exacto. Y Portugal también recibió otras 6 corbetas de un diseño similar: 3 construidas en España y otras 3 en Alemania. De hecho esas (las Joao Coutinho, construidas a finales de los 60-comienzos de los 70) fueron las precursoras de las Descubierta.

Por cierto que esas dos corbetas se reemplazaron con la F-84 (o no, que diria aquel).

Por lo que he leido en la Wiki (fuente de indudable fiabilidad) parece ser que el "acuerdo" entre Armada y Gobierno era que las 2 clase Descubierta que se vendían a Egipto y que estaban previstas para la AE serían reemplazadas por 2 F-80, de las que sólo se construyó una finalmente (entiendo que fue la F-84).

Vender la F-105 me aprece casi imposible, ni tampoco las otras en un futuro, a menos que las vendamos sin el AEGIS. No me veo yo al amigo americano autorizando ventas de AEGIS, ni aun de segunda mano.

Yo también lo veo imposible, era sólo una idea de bombero-torero... pero lo que yo proponía era, como dice Kalma, vendérsela a Australia (que ya va a tener 3 buques AEGIS, precisamente clones de la F-105...).

Queda claro que seria mucho pedir tener los sistemas que la USN va a empezar a poner en circulacion justo entonces (Seria como si existieran marinas fuera de la USN con SPY-1 a mediados de los 80).

Era un poco hiperbólica mi idea, la verdad , porque los últimos Burkes de la nueva serie con SPY-1 entrarán en servicio en 2020... y los Flight III empezarán a adquirirse, en teoría, en el FY2016, por lo que es de esperar que el primero entre en servicio como poco en 2021. Y espero que para entonces alguna F-110 ya esté en el agua

Parece que los tiros de las F110 van por algo parecido a los LCS pero un punto más potentes. No me convence nada, pero nada.

Yo tiraría con una F310 actualizada

+1, +2 y hasta +3 si me dejan

Mas pequeña que la F-100, diseño normalito (ya lo tenemos casi listo) y con una robusta defensa antimisiles, no tan rutilante como la de las F-100, pero suficiente para salvarla de los misiles de crucero supersónicos: lo que yo quería.

Tal vez no sea tan barato como debería (espero que la crisis no dure eternamente, al menos en su fase mas virulenta)... pero yo creo que es el camino a seguir , mas que meternos en cosas LCS-style, que no nos van a sobrar ni el dinero ni los cascos en los que invertirlo. En todo caso, si se puede, esos experimentos los dejaría para el BEM que proponen RGSS y santi como sustituto de otras clases de buques, pero teniendo ya las 5 fragatas F-110 "en mano".

[Bomber@]

Se me olvidaba:

Retiro mi propuesta de dar de baja el PdA en cuanto el BPE sea opeativo. Habría que hacerle una MLU en profundidad y así ensayar "con calma" (hasta que los dineros lleguen para nuevos CVL) el binomio BPE + CVL.

los dos galicias (Que ya empezaran a pedir un sustituto para la decada de 2030, y eso podria ser otro LHD como decia roberto)

Esa propuesta de sustituir los Galicias por LHD me suena a "todo a F-100". También se podrían sustituir los AOR y los transportes por un nuevo derivado del BPE y así habría más comunalidad de plataformas... el problema es que no me acaba de convencer un derivado del BPE para hacer las tareas que ahora hacen los aljibes.

En mi opinión tenemos un "buque insignia" polivalente, y habría que conseguir una "flota auxiliar" que permitiese sacarle el máximo provecho en los diferentes papeles que puede desempeñar. De ahí mi propuesta.

Saludos

PD) Creo que mejor retiro también el resto de propuestas de modificación del "Plan RGS3" que he hecho hasta ahora... Aún no tengo demasiado claro lo de los escoltas, y no sé si se podría aplicar algo parecido a lo de hacer los buques auxiliares para "el buque insignia F-100".

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo opino lo mismo.

Las diligente están muy bien pensadas, pero no parece que los tiros vayan por ahi en ninguna marina de primera. EL riesgo tecnologico de que no sea ni tan furtiva ni navegue tan bien ni sea tan estable como se pretende está ahi.

Las F110 con sonar calable y dos helos (lo que no tiene la F100) pero un SPY (F) seria lo mas razonable. Y con un diseño facilmente adaptable (bajo coste desarrollo) mejor que mejor

Yo pienso que con cuatro es suficiente. Luego los buques menores haran las tareas rutinarias.
Ahi veo bien investigar con una serie de 4 BEM (L me temo)

EL numero de cascos, marineros y salidas al mar debe ser limitado, por pura realidad presupuestaria.

Espero las propuestas de RO-RO polivalente que apoyaran a esos tres BPE con los que parece que hay cierto consenso.
Respecto a plataformas aereas no dejaria de lado la posibilidad de adactar nuestro sgrandes buques a un UCAV STOBAR que complemente a los escasisimos F35B que podamos comprar.
Disfrazo de modernidad (UAV) mi famosa y ridiculizada pretension de usar COIN como complemento economico (adquirir y operar) a los cazabombarderos stealht (miedito me dan)
De aumentar el buque a LHA incluiria este requerimiento.

S2

[fjm]

RGSS escribió:

fjm escribió:

Reitero de nuevo comprando 150 RBS15 mk. IV (Entre Armada y EdA) tienes a la vez 150 misiles antibuque y 150 misiles de crucero de una capacidad similar al SCALP Naval.

Pienso que lo ideal sería intentar integrar en lo posible todos los sistemas misilisticos de los buques en los VLS, disponiendo de suficientes celdas para VL-ASROC o similar (posiblemente en lugar de los TLT, aunque para los helos serán necesarios torpedos de 324mm igualmente) para la guerra submarina. RAM BlockII, ESSM, y SM en el flanco aéreo. Y de superficie, hoy el Harpoon, y en el futuro quizás NSM/JSM o Harpoon III, optándo por llevar algún BGM-109 muy puntual en caso necesario.

Para la mayoría de objetivos, que són del tamaño de escolta convencional o menor, misiles como los NSM son un buen compromiso.
De hecho, pienso que un Tomahawk Block II y un posible RBS.15 MkIV con ~900Kg/~900Km no estarían muy distántes en sus capacidades (dependiendo de la version del BGM-104), y quizás serían demasié para la dotación de misiles ASh estandarizada en los buques de escolta, vámos, los 8-16 AShM que suelen llevar casi todas las escoltas (las BEM, de hecho, así como están ahora, no llevarían ni AShM ni TLT, su capacidad ASW/ASuW recaería casi por completo en el canon, los helicopteros y drones).
Estaríamos hablando de dotar las 10 escoltas "pata negra" con 8 misiles de esas capacidades respectivamente. Unos 80-100 misiles para la Armada, y quizás reemplazar los (creo) 25 Harpoon del EdA con otros 20-25 más (aunque pienso que el EdA, con los Taurus como mayor exponente aire-tierra, no se debería permitir el lujo de tener dos sistemas tán similares, caros, y complejos. Dado el caso, debería ampliar en Stock de KEPD-350).

RGSS nos empezamos a entender (hablando en el buen sentido ), si se desarrolla una versión Naval del Taurus con digamos 600 km. de alcance pues a mi me sobra también el RBS15 mk.IV, el problema es que los alemanes están metidos en el desarrollo del RBS15 así que no veo como se va a desarrollar una posible versión Naval del Taurus.

Lo que tenemos que tener claro es que aunque por nombre parezcan lo mismo el NSM/JSM y el RBS15 mk.IV en realidad son misiles bastante diferentes en sus capacidades uno con 200-250 km. de alcance el otro se espera que con 1.000 km. de alcance uno con una cabeza de guerra de 125 kg. el otro con 200 kg.

Lo que intento evitar es tener un pléyade de misiles como sería NSM (este lo compro fijo por su uso terrestre/marítimo) + Tomahawk (no tiene capacidad antibuque) + Taurus (no tiene capacidad antibuque) + Misil antibuque pesado (Harpoon III, RBS15 mk IV.) siendo este último el que se emplearía sobretodo para buques grandes (su objetivo preferente serían LHD, LHA, LPD, Portaviones, AORs, y en general buques de 20.000 toneladas o más), la opción para eliminar el misil antibuque pesado es que si quieres atacar un buque de 40.000 toneladas por ejemplo consigas impactar con 5-6 NSM en lugar de 2-3 misiles antibuqe pesados, además tienes que tener en cuenta que para lanzar el JSM tienes que entrar en el posible rango de alcance de los misiles AA del 2020 en adelante (Creo que el SM6 tendrá 200-300 km. de alcance) mientras que con por ejemplo el RBS15 mkIV. pues disparar desde fuera del alcance del radar y misiles enemigos teniendo en cuenta por supuesto que en teoría el F35B no sería detectado por lo que no tendría problemas pero un Eurofighter del EdA con NSM si que podría ser detectado por lo que para atacar a este tipo de objetivos (de 20.000 toneladas en adelante) con fuerte defensa AA o lo haces con varios F35 y JSM internos o con menos EFA y RBS15 desde una distancia mayor.

Mi idea es tener dos tipos de misiles antibuque ligero-pesado pero también es clave el que tengan uso dual para ataque a tierra y si solo tuvieras el NSM los 125 kg. de cabeza de combate se quedarían cortos para muchos objetivos en tierra, ¿Qué se desarrolla un Taurus Naval? Pues perfecto, el binomio sería entonces NSM (200-250 km, 125 kg. de explosivo) + Taurus Naval (500-600 km., ~500 kg. de explosivo) con eso cubres el hueco misil ligero/pesado con misión objetivos blandos/duros tanto en tierra como en mar, es más con el Taurus Naval y sus 500 kg. de cabeza de combate casi que destrozas cualquier cosa que flote con un impacto (su objetivo preferente serían LHD, LHA, LPD, Portaviones, AORs, y en general buques de 20.000 toneladas o más).

[dilbert]

Totalmente de acuerdo con lo del LHA con prevision para UCAVs.

Una fuerza amfibia con 2 LHD y un LHA o 3 LHDs, mas un par de logisticios LSD o RORO, es un pedazo de fuerza. Me interesan tambien como podrian ser esos amfibios logisticos. Igual me paso pero nos estariamos acercando mucho a la capacidad amfibia de la mismisima RN. La duda que siempre me queda es que creo que ellos tiene mucho mas trabajado el segundo escalon. Es decir la parte logistica y el recibir apoyos de unidades del Army.

PD: Kalma y Sergiopl, espero en vilo el hilo-ficcion de la Armada de los estados juntitos de Europa, a ver si os animais.

[ASCUA]

Las diligente están muy bien pensadas, pero no parece que los tiros vayan por ahi en ninguna marina de primera. EL riesgo tecnologico de que no sea ni tan furtiva ni navegue tan bien ni sea tan estable como se pretende está ahi.

Marinas con astilleros a su disposición para darles lo que quieran hay pocas. Y de ellas con nuevos diseños contemporaneos con las F-110 serían las type 26...
Las FREMM o las F-125, son diseños algo anteriores, aunque se vayan alargar en el tiempo las franco-italianas, hasta "toparse" con F-110 y T-26...
Y las type 26, serán buques tirando al concepto FREMM, muy probablemente porque los perfidos tienen que rentabilizar los enormes gastos que han traido consigo los Daring aprovechando su casco...

Yo diría que la Armada se permite arriesgar con las F-110 precisamente porque las F-100 son por calidad el mejor AWD de europa y en relación calidad/precio también. Construir una Nansen con 2 helos no parece para el 2020 un avance demasiado significativo...

Las F110 con sonar calable y dos helos (lo que no tiene la F100) pero un SPY (F) seria lo mas razonable. Y con un diseño fácilmente adaptable (bajo coste desarrollo) mejor que mejor

Yo pienso que con cuatro es suficiente.

¿9 escoltas? Uno por debajo del mínimo que marca la Armada y a tres buques del ideal, que son doce...
Me parece que como mínimo, cinco y de ahí para adelante. Y cuanto mas para adelante mejor, que digo yo que saldremos de esta puñetera crisis, aunque sea tarde y mal.

Luego los buques menores haran las tareas rutinarias.
Ahi veo bien investigar con una serie de 4 BEM (L me temo)

Con cuatro BEM-L tienes para un par de fragatas bien buenas de esas sencillitas con un SPY-1F y un par de helos y sonar remolcable, tipo Nansen...
Porque se supone que los BEM son buques expedicionarios y litorales cuyas misiones os parecen equivocadas. De modo que no veo mucho sentido en fabricar escoltas tradicionales en cantidades pírricas y luego construir 4 buques de un concepto en el que no se cree... Buques que no son un BAM, ni en prestaciones ni en precio...
El BEM es un concepto distinto del de un escolta tradicional o el de un OPV con infulas como los BAM. Te puedes permitirlo si tienes, creo yo, una s capacidades de defensa aerea de zona como las que tenemos nosotros gracias a nuestros mini-Burkes...