¿Pudo independizarse Cuba sin ayuda de EEUU?

[BKU]

Hola astur !!! quizas tenga que profundizar en el tema, y realmente esto de la construción naval no es el foco principal de la pergunta y he reconocido anteriormente mi equivocación, si tengo como material los que expone el museo de Santiago de Cuba sobre muchas cosas de este tema, si por Historia se trata la Marina española es muchisimo mas antigua que la Estadounidense, y estamos claro. Cretico a modo de censura la manera en que se me apunto por parte de alguien aca todo esto, de cierta forma tu haz sido mas diplomatico, no con la arrogancia del forista anterior, vale? saludos

[tercioidiaquez]

y he reconocido anteriormente mi equivocación

¿Dónde...?

Cretico a modo de censura la manera en que se me apunto por parte de alguien aca todo esto,

Aquí, lo único que se puede "creticar" es tener la "arrogancia" de soltar frases lapidarias y cuando se le dice que no tiene ni idea, saltar con lo de "orgullo enfermizo".
Y sigo esperando contestación, para que respondas donde fueron construidos los barcos españoles.
El no atreverse a contestar, si es motivo de "crética".

no con la arrogancia del forista anterior, vale? saludos

Lo dicho, ni puedes, ni sabes.

[guerra1]

Tercio, para mi la guerra estaba empatada(mambises y españoles) en 1898.

[tercioidiaquez]

Tercio, para mi la guerra estaba empatada(mambises y españoles) en 1898.

¿Y...?
¿He dicho yo algo sobre que bando estaba ganando o no?
Solo he dicho sobre los comentarios de un forista, que no ha acertado ni una. Y la mayoría son hechos subjetivos, pero hay uno que es totalmente objetivo,y estoy esperando que responda, donde estaban construidos los barcos españoles, que por lo visto eran yankees.

Si alguien falla en algo tan elemental, pues imagínense lo demás...

[BKU]

Hola como han dormido todos ? espero que bien al no ser el hermano TECIOIDIAQUEZ que al parecer tiene pesadillas nauticas. Creo que la pergunta se referia o se centraba en algo como "...si los Cubanos podiasmos haber ganado la guerra a españa sin la ayuda de los EU" o.... algo asi, y respondi que si , simple ...; tu pregunata TECIOIDIAQUEZ ? , te prometo que me informare mas del asunto y tratater de darte una respuesta que este a tu altura, por ahora te propongo las paces porque no llegaremos a ninguna parte con todo esto ; de acuerdo?, y puedo equivocarme, no soy de los que piensa que lo sabe todo" ... EL SABER ESTA REPARTIDO POR TODO EL MUNDO NADIE SABE MAS QUE NADIE ...." " OBBATALA", he dicho que me he limitado a algunos materiales y quizas especulaciones que he encotrado en el museo de Santiago de Cuba. Te repito, buscare sobre tu prergunta y te prometo RESPONDERTE OK? AH!! sobre el fenomeno de la guerra solo he dicho lo que a manera de testimonio me han dado los nietos de soldados que pelearon alli, UUUHHH !!!!! lo olvidaba tambie , gracias por la bievenida!!! ....

[tercioidiaquez]

espero que bien al no ser el hermano TECIOIDIAQUEZ que al parecer tiene pesadillas nauticas.

"Al" no, "a no ser" es más correcto. Pero no, pesadillas no tengo, ni naúticas ni terrestres.

Creo que la pergunta se referia o se centraba en algo como "...si los Cubanos podiasmos haber ganado la guerra a españa sin la ayuda de los EU" o.... algo asi, y respondi que si , simple

No, no es así de simple, para apoyar esa afirmación has "aportado" unos datos, que como ahora empiezas a reconocer, te los has inventado.

, te prometo que me informare mas del asunto y tratater de darte una respuesta que este a tu altura,

Para estar a mí altura hace falta muy poco, simplemente decir la verdad.
Pero ahora resulta que dices que te informarás del asunto, cuando antes has afirmado esto

las embarcaciones que comformaban la flota española fueron compradas a los EU casi en su totalidad, osea que se sabia de antemanos su potencial , es natural que fueran destrozadas

Fíjate que no has dicho "pudiera ser", "quizás", "a lo mejor" etc... Tú has afirmado algo que ahora reconoces que tienes que informarte del asunto.
Por lo tanto queda demostrado que una de dos; o mentiste (a sabiendas) o afirmaste cosas sin saber nada sobre ellas. En cualquiera de los dos casos, te retrata como forista.

Otra perla

Tomando un poco la información que aportan las opiniones recogidas de personas, familiares en general cercanos a soldados españoles que tubieron la desdicha de participar en esta ultima etapa de la guerra; ellos marchaban mas que obligados a ir, a sabienda de que ya no habia remedio

Dejando de lado que esto sea verdad, mentira o mitad y mitad, vuelves a afirmar una cosa irrelevante para el curso de las operaciones en Cuba, porque esa falta de ganas de ir a una guerra, no se notó en el desempeño de los combates.
Por lo tanto, nuevamente, hablas sin saber o mintiendo.
Vuelves a retrarte como un provocador, troll o simplemente "aventurero" de internet.

El resto de las afirmaciones son de la misma "calidad".

por ahora te propongo las paces porque no llegaremos a ninguna parte con todo esto ; de acuerdo?,

No, no estoy de acuerdo. Yo no tengo que hacer las paces contigo, porque no estoy en guerra. No eres una prioridad tal para que te dedique tanta atención.
Y sí se puede llegar a un acuerdo, pero como has empezado, diciendo datos falsos (por no llamarlo de otra manera) es difícil...

? AH!! sobre el fenomeno de la guerra solo he dicho lo que a manera de testimonio me han dado los nietos de soldados que pelearon alli, UUUHHH !!!!!

AAAAAHHHHHH. Por lo visto el nieto de alguien que combatió en la guerra, sabía donde se habían fabricado los barcos de la armada española...brillante, muy brillante... tú, no el que te conto la historia.

Y ahora en serio, las opiniones de los que participan en conflictos, son valiosísimas e irremplazables. Nadie mejor que ellos pueden contar lo que siente un soldado.
Pero de la misma manera, sus opiniones son limitadas. Un soldado podrá contar lo duro que es vivir en una trinchera, pero difícilmente podrá explicar porque a alguien se le ocurrió atacar por un flanco o por otro.
Yo, como tantos españoles, podríamos contar cantidad de hechos sobre la guerra civil española contados por nuestros abuelos, pero nunca se me ocurriría afirmar como unhecho cierto y comprobado que era facilísimo derribar a un bombardero enemigo, porque le hacían una "emboscada antiaérea", que era una historia que me contó a mí el mío.

¿De acuerdo?

[guerra1]

tercioidiaquez,me gustaria conocer tu opinion acerca de 1898,crees que la guerra estaba empata entre mambises y españoles en 1898.

[tercioidiaquez]

No creo que nos pongamos de acuerdo en ese tema, pero creo que relacionado con el tema del hilo, independientemente de que fueran empate o no, los insurrectos creo no podían ganar. Entendiendo como ganar la expulsión total de los españoles.
Pero también creo que los españoles estaban en una situación parecida, aunque hubieran derrotado totalmente la rebelión, ¿no había base para pensar que 5, 10 ó 15 años después, hubiera habido otra? Salvo, claro, que hubiera habido importantes reformas en Cuba, pero eso era algo complicado teniendo en cuenta la situación política de la España peninsular.

[el ultimo de baler]

Con la venia de Tercio y el resto de contertulios.

Hay un hilo magnifico sobre la guerra de Cuba en este mismo foro,
http://www.militar.org.ua/foro/guerra-d ... t6604.html
que aunque se centra más en la guerra naval también toca otros aspectos del conflicto en general.
(Por cierto, ahí se podrá ver el estado de nuestros buques y la dependencia de los astilleros yankees )

Sobre si Cuba se hubiese podido independizar por sus propios medios de la metrópoli, vengo a pensar como Tercio, ni los cubanos independentistas tenían fuerza suficiente para vencer a peninsulares y cubanos leales ni las fuerzas de la corona eran bastantes para reprimir la insurrección. Máxime cuando en España había desde hacia tiempo (años 50) voces tendentes a abandonar Cuba, bien concediéndole la independencia, bien vendiéndola a USA.

¿Qué hubiese podido pasar sin la intervención norteamericana? Hay demasiados factores que alteran el panorama para hacer una proyección. La perdida de Cuba supuso una magnífica noticia para la economía española (por el cese de los gastos de guerra y la repatriación de capitales) y un desastroso golpe para los ánimos de la nación. Entonces, ¿si el 98 no hubieses existido o si se hubiese vencido a los norteamericanos…? Quiza no nos hubiese asolado la depresion moral, no hubiesemos intervenido en Africa ...

Pues las cosas podrían haber cambiado teniendo en cuenta que en 1905 sucedió la guerra ruso-japonesa y que 9 años después estallaría la guerra mundial, quizá España hubiese podido capear el temporal, porque el foco de atencion se hubiese localizado en otra parte.

Pero la solución de la incógnita no estaba ni en España ni en Cuba, la solución estaba en Washington, desde los años 50 USA se había puesto como hacerse con Cuba para dominar el Caribe y controlar el futuro canal y a ese objetivo no habrían renunciado por lo que a mi modesto entender el supuesto inicial es erróneo, no se puede sacar a USA de la ecuación.
Por último, es posible que Luis Nieto tenga razón cuando dice esto:

No es la primera vez en la historia que una gran nación como España, comete el error de no aceptar cambios políticos y mantener una política militarista que solo lleva al propio desgaste como en finales del siglo XIX. Manteniendo esa política con el paso del tiempo, las propias fuerzas armadas sufren, porque dependen para todo, del resto de la sociedad civil, que cada día sufre más las consecuencias de una política de línea dura.

Pero en descargo de los gobernantes de la segunda mitad del s. XIX se podría aducir que eran los vientos que corrían en aquella época, en plena vigencia de la doctrina colonial. Más difícil es defender esas mismas posturas en los inicios del XXI
Saludos

[Ozzy]

BKU, el error que Tercio te hace notar es que confundes la venta de cañoneras hecha por Estados Unidos a España, con la escuadra de Cervera. Una cosa no tiene que ver con la otra, por lo que es errado decir que la flota española casi en su totalidad era de procedencia norteamericana. Hay un libro escrito por César García del Pino llamado "La acción naval de Santiago de Cuba" donde se hace un buen recuento de los sucesos, y las condiciones que llevaron a la debacle a los españoles.
Astur, no es que Cervera se hubiese equivocado de táctica, es que ¿cómo iba a salir en formación de una bahía de bolsa? No podía hacer otra cosa que lo que hizo, y la Navy si que estaba bien formada para presentarle todos sus cañones según fuera apareciendo los españoles. Además que era un escuadra poderosísima y moderna, con un buque prácticamente nuevo, como el Oregon. Por cierto que también se temía por este, dado que navegaba solo desde la costa oeste bordeando sudamérica para unirse a la escuadra, y la hábil dirección de Cervera podía darle un golpe de fortuna y toparse su escuadra con el buque estadounidense.
Según del Pino, si bien el armamento de la escuadra española era respetable en el papel, en la práctica dejaba mucho que desar dado su estado técnico, por ejemplo menciona que en la batalla un cañón del Vizcaya despidió el cierre, y mató a todos los sirvientes, además que la municón en ocasiones no era de fiar. Y como se ha escrito, el Colón carecía de su artillería gruesa.
Punto aparte era la cuestión del carbón, escaso y de poco contenido calórico, lo cual le jugó una mala pasada al Colón, que acabado el carbón bueno, perdió velocidad cuando había la esperaza de escabullirse, y fue alcanzado por la escuadra norteamerciana en su persecución.
Mención aparte de la marinería española, para quien el autor tiene palabras de elogio.

Saludos...

[BKU]

Hola a todos !!! creo que por falta de respuestas y una que otra critica uhhhh, no me puedo quejarme ; aun asi gracias a todos , bienvenido sea el saber, ... saludos a todos ;

[occidental]

BKU, el error que Tercio te hace notar es que confundes la venta de cañoneras hecha por Estados Unidos a España, con la escuadra de Cervera. Una cosa no tiene que ver con la otra, por lo que es errado decir que la flota española casi en su totalidad era de procedencia norteamericana. Hay un libro escrito por César García del Pino llamado "La acción naval de Santiago de Cuba" donde se hace un buen recuento de los sucesos, y las condiciones que llevaron a la debacle a los españoles.
Astur, no es que Cervera se hubiese equivocado de táctica, es que ¿cómo iba a salir en formación de una bahía de bolsa? No podía hacer otra cosa que lo que hizo, y la Navy si que estaba bien formada para presentarle todos sus cañones según fuera apareciendo los españoles. Además que era un escuadra poderosísima y moderna, con un buque prácticamente nuevo, como el Oregon. Por cierto que también se temía por este, dado que navegaba solo desde la costa oeste bordeando sudamérica para unirse a la escuadra, y la hábil dirección de Cervera podía darle un golpe de fortuna y toparse su escuadra con el buque estadounidense.
Según del Pino, si bien el armamento de la escuadra española era respetable en el papel, en la práctica dejaba mucho que desar dado su estado técnico, por ejemplo menciona que en la batalla un cañón del Vizcaya despidió el cierre, y mató a todos los sirvientes, además que la municón en ocasiones no era de fiar. Y como se ha escrito, el Colón carecía de su artillería gruesa.
Punto aparte era la cuestión del carbón, escaso y de poco contenido calórico, lo cual le jugó una mala pasada al Colón, que acabado el carbón bueno, perdió velocidad cuando había la esperaza de escabullirse, y fue alcanzado por la escuadra norteamerciana en su persecución.
Mención aparte de la marinería española, para quien el autor tiene palabras de elogio.

Saludos...

Sobre el papel de Cervera estoy totalmente en desacuerdo,si su intencion era huir en vez de salir al amanecer deberia salir al anochecer,en vez de ponerse como pato de feria deberia haber intentado un ataque torpedero para romper la formacion Norteamericana o incluso un ataque de lanzarse a toda maquina contra los buques norteamericanos,haber intentado dispersarse en todas direcciones,vamos cualquier cosa menos lo que hizo,ademas considero que debia haber sido ejecutado por inutil al volver a España y aqui todavia le tenemos por un heroe al individuo este,de todas formas su derrota vista con prespectiva historica fue lo mejor que le pudo pasar a España y a Cuba.

[Ozzy]

Pues todo eso que manifiestas ya lo comentó Von Bulow hace 6 años en el hilo que cita el ultimo de baler. Allí hace un recuento de cómo y porqué se decidió lo que se decidió. Por otro lado, me limité a sólo señalar el hecho que de una bahía de bolsa por razones obvias no se sale en formación, sino de uno en uno, y para nada mecioné sus papel, así que de lo escrito ¿con qué estás en desacuerdo?

[BKU]

Cap.1 La última batalla del Almirante Cervera (1991) (Parte I)
Cap.1 La última batalla del Almirante Cervera (1991) (Parte III)
Cap.2 La última batalla del Almirante Cervera (1991) (Parte II)
Cap.2 La última batalla del Almirante Cervera (1991) (Parte III)
Cap.3 La última batalla del Almirante Cervera (1991) (Parte I)
Cap.3 La última batalla del Almirante Cervera (1991) (Parte II)
Cap.3 La última batalla del Almirante Cervera (1991) (Parte III)
espero hermanos que los vea y como siempre den sus opiniones, saludos y feliz año nuevo!!!!.....

[Kalma_(FIN)]

Coincido al 100%, amigo El_ultimo.

En mi humilde opinion el hilo parte de un planteamiento poco realista. Hay quien comenta que quizá con el plan de escuadra de Rodriguez Arias cumplido, y con la entonces Marina de Guerra en perfecto estado de conservacion y adiestramiento, que distaba de estar en tales condiciones, EEUU no hubiese entrado en guerra al no tener una absoluta garantía de vencer. Eso tal vez puede ser cierto para 1898, pero no para más tarde. EEUU estaba determinado a intervenir siguiendo las doctrinas mahanianas que preconizaban la necesidad de su propio "Mare Nostrum", lo que allí llaman "Cuenca Caribeña", y lo haría en cuanto tuviese las fuerzas necesarias para hacerlo. Y era algo seguro, pues EEUU ya era entonces un coloso industrial, demografico, y económico, que apenas tardaría 20 años en convertirse en una potencia naval en paridad con la mismísima Royal Navy. Algo de lo que eran conscientes muchos, que ya habian visto desde largo tiempo atrás las apetencias de los EEUU sobre Cuba, con antecedentes que venían de muy largo, como las tentativas de expediciones de los estados sudistas -Buscando la anexion de territorios esclavistas y de plantaciones siempre, para mantener un dificil equilibrio con el norte- a mediados de siglo, mantenidos tras la guerra de secesión con incidentes como el del Virginius en la Guerra de los 10 años. Algo parecido sucedía en el Pacífico, que veia el crecimiento de un japón emergente con claras actitudes expansionistas, aunque por entonces sólo centradas en el Mar Amarillo y Península de Korea. El hecho de que USA se lo anexionase sería una de las causas irremediables del enfrentamiento, previsto para tarde o temprano, de ambas potencias emergentes en la llamada Guerra del Pacífico.