Ceuta y Melilla

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
jandres
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Mensaje por jandres »

brenan escribió:
jandres escribió:
brenan escribió:
jandres escribió:hombre Melilla, no está bien cercenar el mensaje entero, más que nada porque pierde su significado:
Y cierto, en algunos puntos te di la razón, en casi todos te la quite...




Creí haber leído que me dabas la razón en cuanto a bajarse los pantalones por lo de invadir tierra española y no hacer nada. Ya sabes, perímetro fronterizo perteneciente a España, aguas territoriales españolas, etc.


lo que yo dije:

a mi todas esas chorradas me parecen paranoias, no bajarse los pantalones.

Porque si quieres con cambiarte un pelin la versión le doy la vuelta a toda esa sarta de chorradas..
( Como ya dije una vez, la único concesión, y por dejadez, ha sido la invasión de la zona neutral.).

Por lo demás, las demás cosas chiquilladas, chorradas, ganes de fer el camelo

Ahora me gustaría que explicaras, cuando y donde mi gobierno ha dicho esto:

Sin embargo el gobierno español tendría que haber dado un poco de guerra por el trato que han recibido los españoles allí, en lugar de llamarlos mentirosos y creer a ciegas la versión marroquí.


Coñ*, jandres,¿ así que tú erés ZP?, que callado te lo tenias :devil:


Es que es mi gobierno, y el tuyo.


Va a ser que no salao, es el gobierno de mi pais, a menos que tu seas ZP, es el gobierno de tu pais :cool:

Hablar con propiedad, significa entre otras cosas, hablar bien o de algo que se conoce a fondo, no hablar como si todo fuese tuyo :devil:


Pues no salao.
Es mi gobierno, porque lo es, al igual que es mi ejercito, mi presidente,mi pais, mi rey...etc..etc...
así que no entiendo ese celo dialéctico, por otra parte equivocado...
Última edición por jandres el 01 Sep 2010, 20:41, editado 1 vez en total.


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Mensaje por jandres »

alonso alvarado escribió:cada vez entiendo menos. Para algunos, su presidente es zp, que es el presidente de España. Pero para esos, algunos, España no es su pais :twisted: :twisted:

Me parece que tienen un cacao mental :mrgreen:


el TROLL, tiene algo que decir?


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Mensaje por alonso alvarado »

Cuando haya argumentos discutiré, caundo se insulte daré la espalda :crazy: :crazy:


jandres
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Mensaje por jandres »

alonso alvarado escribió:Cuando haya argumentos discutiré, caundo se insulte daré la espalda :crazy: :crazy:


Te vas a dar la auto espalda?....

Porque tus intervenciones no son más que insulto tras insulto.

En todo caso me alegro el no tener que volver a hablarle.


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Mensaje por alonso alvarado »

:cool: :!:


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brenan
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Mensaje por brenan »

Es mi gobierno, porque lo es, al igual que es mi ejercito, mi presidente,mi pais, mi rey...etc..etc...
así que no entiendo ese celo dialéctico, por otra parte equivocado...


Pues mal que te pese, es el gobierno de mi pais, al igual que el ejercito de mi pais, el presidente de mi pais, el Rey de mi pais y mi pais es España. Y el celo dialectico , como tú le llamas viene a que no me gustan las malas interpretaciones, que alguno procura siempre intentar sacar beneficio de las ambiguedades, por eso prefiero ser mas concreto , para que no haya malos entendidos ( y de paso me cachondeo un poco)

Cuando digo mi equipo, es porque o bien juegoo jugue en el o porque soy socio, para que veas el concepto tan diferente de los términos que tenemos tú y yo. Y consulta el diccionario de la RAE y podrás comprobar que el errado eres tú y sino quieres reconocerlo es que ademas estas herrado :cool:


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Mensaje por jandres »

pues no, brenan, no.
Puedo utilizar perfectamente el Mi.

Pero bueno, como buen cantabrón serás un buen cabezón.


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brenan
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Mensaje por brenan »

Puedes, pero no debieras :mrgreen:


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Mensaje por carlos perez llera »

Da gusto leeros :mrgreen:
Pareceís quinceañeros discutiendo sobre una tía :wink:
Vuelvo a repetir, un poquito de por favor :D
saludos y pensar un poquito, que algunos de los meores foristas de estehilo, estaís dando un torpe espectáculo.
saludos cordiales


simplemente, hola
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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Bueno, parece que algunas caretas comienzan a caer.

Recomponer las relaciones con Marruecos
IGNACIO SOTELO
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_4/Tes

Me temo que a los mismos a los que les saca de quicio el nacionalismo catalán o vasco, incluso tal vez a algunos de los que denuncian el nacionalismo como la estupidez que más males ha causado en el siglo XX, les pueda irritar una disquisición sobre Ceuta y Melilla que no considere eterna la pertenencia a España. Son plazas de soberanía española y sería un crimen de lesa patria poner en duda la integridad territorial de la nación. No somos pocos, sin embargo, los que pensamos que el verdadero crimen lo cometen los fanatismos de todo tipo que bloquean la reflexión que ponga en tela de juicio dogmas sagrados. Lo racional sería negociar una solución satisfactoria para todos al tema de Ceuta y Melilla

El interés de España es el desarrollo social y económico de Marruecos ¿Y el de España?

Melilla está bajo dominación española desde 1497 y Ceuta, después de la independencia de Portugal, elige en 1640 permanecer española. Empero no vale apelar a la antigüedad de la presencia española para defender una indefinida, ni tampoco el hecho de que el Reino de Marruecos sea posterior suprime el derecho a reclamarlas. La historia ya se encarga de estudiar el papel que estas plazas desempeñaron en los siglos XVI y XVII en la lucha contra la piratería y la amenaza musulmana, o en las ambiciones colonialistas en la segunda mitad del XIX y los dos primeros decenios del XX. Dejemos el estudio del pasado a los historiadores y ocupémosnos de lo que ahora importa, el papel que Ceuta y Melilla -centros de comercio informal, a la vez que puntos de fricción- juegan en las relaciones con Marruecos.

Nada dificulta tanto la solución de litigios internacionales o nacionales como sacar a relucir los llamados "derechos históricos". No se puede ser crítico a que el nacionalismo periférico los invoque, y traerlos a colación ante Marruecos, para luego negarlos a los que sueñan con la reconquista musulmana de Andalucía. Recomponer a la larga las relaciones con Marruecos supone dejar a un lado la discusión histórica y jurídica de los derechos de España y de Marruecos sobre las dos ciudades, tomando en consideración únicamente los intereses de ambos países en el momento actual.

Desde una racionalidad que aspire a obtener resultados, al tratar de nuestras relaciones con Marruecos, debería ser obvio empezar por dilucidar la relación existente entre los costos de mantener la soberanía en estas ciudades y los beneficios que se derivan para España, y no solo para unos cuantos cientos de comerciantes y funcionarios. Llama poderosamente la atención que al enfrentarnos a los ya frecuentes conflictos con Marruecos, permanezca en un trasfondo oscuro la reivindicación de estas dos ciudades, que en Marruecos ocupa un lugar preferente. No parece descabellado pensar que la causa del silencio español sea el viejo nacionalismo, que algunos se empeñan en atribuir en exclusiva a nuestros connacionales del norte, que es el que impide que nos preguntemos, si beneficios y costes, tanto de la permanencia, como de una posible salida negociada, avalan o no, la política que se lleva a cabo. Incluso si el tema no incidiera en las relaciones con Marruecos, y evidentemente no es el caso, podríamos llegar a la conclusión de que convendría ir pensando en retirarnos, simplemente como una forma de eliminar gastos superfluos por la presión de intereses muy particulares y vanos afanes de prestigio.

Aunque, como me temo, el balance fuera claramente negativo, tanto por la carga económica que representa para España, como porque abre una espita que Marruecos podría aprovechar en cualquier momento de debilidad, nadie en su sano juicio propondría el abandono inmediato, ni siquiera a corto plazo, de estas plazas de soberanía. Si seguimos sin hacernos cargo del problema, en una situación de emergencia habría que temer más bien una salida precipitada: de ello tenemos antecedentes, y no solo en el Sáhara occidental. En vez de ofuscarnos con mitos del pasado, lo racional sería iniciar negociaciones con Marruecos para encontrar una solución a largo plazo, digamos en 20 años, tiempo imprescindible para poder ir acoplando los distintos intereses de los españoles en ambas ciudades, pero también los de los marroquíes del entorno.

Encontrar una salida adecuada conviene a España, no solo por el aspecto financiero -nunca tiene sentido un gasto innecesario, que se justifica en prejuicios obsoletos- sino, en primer lugar, porque unas negociaciones inteligentes permitirían estrechar las relaciones políticas, económicas y culturales con Marruecos, que nos son cada vez más importantes. En un mundo globalizado, en el que las fronteras nacionales cuentan cada vez menos, la vecindad adquiere una nueva significación. Somos más interdependientes de cada parte del mundo, pero sobre todo de nuestros vecinos, al norte de los Pirineos y al sur del Estrecho. En el fondo, deberíamos considerar el desarrollo socioeconómico de Marruecos una cuestión de política interior, al depender de ella asuntos de tanta envergadura, como el control de la inmigración, o la amenaza terrorista, vinculada al islamismo radical.

Marruecos, como España, tienen su mayor mercado en la Europa comunitaria, y las relaciones con la Unión Europea es un tema central que nos vincula de manera positiva, si sabemos cooperar, o negativa, si las planteamos como una competencia desleal. Marruecos es el país que más se ha beneficiado de "la política europea de vecindad", pasando de la "cooperación" a la "asociación". En vez de despotricar por las exportaciones marroquíes, deberíamos aprovechar el envite, para no solo mejorar nuestra productividad agrícola, sino reconvertirla en una industrial que amplíe el mercado al otro lado del Estrecho. Contribuir al desarrollo socioeconómico de Marruecos es una forma de desarrollarnos nosotros mismos como país exportador de capital y tecnología.

Pese a tan largos lazos históricos, cualquiera que viaje por Marruecos comprueba la escasa presencia del español y la muy limitada de nuestros productos. Cambiarían significativamente las cosas si, además de la excelente labor de los institutos Cervantes, fuéramos capaces de patrocinar, por ejemplo, una Universidad Politécnica con profesores españoles, que contribuyera a expandir nuestra tecnología. No se trata ahora de hacer sugerencias de colaboración mutua, pero las posibilidades son muchas y muy variadas.

No se me ocultan los obstáculos que para la cooperación entre los dos países provienen de la parte marroquí, el mayor, que sea una democracia deficiente que se trasluce en corrupción, bajo nivel cultural y alta desigualdad social. Ello limita considerablemente, qué duda cabe, una política eficaz de desarrollo, pero el Marruecos de hoy no se diferencia mucho de la España de los años cuarenta y cincuenta, y logramos salir del pozo. He observado una cierta simpatía de los marroquíes por los españoles, siempre que sepamos respetarlos como se merecen. Pese a nuestra herencia árabe, en todo caso, conviene no olvidar que son tan orgullosos, pero mucho más astutos, que nosotros.


Joder, ¿y cómo no se nos ocurrió exigir la devolución del Rosellón cuando entramos en la Comunidad Europea?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

IGNACIO SOTELO,

Tonto del día.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

me apunto a las tesis de Sotelo:

entreguemos toda la nación a quien sea excepto el Arco Mediterráneo, las Baleares, el Valle del Ebro y la CAM... total para mantener unos cientos de pescadores, unos cientos de agricultores, algún que otro industrial subvencionado, unos cuantos mineros subvencionados, un insostenible PER, algún que otro Pocero y una pléyade de políticos autonómicos y locales profesionalizados, y sus respectivas familiares y amsitades que solo exigen infraestructuras infrautilizadas...

Joder, este Sotelo mantiene posturas de la ERC más radical... con mis Euros no... como está el patio de la inteligencia de izquierdas... la que estáliando Zapatero... como Prisa ha tenido que abandonar el negociete televisivo y ZP quiere más a la Sexta-Público, a joder la marrana a toda la nación, por mejorar las relaciones con la Trouppe del Comendador.

Boiqueteemos El País, y exijamos estudiar las cuentas corrientes del Sotelo este, a ver si finalmente tiene algún ingreso de alguna potencia extranjera.

¿Herencia Árabe? este tío es firme candidato a la lobotomización, o a ser enviado como Cónsul Honorario a Port Sudan (a Marrakesh no, que le acabaría gustando la sodomización). Los estudios genéticos, publicados en el mismo País, hablan de herencia Ibera, hebrea y norteafricana (púnica, bereber), pero el memo este confunde Islam/paises Arabes/norte de Africa....

PUAJ!!!!


Tempus Fugit
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Mensaje por alonso alvarado »

Mi desprecio a ese tipo. De todo tiene que haber en la viña del Señor. Hasta este tipo de personajes.

Esta izquierda está nerviosa y pierde el rumbo. Hay que desviar la atención.


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Mensaje por Almogàver »

Prego de Bezoucos escribió:En el fondo, deberíamos considerar el desarrollo socioeconómico de Marruecos una cuestión de política interior, al depender de ella asuntos de tanta envergadura, como el control de la inmigración, o la amenaza terrorista, vinculada al islamismo radical.


Ya estamos otra vez con los miedos.


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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Almogàver escribió:
Prego de Bezoucos escribió:En el fondo, deberíamos considerar el desarrollo socioeconómico de Marruecos una cuestión de política interior, al depender de ella asuntos de tanta envergadura, como el control de la inmigración, o la amenaza terrorista, vinculada al islamismo radical.


Ya estamos otra vez con los miedos.


Eh, que eso no lo escribí yo, que lo escribió el Sotelo. :shot:


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