EF2000 Typhoon en el EdA

[fjm]

Me parece que Arabia Saudí aparte de los 72 EFAs comprados tiene una opción por otros 72, pero ya que de los 72 contratados 48 se ensamblarán localmente en un planta local que aún no está en funcionamiento.

Lo lógico para mí es que en el caso de ejercer algunas de las opciones sobre el EFA que tiene espere algún tiempo a ver que rendimiento les da y como funciona su planta de ensamblaje local.

[mma]

Arabia Saudí hizo un intento en abril de 2008 de comprar F-35s pero eso motivó un viaje al dia siguiente del ministro de defensa israelí a USA, aparte de varias reuniones posteriores en el Pentagono. Fué por esas mismas fechas cuando se habló de la compra por Israel de los F-22.

Posteriormente se comunicó que Usa no veia con buenos ojos esa venta pero para no hacerle un feo a un aliado accedieron hace unos meses a que invirtiera hasta 3.000 millones de dolares en el desarrollo y compra del F-15SE.

PD: ¿Que es para vosotros firmar, una cena elegante con las señoras vestidas de largo, los señores con pajarita y un libro donde varios estampan sus firmas y luego se dan la mano retransmitido por todas las televisiones? Canada e Israel han firmado la compra, saben los aviones que van a recibir, su precio, sus costos y cuando y desde donde van a volar. Eso es firmar, pero se puede seguir negando hasta el dia que llegue el primero a Cold Lake con la hoja de arce en la cola. E incluso después porque no habremos visto el libro con la firma en la tele.

Pero nada, vosotros mismos.

[dacer]

firmar es firmar, no le des mas vueltas. No hay firma, hay intenciones, y mas de uno damos por hecho que seran una realidad. No tiene mas historia.

La firma condicionaria precio, fechas, caracteristicas, etc para el vendedor, y quizas es esto lo que a dia de hoy no pueden garantizar (casi seguro que a dia de hoy no pueden prometer una fecha exacta de disponibilidad).

Con respecto a Arabia Saudi, hasta donde se, siempre ha jugado a comprar en USA y en Europa (UK); y tambien hasta donde se, ha ido a la ultima, no creo que Israel pueda bloquear una compra de F-35 si realmente quisieran los saudies. Seguramente sera que los quieren para "ya", y sin descartar comprar en un futuro F-35. (por cierto la noticia que postee sobre la compra saudi, no se hasta que punto es noticia o rumor, asi que seamos cautos con este tema)

Sl2

[fjm]

Como ya te han dicho mma hay contratos e intenciones y con el F35, Canadá e Israel eso es lo que pasa, aunque como mínimo ya haya una seguridad al 99% del número de F35 que van a tener faltan otras cosas que perfilar para firmar el contrato definitivo.

Si nos ponemos en plan estrictamente legal a día de hoy lo que hay firmado es la compra de 620 EFAs por parte de los socios fundadores del Eurofighter y la intención de compra de 20 F35 para Israel y unos 65 F35 para Canadá, así que un abogado te diría que lo que debería suceder es que se deberian fabricar 620 EFAs para los socios y que tal vez se vayan a exportar 85 F35 a Israel y Canadá, y es que para un abogado hasta que no está firmado un contrato estricto o se rompe otro contrato por mutuo acuerdo la única realidad es la que está escrita en esos contratos (cuando los contratos cambian la realidad cambia para los mismo abogados).

¿Qué nos dice la lógica que va a pasar al común de los mortales? Pues que los 85 F35 para Israel y Canadá están seguros al 99% y que el pedido de 620 EFAs para los socios se va a reducir también con una seguridad del 99%, pero esto es para la personas normales que se guían por el sentido común y no para esa raza separada de la humanidad llamada abogados.

A fin de cuentas todo esto no son más que tecnicismos mma pero si queremos decir algo de manera más correcta es mejor decir Canadá va a tener unos 65 F35 (cosa difícilmente rebatible) que decir que ya ha firmado la compra cuando no es así, por otra parte Máximo en este foro nosotros no somos abogados ni hablamos desde ese punto de vista así que no es necesario machacar una y otra vez sobre que no se ha vendido ningún F35 fuera de USA cuando aunque estricamente hablando sea así no es más que eso un tecnicismo legal.

Y ahora que ya les he dado palos a los dos (mma y Máximo) a esperar los palos de vuelta.

P.D.: Espero que no haya muchos abogados en este foro y si es así y les ha molestado el tono del mensaje les pido humildemente perdón (Todo esto lo digo para evitarme cualquier posible demanda por el mensaje ).

[mma]

¿que Israel no puede bloquear una compra de Arabia Saudí? Pues no es eso lo que dicen todos los enlaces que puedes encontrar por todos los lados. Y eso de que siempre han ido los arabes a la última, mas bien a la penúltima porque siempre les han vendido los aviones capados.

Cuando se le vendieron los F-15C se les impidió tener mas de 60 al mismo tiempo en el pais, la entrega de depositos conformales (para que no tuvieran alcance para llegar a Israel) así como la venta de armas aire suelo. Posteriormente quisieron comprar otros 12 mas en 1989 y aunque se concedió la autorización por parte del Congreso tras una visita del primer ministro israelí la compra se suspendió.

Tras la guerra del golfo se autorizó la entrega de varios aparatos excedentes de la Usaf, pero antes se les desmontaron varios equipos, y posteriormente cuando quisieron comprar el F-15E se les dijo primero que si pero luego que no, que como mucho se les desarrollaba una versión especial (F-15S) con menores capacidades que las de los F-15E vendidos a Israel un año antes.

¿Por qué creés que Arabia compró los Tornados? busca en las hemerotecas a quien pidieron los aviones primero y verás que el argumento para negarselo era el mismo que el del F-15, que podia llegar a Israel. Se llamaba Phantom.

Esta noticia es de hace un mes y ya se daba como segura la venta de los F-15 a Arabia. Eso si, tras el visto bueno de Israel porque la venta es sin armas de largo alcance y con ciertos equipos eliminados, lo que han conseguido tras año y medio de negociaciones:

http://www.allvoices.com/s/event-653256 ... EuMzA2ODg2

¿Acaso piensas que el que la venta de los F-35 a Israel, esa que no se ha producido porque "no han firmado", haya sido justo una semana antes del anuncio de esta es fruto de la casualidad?

[maximo]

Lo de Israel es un caso aparte. Todos sabemos que su maniobrabilidad es nula. Si no lo fuera, ahora estarian volando en el LevyII. Pero quien paga, paga. Del caso Israeli lo mas interesante es que antes del F-35 vayan a pedir mas F-16 "por si las flys", que con Iran me han contado que no se llevan muy bien y bien pudiera ser que esos aviones fueran a la guerra de verdad.

Por cierto, que hasta a mi se me ha pasado en primera instancia. He tenido que pararme a pensarlo varias horas mas tarde...

¿Seguro que el que los prototipos de los sensores del F-35 detecten un cohete a 800 kilometros es una buena noticia?

Lo digo porque si esto es asi (y aunque fuera la mitad "de asi") te acabas de cargar a toda la generacion de aviones furtivos... Si puedes realizar una deteccion optica a ochocientos kilometros en condiciones suponemos que ideales...Ponle que se queda en un tercio o menos en condiciones menos ideales... Ponle que se quede en poder detectar un avion a doscientos kilometros..... Si esa noticia es asi, los especialistas Stealth acaban de morir antes de nacer.

[a615618]

Pues tambien coincido con máximo, si es posible localizar cualquier cosa a 800 Km, tenemos un pedazo de AEGIS aéreo que queda al P8 ya absoleto, esos radares y sistemas se podria colocar en cualquier avión,

Hoy en día el sofware avanza más que el hardware.

[mma]

Lo de Israel es un caso aparte. Todos sabemos que su maniobrabilidad es nula. Si no lo fuera, ahora estarian volando en el LevyII. Pero quien paga, paga. Del caso Israeli lo mas interesante es que antes del F-35 vayan a pedir mas F-16 "por si las flys", que con Iran me han contado que no se llevan muy bien y bien pudiera ser que esos aviones fueran a la guerra de verdad.

¿Seguro que van a pedir mas F-16? Porque yo creo que no y no solo eso, hasta han suspendido la modernización de los que tenian pendientes. O por lo menos eso fué lo que dijo su ministro de defensa el otro dia, mas exactamente el 16 del mes pasado.

Lo digo porque si esto es asi (y aunque fuera la mitad "de asi") te acabas de cargar a toda la generacion de aviones furtivos... Si puedes realizar una deteccion optica a ochocientos kilometros en condiciones suponemos que ideales...Ponle que se queda en un tercio o menos en condiciones menos ideales... Ponle que se quede en poder detectar un avion a doscientos kilometros..... Si esa noticia es asi, los especialistas Stealth acaban de morir antes de nacer.

Seguro.

Un avión furtivo no es solo furtivo al radar, error muy común, lo es porque intenta disminuir su firma en varios puntos: IR, visual, acústico y radio frecuencias. De hecho el F-35 es el que mas lejos llega en este punto (IR) teniendo algo que ningun otro avión posee por ahora, un sistema de gestión de temperatura interna (el PTMS) que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo, este va mas allá porque de entrada elimina esos hidraúlicos y es capaz de enfriar hasta los equipos electrónicos con algo mas que una corriente de aire. No se trata de enfriar los equipos con un aire que salga al exterior sino de hacerlo de manera que ese calor no salga a la calle directamente.

Ahora imagina lo que puede pasar cuando un avión que no tenga cosas de estas intente acercarse a él cuando es capaz de detectar un simple cohete a X cientos de kilometros en los 360º. ¿A que las cosas no son tan bonitas como parece? Aparte, hay que tener "ese" sistema, los demás parece que no son capaces de conseguir esas prestaciones así que el que no lo tenga porque no tiene F-35 ya sabe lo que le toca.

Esto es como lo de los misiles que no se podian llevar fuera, un fallo terrible descubierto en los foros que dejaba a los furtivos por los suelos. La pena es que ya habian pensado en algo así.

[samurayito]

EDITADO.

[Orel .]

Si nos ponemos en plan estrictamente legal a día de hoy lo que hay firmado es la compra de 620 EFAs por parte de los socios fundadores del Eurofighter

Efectivamente, aunque suene raro. Aunque haya reducciones, casi seguro. Y súmale 15 austríacos y 72 saudíes. 707 aviones en total, como se cita además en los documentos oficiales de Eurofighter GmbH. Así como está firmado que todos los cazas de los socios serán llevados al último estándar de producción (esto último se está llevando a cabo desde hace años).

Ya lo dijo Tayun hace meses.
Y aún así, yo me ciño a lo asegurado "100%" y por eso cito los 560 asegurados "100%" a día de hoy, para que nadie me acuse de nada. Que menuda cifra es. Y aún algunos lo ven como un fracaso, porque se esperaban más (y eso sin confirmar aún nada sobre la T3B). Pues no les digo yo nada de los Raptors que se esperaban... o de los Rafale y Gripen que se contaba exportar... O la de F-35 que se contaba con tener ya a día de hoy firmados...

Un saludo

[Orel .]

Lo mas cercano a este lado del charco es el DDM-NG de los futuro Rafale Tranche 4 (F3 road map) que tambien permite ver alrededor y el PIMAWS de Eurofighter, pero aunque este sea pasivo no permite esa vision que yo sepa (no es el que montan los EFAs actualmente, si no otro mejor).

Me corrijo a mí mismo: el PIMAWS sí que permite ver alrededor del avión también (como el DDM-NG y el DAS, aunque cada uno pueda tener prestaciones diferentes, claro).

[ASCUA]

Del caso Israeli lo mas interesante es que antes del F-35 vayan a pedir mas F-16 "por si las flys", que con Iran me han contado que no se llevan muy bien y bien pudiera ser que esos aviones fueran a la guerra de verdad.

Sería interesantísimo... siempre que fuera cierto, claro.
A mi lo de la compra del F-35 por Israel me parece bastante mas que un rumor y lo de la adquisición de F-16 adicionales bastante menos que un rumor...

Un avión furtivo no es solo furtivo al radar, error muy común, lo es porque intenta disminuir su firma en varios puntos: IR, visual, acústico y radio frecuencias. De hecho el F-35 es el que mas lejos llega en este punto (IR) teniendo algo que ningun otro avión posee por ahora, un sistema de gestión de temperatura interna (el PTMS) que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo, este va mas allá porque de entrada elimina esos hidraúlicos y es capaz de enfriar hasta los equipos electrónicos con algo mas que una corriente de aire. No se trata de enfriar los equipos con un aire que salga al exterior sino de hacerlo de manera que ese calor no salga a la calle directamente.

Vaya, pues yo tenía entendido que precisamente la huella IR del F-35, sobre todo en el cono trasero, era uno de sus peros gordos (Y no solo la IR, tambien la radar)...
Parece ser que la especialísima tobera 2D del Raptor es especialisima precisamente por eso, atenuar la huella IR y la RCS...

Y yo tambien tenía entendido que el sistema de gestión interna de temperatura, le viene muy bien al F-35 precisamente porque su “núcleo” motor es mas caliente incluso que el del Raptor...
O sea que yo no se si el chisme ese sirve para enfriar una huella IR "normal" del motor, o sirve para enfriar un motor con una huella IR demasiado escandalosa...
Que puede parecer lo mismo, pero no lo es...
Ojo, tenia entendido...

[dacer]

Un avión furtivo no es solo furtivo al radar, error muy común, lo es porque intenta disminuir su firma en varios puntos: IR, visual, acústico y radio frecuencias. ....

La leche, negando la eficacia de cualquier sistema que no sea un radar para detectar un enemigo, negando asi cualquier utilidad del Pirate, y ahora que tenemos EOTS, ya es la mega-ostia, lo ultimo de lo mas. Y no solo eso sino que lo que antes era invisible al radar, ahora resulta que tambien lo es a IR, y seguro que hasta los motores, uy perdon, el motor, es mega silencioso y tampoco se le detecta ni al sonido.

Para que seguir, si es ganas de reventar post, que por cierto este va del EFA.

Sl2

[samurayito]

Un avión furtivo no es solo furtivo al radar, error muy común, lo es porque intenta disminuir su firma en varios puntos: IR, visual, acústico y radio frecuencias. ....

La leche, negando la eficacia de cualquier sistema que no sea un radar para detectar un enemigo, negando asi cualquier utilidad del Pirate, y ahora que tenemos EOTS, ya es la mega-ostia, lo ultimo de lo mas. Y no solo eso sino que lo que antes era invisible al radar, ahora resulta que tambien lo es a IR, y seguro que hasta los motores, uy perdon, el motor, es mega silencioso y tampoco se le detecta ni al sonido.

Para que seguir, si es ganas de reventar post, que por cierto este va del EFA.

Sl2

Y yo, pobre de mi, pidiendo "ecuanimidad".

La ecuanimidad que se echa en falta cuando se comenta que el Rafale es superior al EFA porque su operatividad es superior, porque lleva mas tiempo en servicio y tiene mas sistemas integrados, y por tanto eso lo favorece en los concursos de adquision de nuevos cazas, y se olvida que el EFA es mas avanzado conceptualmente y acabara teniendo los mismos sistemas (o equivalentes) y que el EFA ya se ha exportado y el Rafale no.

Y hablo de ecuanimidad porque el msimo argumento se invierte, para volver a atacar al EFA, y se dice que el F-35 es superior porque es Stealth y tal, es decir mas avanzado conceptualmente, y se olvida que esta en fase de desarrollo, haciendo los primeros vuelos, mientras que el EFA ya esta operativo y defendiendo los cielos de cinco paises.

Resumiendo, para algunos el EFA siempre ha de perder, si es por operatividad frente al Rafale y si es por avance tecnologico frente al F-35.

Llevando el argumento al limite el Rafale seria superior al F-35 por operatividad y el F-35 superior al Rafale por ser mas avanzado tecnologicamente.

Acabamos de demostrar que dos entidades diferentes pueden ser ambas, a la vez, mejor y peor la una que la otra, viva la logica!!!!

A>B
B>A
A<>B

Pues eso, viva la ecuanimidad.

Saludos

P.D. Si, ya se que un avion es un sistema de armas y no una proposicion logica, pero eso tambien se lo podriamos aplicar al EFA amigos mios!!!!

[mma]

Vaya, pues yo tenía entendido que precisamente la huella IR del F-35, sobre todo en el cono trasero, era uno de sus peros gordos (Y no solo la IR, tambien la radar)...
Parece ser que la especialísima tobera 2D del Raptor es especialisima precisamente por eso, atenuar la huella IR y la RCS...

Y yo tambien tenía entendido que el sistema de gestión interna de temperatura, le viene muy bien al F-35 precisamente porque su “núcleo” motor es mas caliente incluso que el del Raptor...
O sea que yo no se si el chisme ese sirve para enfriar una huella IR "normal" del motor, o sirve para enfriar un motor con una huella IR demasiado escandalosa...
Que puede parecer lo mismo, pero no lo es...
Ojo, tenia entendido...

Es que la huella calorífica de un avión no viene solo del motor. ¿que temperatura alcanzan los equipos electrónicos, como se refrigeran y a donde mandamos ese calor que les quitamos para que no se frian? ¿Cuanto se calientan la estructura y donde mandamos ese calor? ¿Que hacemos con el aire caliente que sacamos del motor para acondicionar la cabina del piloto, las bodegas de armas o los cañones? Porque una parte de ese aire lo pasamos por los cartuchos para que se enfrie y no cocer al piloto pero una buena parte sale directamente a la atmósfera tal y como lo sacamos del compresor a sus buenos 400 o 500 grados. ¿Que temperatura alcanza el hidraúlico cuando lo sometemos a presiones de 3.000 psi y lo hacemos circular por tuberias metálicas, como enfriamos esas tuberias y las bombas y depósitos y que hacemos con ese calor sobrante?

Todo esos intercambios de calor forman parte de la huella IR, cuanto mas disminuyamos esos excesos y cuanto menos enviemos al exterior menor será esa huella. El motor es solo una parte de ese calor.

La leche, negando la eficacia de cualquier sistema que no sea un radar para detectar un enemigo, negando asi cualquier utilidad del Pirate, y ahora que tenemos EOTS, ya es la mega-ostia, lo ultimo de lo mas. Y no solo eso sino que lo que antes era invisible al radar, ahora resulta que tambien lo es a IR, y seguro que hasta los motores, uy perdon, el motor, es mega silencioso y tampoco se le detecta ni al sonido.

De eso se trata, ¿no te habias dado cuenta hasta ahora? ¿O te habias quedado como los periodistas con que los aviones furtivos son los que son "invisibles" a los radares? ¿Piensas que al F-117 o al B2 le han escondido los motores para que no rompan la linea del avión y hagan bonito o por algo mas?

Es que los ingenieros no son tontos y saben que aunque el radar sea el principal sensor al avión se le detecta de muchas maneras y de lo que se trata es de reducir la capacidad de detección de todos los sensores.

Y no se trata de reventar ningún post, de lo que se trata es de que a lo mejor, y solo a lo mejor, ese avión va un poco mas allá que el Efa y demás modelos anteriores en todas esas cosas que según esa gente tiene su importancia. Según esa gente que no sabe nada del tema, para ti ya sabemos que no, que es ser invisible a los radares y punto pelota. Pues nada, es mejor quedarse siempre en la comparación de cual corre mas y los demás sistemas que se le montan a los aviones son simplemente para darle trabajo a la gente y entretener al piloto con botoncitos, no tienen nada que ver ni en las prestaciones ni en las capacidades.