EF2000 Typhoon en el EdA

[tayun]

.... el F-35 es el que mas lejos llega en este punto (IR) teniendo algo que ningun otro avión posee por ahora, un sistema de gestión de temperatura interna (el PTMS) .........

Tanto como que ningún avión posee hasta ahora no. Estos de la foto tienen un sistema de gestión de temperatura interna que por cierto es bastante limitativo en ciertos casos, y en otros obliga a utilizar expresamente sistemas externos.

.....que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo,.......

Los intercambiadores de calor se usan en aviación desde que existen las nubes. Para el que no lo sepa, consisten en entramados tipo radiador por los que circulan diferentes fluidos a diferentes temperaturas. Valga como ejemplo que por un conducto circula aceite caliente y por otro combustible frío, compensándose las temperaturas de ambos fluidos. La finalidad de esto es que no se creen agujas de hielo consecuencia de las bajas temperaturas.

.....este va mas allá porque de entrada elimina esos hidraúlicos y es capaz de enfriar hasta los equipos electrónicos con algo mas que una corriente de aire. No se trata de enfriar los equipos con un aire que salga al exterior sino de hacerlo de manera que ese calor no salga a la calle directamente.

Es evidente que los sistemas de gestión de temperatura van más allá, porque eso de que "diluyen el calor que los sistemas generan por su funcionamiento"....., al final el calor, como energía, ni se crea ni se destruye, se cambia de cajón.

Lo de que "de entrada elimina esos hidráulicos", no lo cojo. Los del Raptor parece que tampoco:

Ahora imagina lo que puede pasar cuando un avión que no tenga cosas de estas intente acercarse a él cuando es capaz de detectar un simple cohete a X cientos de kilometros en los 360º. ¿A que las cosas no son tan bonitas como parece?

No, no son tan bonitas como parecen, y aún así espero que el avión nos llegue a partir del 2020, porque yo creo en el F-35 AÚN DESPUÉS de leer las cosas que los papistas decís de él.

[maximo]

él cuando es capaz de detectar un simple cohete a X cientos de kilometros en los 360º

Bueno... Yo no se como es de "simple" ese cohete. No se si estamos hablando del Chupinazo de Pamplona o del lanzamiendo del Cheng Du.

Es que la huella calorífica de un avión no viene solo del motor. ¿que temperatura alcanzan los equipos electrónicos, como se refrigeran y a donde mandamos ese calor que les quitamos para que no se frian? ¿Cuanto se calientan la estructura y donde mandamos ese calor? ¿Que hacemos con el aire caliente que sacamos del motor para acondicionar la cabina del piloto, las bodegas de armas o los cañones? Porque una parte de ese aire lo pasamos por los cartuchos para que se enfrie y no cocer al piloto pero una buena parte sale directamente a la atmósfera tal y como lo sacamos del compresor a sus buenos 400 o 500 grados. ¿Que temperatura alcanza el hidraúlico cuando lo sometemos a presiones de 3.000 psi y lo hacemos circular por tuberias metálicas, como enfriamos esas tuberias y las bombas y depósitos y que hacemos con ese calor sobrante?

Y ese tipo de cosas no solo atañe a esto, sino que es de los detalles que hacen que no sea lo mismo nunca un avion recien salido de planos que el tercer refrito de un diseño de hace cuarenta años.

No obstante, en lo que al IR atañe, el factor minimo que no se puede ocultar es el rozamiento con el aire. Si es una deteccion de popa... ya te puedes olvidar. Los motores estan muuuuy calientes. Y cuando dejan de estarlo, el avion se cae. Despues estan todos los medios que quieras poner para enfriar y evacuar calor (en realidad, es lo mismo), pero al final un avion es un sistema cerrado que no puede almancenar calor indefinidamente, asi que por muy perfeccionados que esten sus sistemas de enmascaramiento, al final radia. Y radia a un nivel que los sistemas de exploracion superaron hace mucho tiempo. Toda nueva mejora en ese campo solo aumenta la capacidad de deteccion. Y esto no es como lo del radar, que si en vez de a cien, te ven a quince millas. Esto es muy diferente porque estamos hablando de gradientes de calor superiores a cincuenta o sesenta grados. En realidad, cien es una cifra posible. Un exterior del avion (que actua como fondo) a cincuenta grados bajo cero y un fuselaje a unos cincuenta tambien... Con los medios de deteccion opticos actuales, el modelo de penetracion a gran altura y gran velocidad ya no se sostiene.

[samurayito]

él cuando es capaz de detectar un simple cohete a X cientos de kilometros en los 360º

Bueno... Yo no se como es de "simple" ese cohete. No se si estamos hablando del Chupinazo de Pamplona o del lanzamiendo del Cheng Du.

Es que la huella calorífica de un avión no viene solo del motor. ¿que temperatura alcanzan los equipos electrónicos, como se refrigeran y a donde mandamos ese calor que les quitamos para que no se frian? ¿Cuanto se calientan la estructura y donde mandamos ese calor? ¿Que hacemos con el aire caliente que sacamos del motor para acondicionar la cabina del piloto, las bodegas de armas o los cañones? Porque una parte de ese aire lo pasamos por los cartuchos para que se enfrie y no cocer al piloto pero una buena parte sale directamente a la atmósfera tal y como lo sacamos del compresor a sus buenos 400 o 500 grados. ¿Que temperatura alcanza el hidraúlico cuando lo sometemos a presiones de 3.000 psi y lo hacemos circular por tuberias metálicas, como enfriamos esas tuberias y las bombas y depósitos y que hacemos con ese calor sobrante?

Y ese tipo de cosas no solo atañe a esto, sino que es de los detalles que hacen que no sea lo mismo nunca un avion recien salido de planos que el tercer refrito de un diseño de hace cuarenta años.

No obstante, en lo que al IR atañe, el factor minimo que no se puede ocultar es el rozamiento con el aire. Si es una deteccion de popa... ya te puedes olvidar. Los motores estan muuuuy calientes. Y cuando dejan de estarlo, el avion se cae. Despues estan todos los medios que quieras poner para enfriar y evacuar calor (en realidad, es lo mismo), pero al final un avion es un sistema cerrado que no puede almancenar calor indefinidamente, asi que por muy perfeccionados que esten sus sistemas de enmascaramiento, al final radia. Y radia a un nivel que los sistemas de exploracion superaron hace mucho tiempo. Toda nueva mejora en ese campo solo aumenta la capacidad de deteccion. Y esto no es como lo del radar, que si en vez de a cien, te ven a quince millas. Esto es muy diferente porque estamos hablando de gradientes de calor superiores a cincuenta o sesenta grados. En realidad, cien es una cifra posible. Un exterior del avion (que actua como fondo) a cincuenta grados bajo cero y un fuselaje a unos cincuenta tambien... Con los medios de deteccion opticos actuales, el modelo de penetracion a gran altura y gran velocidad ya no se sostiene.

Sin olvidar que los sistemas de refrigeracion estan creados para evitar que determinados componentes se frian, o se congelen, y no para reducir la IR. Si contribuyen a reducir la IR es un plus añadido, pero para reducir la IR no se va a comprometer el funcionamiento de un sistema, ni enfriandolo cuando conviene calentarlo ni enfriandolo mas de la cuenta.

Se puede mejorar, y ya se ha mejorado mucho, la firma IR del motor del aviones, basicamente con el rediseño de la tobera, que los expertos me corrijan, pero mientras las leyes de la termodinamica se cumplan, como bien has dicho un reactor en un entorno a -50C, estaremos hablando del chocolate del loro, porque los nuevos sistemas de deteccion IR llevan la mano, y por mucha diferencia.

Saludos

[Prego de Bezoucos]

La Luftwaffe ha detenido todas sus operaciones con los Eurofighter por detectar problemas en los asientos eyectables. Según parece, existe la posibilidad de problemas a la hora del despliegue del paracaídas. El accidente de Morón puede estar relacionado.

http://www.sueddeutsche.de/politik/tech ... -1.1001002

Traducción apache

Los problemas técnicos en el ejército
"Eurofighter" a tierra
16.09.2010, 15:05

La forma más segura de combate en el mundo se pega a la tierra: La Fuerza Aérea tiene un problema con el "Eurofighter" - y no puede arrancar la máquina por miedo a asientos eyectables roto.

El Eurofighter Luftwaffe podrá retirar no más por ahora. La aerolínea fue "suspendido hasta nuevo aviso", dijo un portavoz de la Defensa. Si se tratara de una medida de seguridad ", ya que, en determinadas circunstancias, el buen funcionamiento del asiento eyector en una salida de emergencia no está garantizada", fue.

El buen funcionamiento de los asientos de eyección no están garantizados en caso de emergencia.
Esta técnica problema había sido descubierto en los estudios, las causas que la estrecha cooperación con la industria aclaró. La fuerza aérea alemana tiene 55 Eurofighter. El motivo de las inspecciones era un informe en el Times, Alemania financiero un Eurofighter accidente a finales de agosto en España.

Mientras que el piloto español con el asiento de eyección fue capaz de salvarlo de la Co-Pilot Arabia Saudita perdieron la vida. Al parecer, también se activa el asiento de eyección, que se separó de el paracaídas, sin embargo, por lo que no intercepta la caída de los pilotos pudo.

Un portavoz del ejército dijo, sin embargo, los problemas técnicos "en el asiento de eyección del área era" una inspección de rutina reveló en. Cuando se puede remediar, se informa que se abren completamente. La capacidad de defensa del país, pero se garantizó, dijo el portavoz. La tarea fue asumida por el sistema de armas fantasma (Phantom ). El Eurofighter es la Fuerza Aérea desde 2004 en uso.

[mma]

Tanto como que ningún avión posee hasta ahora no. Estos de la foto tienen un sistema de gestión de temperatura interna que por cierto es bastante limitativo en ciertos casos, y en otros obliga a utilizar expresamente sistemas externos.

Todos los dias se aprende algo nuevo.

.....que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo,.......

Los intercambiadores de calor se usan en aviación desde que existen las nubes.

Pues eso.

Lo de que "de entrada elimina esos hidráulicos", no lo cojo.

Actuadores electrohidraúlicos.

Para el que no lo sepa la diferencia entre esto:


y esto otro:

Los del Raptor parece que tampoco:

¿Quien dijo que la aviación era todo poesia?

[Orel .]

A ver ¿de qué estáis hablando? Porque ya me perdí

El F-35 como caza LO que es tiene en cuenta no sólo la furtividad en el rango radárico si no también en todos los demás (al menos en teoría). Y por tanto también se han esmerado más que la media en el aspecto térmico. Eso creo que nadie lo duda. Pero como bien ha dicho Samurayito:

Se puede mejorar, y ya se ha mejorado mucho, la firma IR... pero mientras las leyes de la termodinamica se cumplan, como bien has dicho un reactor en un entorno a -50ºC, estaremos hablando del chocolate del loro, porque los nuevos sistemas de deteccion IR llevan la mano, y por mucha diferencia.

Xactamente.
Digamos que un IRST frente al F-35 no tendría tanto alcance como frente a un caza "convencional" de porte y potencia semejantes, pero desde luego la reducción no sería para nada determinante, como sí en el caso de la detección radárica.

Un saludo

[tayun]

.....que diluye el calor que se genera por su funcionamiento. Hasta ahora a lo máximo que se habia llegado era a quitarle calor al hidraúlico usando el combustible para enfriarlo,.......

Los intercambiadores de calor se usan en aviación desde que existen las nubes.

Pues eso.

No, pues eso no, pero más tarde iremos con "eso".

Lo de que "de entrada elimina esos hidráulicos", no lo cojo.

Actuadores electrohidraúlicos.

Para el que no lo sepa la diferencia entre esto y esto otro:

Mamita mía. De entrada me alegro que demuestres que entre el corte esquemático de un F-104 y un F-35 haya notables diferencias. Entre las palabras y las palabras vacías también hay un largo trecho unido por la nada. No se eliminan los hidráulicos, se modernizan los sistemas y se utilizan "actuadores electrohidráulicos" que focalizan los puntos de calor en varias partes concretas de la estructura. Este tipo de actuadores ya se utilizan en otros muchos aviones, pero en el F-35 se usan como vía para redistribuir y disminuir la firma IR, lo que me lleva a volver sobre el "Eso" del principio.

Los intercambiadores de calor tienen la función básica y fundamental de evitar la formación de hielo interno que impida el correcto suministro de combustible al motor. Se aprovecha la excesiva temperatura de otros fluidos para "calentar" el combustible, diluyendo (que no eliminando) las temperaturas extremas. Con la solución usada en el F-35, tienen que preocuparse de utilizar otro medio de hacer esto, a la vez que eliminan el calor generado por ese nuevo medio.

Para entendernos todos, a mí, sin conocer nada del F-35, me parece que sustituyen una masa de calor global estructural más o menos constante en temperatura, por varios focos concretos a un número superior de grados. En principio deben haber encontrado una solución adecuada a los diversos dilemas que se plantean en ese problema.

¿Quien dijo que la aviación era todo poesia?

Desde luego, en medio hay un montón de prosa mala.

[dacer]

ya que el tema va del EFA y no del F35 o F104, esta disponible en algun lado el esquema hidraulico del EFA?.

Entiendo que un avion que se catalogue como "fly by wire" debe recibir la orden en cabina, y por cable electrico, pasar la orden (previa centralita) a los actuadores. Poco mas se del tema, pero dispuesto a aprender.

Sl2

[vet327]

La Luftwaffe ha detenido todas sus operaciones con los Eurofighter por detectar problemas en los asientos eyectables. Según parece, existe la posibilidad de problemas a la hora del despliegue del paracaídas. El accidente de Morón puede estar relacionado.

Segun Secret Défense, el ejercito del aire español también...hasta nueva orden.

Les Eurofighters interdits de vol en Allemagne et en Espagne "jusqu'à nouvel ordre"

Les Eurofighters de la Luftwaffe sont interdits de vol jusqu'à nouvel ordre, nous apprend la presse allemande du jour. L'information a été communiquée jeudi par le ministère de la Défense de Berlin. Le concurrent européen du Rafale est cloué au sol à la suite de problèmes rencontrés par son siège ejectable, qui mettrait en danger la sécurité des pilotes. La décision a été prise sur la base d'informations britanniques, faisant état des résultats d'une simulation informatique d'une éjection, à la suite d'un accident qui a provoqué la mort d'un des deux pilotes, un colonel saoudien, le 24 aout 2010 à Moron (Espagne). Selon cette étude, le fonctionnement du siège éjectable mettrait, "dans certaines circonstances ", en danger la vie des pilotes.

L'Autriche et l'Espagne ont aussitôt imité l'Allemagne, mais on ignore pour l'instant si les autres pays qui possèdent l'Eurofighter (Royaume-Uni, Italie et Arabie saoudite) vont faire de même. La Luftwaffe possède 55 Eurofighters, entrés en service en 2004, sur les bases de Laage, Nörvenich et Neuburg.

Ya sabeis, comprad Rafales

[Orel .]

Me cito a mí mismo:

Digamos que un IRST frente al F-35 no tendría tanto alcance como frente a un caza "convencional" de porte y potencia semejantes, pero desde luego la reducción no sería para nada determinante, como sí en el caso de la detección radárica.

Olvidé decir que otra razón, aparte de la citada por Samurayito, es que el F-35 no tiene diseñada la salida de gases (la señal IR más importante) tan compleja como la de un F-117, B-2 o F-22, como citas, Mma. Y es así porque no olvidemos que el F-35 es furtivo pero no tanto, por razones de coste (debía ser un caza de coste comedido y exportable).

Segun Secret Défense, el ejercito del aire español también...hasta nueva orden.

Les Eurofighters interdits de vol en Allemagne et en Espagne "jusqu'à nouvel ordre"

¿Está confirmado lo de España y Austria por alguna otra fuente? No es nada extraño que se paralice una flota en caso de un accidente inexplicado (pasó hace poco con la de F-15 de la USAF por ejemplo). Aunque sí sería raro si es por lo que decía la noticia sobre Alemania, porque no es un fallo del caza si no del entorno (alguien que olvida quitar un pasador o mover un interruptor, alguien que olvida revisarlo, unas aves que chocan...)

Ya sabeis, comprad Rafales

Hombre, ¿porqué? . Un Rafale B de l'AdA se estrelló en Diciembre de 2007 muriendo su único piloto. En Septiembre de 2009 dos Rafale M se estrellaron (muriendo uno de los dos pilotos). Y en Mayo de 2008 otro Rafale se salió de pista al aterrizar aunque fue posteriormente reparado (como aquél EFA inglés).

Chao

[Rolzz]

Los EFA españoles tambien estan en tierra.

El tema del accidente, pues supongo que seguiran con investigaciones y hasta que no lo tengas claro, no se dará el visto bueno. No se si el tema de los EFA alemanes está relacionado, que puede ser o ha sido simple casualidad.

Pd: ante un avion tan informatizado, si el piloto no quita el pasador de seguridad de la anilla de eyeccion y lo coloca en su alojamiento correspondiente, le sale un aviso en una pantalla.

[Orel .]

Gracias Rolzz.

Pd: ante un avion tan informatizado, si el piloto no quita el pasador de seguridad de la anilla de eyeccion y lo coloca en su alojamiento correspondiente, le sale un aviso en una pantalla.

Pues incluso con tanta informatización sigue habiendo errores humanos No digo que fuera aquella la razón, pero no creamos tampoco ahora que es imposible que ocurran fallos de ese tipo.
Mientras los pilotos y mecánicos sean humanos...

Un saludo

[vet327]

La simulacion britanica no se refiere a un fallo humano, sino a un defecto de concepcion lo cual parece mas problematico.

[Orel .]

Está todo en proceso de investigación, así que no podemos dar nada por sentado. La británica dice eso, la alemana supone que fueron aves (no algo del caza)... Ya veremos. De todos modos, es un accidente grave en una flota de unos 230 aviones operando con 6 usuarios distintos con más de 90.000 horas de vuelo globales durante 6 años. No es tampoco alarmante.

Un saludo

[capricornio]

Más al respecto:
http://infodefensa.com/esp/noticias/not ... eyecci%F3n