España Vs. Rusia

[DQT]

Yorktown

es mas facil ayudar con materiales un bastion como la URSS q meterse de cabeza en una masacre.

Voy a desglosar lo q escribi. US tiene 2 opciones:

- mandar solo materiales para q los rusos aguanten
- mandar materiales y efectivos para ayudarle a los rusos, osea meterse de cabeza en una carniceria en la q los alemanes ya habian metido a los rusos.

Entiendo q tengamos opiniones contradictorias en algunas cosas, pero eso se asentua aun mas cuando no se esta comprendiendo debidamente lo q quiere decir el otro.

[Yorktown]

- mandar materiales y efectivos para ayudarle a los rusos, osea meterse de cabeza en una carniceria en la q los alemanes ya habian metido a los rusos.

Efectivos no le hacían falta a Stalin, y si embargo los occidentales, sobre todo los brits, iban muy escasitos de tropa, y desde luego que los aliados occidentales no iban a consentir poner bajo el mando soviético a sus tropas, dado el uso que hacian generales como Zukov de sus soldados. Efectivo, que duda cabe, pero absolutamente inasumible para unos ciudadanos-soldados, no se nos olvide. Recuerda como anecdota el follón que se lió cuando Patton dió una simple bofetada a ún soldado aquejado de stress de combate por considerarle un cobarde. La prensa casi se lo come. Imaginas algo así en el Ejercito Rojo?.

Y tenerlos bajo mando separado en el frente Oriental no huibiese hecho otra cosa que molestar, y liarla. Por no decir que quien tenía la obligación de defender la URSS, eran los soviéticos. En Reino Unido y EEUU se hacian elecciones, mociones de censura...durante la guerra. Si mandas a 100.000 tíos a que los escabechen en Rusia, duras diez minutos en el cargo.

Aún así, creo recordar que Churchill en sus memorias de la SGM habla de un ofrecimiento (otra de las excentricidades militares de Sir Winston) a Stalin de un Cuerpo de Ejercito Británico para el Frente Sur, que por supuesto, Stalin rechazó de plano, no hay más que ver lo que costó que les dieran permiso y las restricciones que tuvieron los aviadores occidentales que operaron alguna vez desde la URSS, o el hermetismo y aislamiento que existia en los puertos a donde llegaban los buques aliados con el lend & lease. Miraré a ver si lo encuentro, o si alguien sabe algo que nos lo cuente, pero vamos, que si pones a 100 mil o un cuarto de millon de occidentales correateando alegremente por Ucrania... por Jarkov...o Kiev...a Beria y a tito Joe les da un infarto en el acto, que a ver si los ucranianos aprenden demasiado.

Entiendo q tengamos opiniones contradictorias en algunas cosas, pero eso se asentua aun mas cuando no se esta comprendiendo debidamente lo q quiere decir el otro.

Conste que en ningun momento ninguneo el papel de la URSS en la derrota de Alemania. Pero tampoco creo que hiciese algo más excepcional que los demás. Sus circunstancias, provocadas por ellos mismos en gran medida, la empujaron a un mayor sacrificio humano.

Prefiero pensar que a partir de mediados del 41, cada uno hizo lo que tenía que hacer, lo que le correspondia. O desde finales del 41, si quieres incluir a los yankees. Pero me molesta cierto desprecio hacia los británicos y su aportación a la victoria, ya que seguramente, sin su papel, y sin su resistencia y solitaria tozudez, no habría victoria que celebrar. Y ellos apoyaron a la URSS desde el minuto 1 de Barbarroja, o antes, añun estando todavia contra la cuerdas, no solo en Europa Occidental Y Africa...también luego en Asia contra el nipón. Pocas tropas podían mandar después de Tobruk, Singapur...y cubrir el Imperio, la Isla...

Pues eso, cada uno hizo lo que le correspondía.

Saludos.

[DQT]

Bueno eso, aparte de que los aliados occidentales no iban a mandar tropas por las razones q expones, Stalin tampoco los iba a aceptar, supongo q por temor a q se organizaran movimientos anti-sovieticos.

Recordar q en la guerra civil Rusa el ejercito ruso tuvo q combatir a al movimiento blanco q contaba con el apoyo de Japón, Checoslovaquia, Grecia, Estados Unidos, Canadá, Serbia, Rumania, Gran Bretaña, Francia, Italia, Estonia, Letonia, Lituania y Polonia. Debido a eso estaria totalmente en contra de cualquier cuerpo de combatientes estuviera en el suelo Ruso.

P.D.: Siento haber contribuido a q el tema se haya desviado de su curso. Volviendo a lo de Esp Vs Rus. No creo q Esp pudiera invadir a Rus y vencer, no solo podemos poner a Rus como invasor.

[Experten]

P.D.: Siento haber contribuido a q el tema se haya desviado de su curso. Volviendo a lo de Esp Vs Rus. No creo q Esp pudiera invadir a Rus y vencer, no solo podemos poner a Rus como invasor.

Eso es algo que se viene discutiendo desde la primera página de este hilo.

De todas formas, es altamente improbable que Rusia pudiera invadir españa con los medios con los que cuenta, que francamente son escasos, incluso un ataque aéreo o un bloqueo naval, Rusia francamente no tiene oportunidad de asechar España, ni siquiera suponiendo el despliegue de fuerzas rusas en el norte de África, francamente sería una pesadilla logística sostener una fuerza ubicada en esa región.

[DQT]

Y un cuerpo expedicionario español, tampoco esta en capacidad de hacer gran cosa en Rusia, ni aunq operen desde el pais mas oriental de la UE.

[Experten]

¿De verdad hace falta que aclares cosas obvias?

España no es la segunda potencia militar mundial, no tiene el mismo presupuesto de defensa, tampoco la misma industria, mucho menos la influencia global que tiene Rusia...

Que España no pueda invadir Rusia es algo que sabíamos desde hace años.

[DQT]

Pero si es la segunda potencia militar entonces si podria invadir a España y vencer. Despues de todo para ser la segunda, estaria por ensima del resto del mundo exceptuando a USA.

[Experten]

¿Tienes acaso idea de los medios navales y logísticos de Rusia? No hay buques anfibios de tamaño o alcance adecuado, no hay suficientes aviones de transporte, no hay suficientes aviones tanqueros para sostener las operaciones aéreas sobre españa, el único portaaviones es CATOBAR, con una complemento numérica y tecnolígicamente muy limitado, insuficiente como para establecer superioridad aérea sobre España...

Y eso suponiendo que UK, Islandia, Francia, Noruega y casi media UE, permitieran a los rusos usar su espacio aéreo, algo que suena imporbable...

No es cuestión de poderes y simpatías, es cuestión de medios de proyección y los rusos encuentran en ese renglón, la pata mas floja de su aparato militar.

[Juan David]

Rusia no podría invadir España, empezando por lo que dice Experten, casi media UE le impediría a los Rusos su accionar.

De todas formas, es más el daño que puede causar Rusia a España que el que le puede hacer España a Rusia, es más, España no podría hacer ningún daño a Rusia en territorio ruso. Más proyección tiene Rusia que España.

De ser vecinos geográficamente, España sería aplastada, afortunadamente están lejos.

Para DQT, hay que analizar más allá de decir que si USA es la 1er potencia y Rusia la segunda, entonces si podría invadirla..... entre estos dos países hay una AVISMAL ventaja, USA tiene 11 portaaviones, Rusia 1...así que saca tus propias conclusiones.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado DQT:

Quizá sería deseable que, ya que decides ahondar en un off-topic dentro del hilo, al menos fuera con datos más precisos, con menos frases hechas y, a ser posible, menos agresivos.

...Tampoco se pude comprar el tipo de conflicto, si sistemáticamente exterminaran holandeces, frances, etc, quemaran vivos a millares de campesinos Belgas. El frente occidental fue un paseo...

Sienta a un alemán con un holandés a tomar unas cervezas en Amsterdam y ya verás lo rápido que terminan a tortas por ciertos asuntillos que los holandeses le tienen guardados a los alemanes por cosillas de nada de la guerra.

...El frente occidental fue un paseo...

Sí... y los ocupados comían perdices. Una cosa es que el frente occidental se derrumbara con facilidad ante la ofensiva alemana y otra que la situación fuera fácil tras la ocupación. Mucho menos después del desembarco de Normandia y la recuperación del terreno en dirección a Berlín y, desde luego, nada divertida durante los años de la postguerra.

...Q fue lo peor q le hicieron a la población holandesa aparte de la confiscación de bicicletas? q fue lo q hicieron con la bielorusa? No compares lo incomparable....

Sin dejar de condenar las barbaridades hechas por los alemanes en la antigua URSS, tampoco hay que banalizar los crímenes cometidos en Holanda (como ejemplo de lo que pasó en Europa Occidental).

Por robar bicicletas no fue acusado de crímenes de guerra y contra la Humanidad en Nuremberg un tal Seyss-Inquart, jefazo de la Alemania nazi en la Holanda ocupada. Tampoco se guardaban bicicletas robadas en campos de concentración como los de KZ Herzogenbusch.

...Uy, si la gloriosa División Azul, cercar una ciudad para q todos mueran de hambre es signo de gallardía...

Personalmente tengo tanto respeto a los combatientes de la División Azul como a los españoles de la 9a Compañía que entraron en París el día de la liberación. Cuestión de asumir que fueron gente que lucharon en condiciones difíciles y arriesgaron (y perdieron con frecuencia) sus vidas batalla tras batalla.

Si la gente de la División Azul carecieran de gallardía, difícilmente se hubiera explicado la Laureada a Antonio Ponte Anido (hizo cosas tan poco gallardas como lanzarse con una mina contracarro hacia los tanques soviéticos que amenazaban romper las defensas españolas en Krasni-Bor. Murió en esa acción).

Si las tropas no hubieran luchado honorablemente, no hubiera habido la inauguración del cementerio español en Pankowka, con la asistencia de las autoridades civiles y militares Novgorod, junto a veteranos rusos de la guerra.

http://www.fundaciondivisionazul.org/pages/Nuestros_Caidos_IV.html

Sin honor, no hubiera sido posible esta entrevista al Tte. Gral. Aramburu Topete... un hombre que fue condecorado por hechos "menores" (Medalla Militar Colectiva, tres Cruces de Guerra, cuatro Cruces Rojas al Mérito Militar, una Cruz de Guerra con Palmas, dos Cruces de Hierro, una Cruz de las Águilas Alemanas con Espadas y la Gran Cruz de la Orden de Isabel la Católica), que no sólo estuvo con la División Azul, también tuvo algo que decir para defender a la democracia española en 1981. La entrevista trata sobre una cruz ortodoxa dañada durante la guerra y llevada a España para su restauración y conservación.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/simbolo/era/elpepiult/20040120elpepiult_1/Tes#

"No obstante, dice estar preocupado por "la interpretación histórica". "No me parece mal devolverla, pero no queremos que nos insulten acusándonos de saqueo", afirma."

Ya ves qué cosas le preocupaban al Tte. Gral..., que nadie entendiera que hubo saqueo, porque no fue así. Cosas propias de gente honrada.

...En Rusia cuando el invierno se pone crudo la gente se queda en casa, deberian tomar ejemplo...

Qué quieres que te diga. Casi todos. Algunos no se quedaban en casa. Salían al raso. En manga corta. Como éstos de la División Azul.





Y ya, para volver al hilo:

...No creo q Esp pudiera invadir a Rus y vencer, no solo podemos poner a Rus como invasor...

No creo que haya mucha gente en sus cabales que imagine en este what if a la cabra de la Legión paseándose por la Plaza Roja. Ni en las mentes más calenturientas se puede pensar en una ofensiva española en territorio ruso.

Saludos.

[General McChrystal]

No entiendo el tema ni tampoco se que tiene que ver la división azul en todo esto pero tratare de seguir el juego.

*Sin armas nucleares.

*Si todo la fuerza aérea y ejercito ruso esta en este momento en la frontera con Francia.

En estas circunstancias si gana Rusia por obvias razones de superioridad numérica.

[basajaun]

Sigo sin entender que aportan estos hilos tan chorras: España-Rusia, España-EE.UU ...

No deberían ir en un What if?

[Yorktown]

Un dato que se me pasó.

...El frente occidental fue un paseo...

En la batalla de Normandía se dió el mayo numero de bajas por división al mes de toda la guerra. Incluyendo el frente del Este. Por ambos bandos.

Saludos.

[DQT]

Albertopus aparentemente el "General Invierno" solo puede con los alemanes los rusos y españoles están a salvo, bien por ambos ;)

KZ Herzogenbusch (pricion y campo de transito) ????
El campo funcionó a partir del enero de 1943, al septiembre de 1944. Durante este período, el campo sostuvo a casi 31.000 internos: Judíos, presos políticos, combatientes de la resistencia, gitanos, testigos de Jehová, homosexuales, gente sin hogar, comerciantes del mercado negro, criminales y rehenes.

De éstos, 749 niños, mujeres y hombres perdieron sus vidas debido al hambre, a la enfermedad y al abuso. 329 de ellos fueron ejecutados en el sitio de la ejecución, justo fuera del campo. El campo fue liberado en septiembre de 1944, por la 4ta división armada canadiense, y la 96.a batería de la 5ta división antitanques.

Ahora, te pongo uno q estaba en Polonia (no concebido como campo de exterminio si no como campo de trabajo forzado y concentración).

Majdanek

Majdanek era a Nazi campo de concentración en las cercanías de Lublin, Polonia. El campo funcionó a partir del 1 de octubre de 1941 hasta el 22 de julio de 1944, cuando fue capturado casi intacto por el soviet que avanzaba Ejército rojo. Aunque está concebido como a trabajo forzado campo y no como campo de la exterminación, sobre 79.000 personas muertas allí (59.000 de ellas Judíos polacos) durante los 34 meses de su operación.

“Konzentrationslager Lublin” (campo de concentración Lublin), así que el nombre oficial del campo de concentración de Majdanek, fueron establecidos en octubre de 1941, encendido Heinrich Himmler'órdenes de s a Odilo Globocnik, siguiendo la visita del comandante de los SS a Lublin los días 17 y 20 de julio de 1941. La orden inicial de Himmler estaba para que un campo sostenga a “25.000 a 50.000” presos.

Después de una gran cantidad de los prisioneros de guerra soviéticos capturados durante Batalla de Kiew, el número fue levantado posteriormente a 50.000 y la construcción para ésa muchos comenzó el 1 de octubre de 1941 (como hizo también adentro Auschwitz-Birkenau, que había recibido la misma orden). Noviembre a principios de, los planes entonces fueron ampliados a 125.000, y en diciembre a 150.000, y en marzo de 1942 a 250.000 prisioneros de guerra soviéticos.

La construcción comenzó con 150 trabajadores judíos del campo de Lublin del Globocnik, donde los trabajadores después volvieron cada noche. La mano de obra incluyó más adelante 2.000 Ejército rojo POWs, que sin embargo tuvo que sobrevivir las condiciones extremas, incluyendo dormir hacia fuera en el abierto. Por mediados de noviembre solamente 500 de ellos todavía estaban vivos, de los cuales por lo menos los 30% eran incapaces de trabajo adicional. A los mediados de diciembre, los cuarteles para solamente 20.000 eran listos cuando a Tifus la epidemia explotó, y antes del enero de 1942 todos los trabajadores-POWs forzados así como Judío-eran muertos. Todo el trabajo cesó hasta el marzo de 1942, cuando llegaron los nuevos presos. Aunque el campo tenía eventual la capacidad de sostener a aproximadamente 50.000 presos, no creció perceptiblemente más allá de ese tamaño.

Ahora, bien al Occidente de Alemania si hubo campos, pero son campos de concentración, transito, prisiones, detención y solo uno de trabajo. Al oriente de Alemania estaban concentrados todos los campos de exterminio q fueron concedidos como tales y todos los campos de concentración y trabajo q se transformaron en campos de exterminio. Así mismo los ghetto solo funcionaron en Oriente. Fueron pocos los campos orientados solo a transito y detención la mayoría funciono como campos de trabajo forzado.

Seguimos comparando?

[Yorktown]

Evidentemente el trato dado a los prisioneros rusos fue mucho mas salvaje que el dado a los occidentales por parte alemana. Y para colmo a los pobres rusos luego les pillo el tito Stalin y les puteo más por dejarse coger.

Pero se te olvida el trato dado a los occidentales en los campos japoneses...que no eran precisamente Disneylandia.