España Vs. Rusia

[Alexamr]

La Ofensiva Bagratión que inicaron los soviéticos en junio de 1944 le costó a los alemanes 2.000.000 de bajas (sin contar con las víctimas de los países aliados del Eje), los soviéticos recuperan definitivamente el territorio que Alemania ocupó en 1941 y además el Ejército Rojo derrota a Finlandia y convierte en aliados a Rumanía, Bulgaria, Yugoslavia (junto con los partisanos de Tito), Albania, Hungría, Checoslovaquia y llegan a Varsovia.
En esta ofensiva los rusos nunca retrocedieron, Alemania nunca tuvo la iniciativa, todo el ejército alemán se colapsó y quedó tan descontrolado como el Ejército Rojo en 1941, todos los aliados del Eje cambiaron de bando (sometidos y subyugados por los soviéticos), todo esto tuvo lugar de junio de 1944 a enero de 1945, así que nadie me venga con la totería del Invierno Ruso porque el Invierno Ruso no tuvo nada que ver en la Ofensiva Bragatión, dicha ofensiva donde menos se desarrolló fue en la URSS.
Y otra cosa, que no me digan que el ejército alemán en Normandía era mejor o equiparable al que había en la URSS (entonces cómo se explica que el 80% del ejército alemán fuese masacrado en el frente oriental).
En el verano de 1943, en Kursk, los rusos detuvieron la ofensiva alemana, ¿también vamos a poner ahora al Invierno Ruso?
Y para terminar diré que éste no es un UE vs Rusia, es un España vs Rusia. Si España no tiene ayuda de la UE gana Rusia, no me vengáis a decir que España puede ganarle la guerra a Rusia.
Au revoir.

[DQT]

Yorktown, ciertamente sobre campos japoneses la información q manejo, es bastante escasa, alguna recomendación para documentarme?

De los campos japoneses se q había uno para experimentación, tipo hacer explotar una granada en el centro con personas a distintas distancias para estudiar probabilidades y daños, hacer enfermar personas para evaluar niveles de supervivencia, propagaron si no me equivoco en china un par de enfermedades, etc los prisioneros usados eran casi en su totalidad chinos. Sin embargo el director de ese campo y sus colaboradores al final de la guerra fueron capturados por USA y no fueron juzgados ni condenados, solo a cambio de los resultados obtenidos de sus experimentos.

[Alexamr]

Yorktown dice la verdad, los japoneses estaban bastante encabronados en la guerra.
Un ejemplo, "El puente sobre el Río Kwai", grandiosa película...
Grandioso Sir Alec Guinness...
A mí me encanta la flema inglesa.
Saludos.

[Yorktown]

De los campos japoneses se q había uno para experimentación, tipo hacer explotar una granada en el centro con personas a distintas distancias para estudiar probabilidades y daños, hacer enfermar personas para evaluar niveles de supervivencia, propagaron si no me equivoco en china un par de enfermedades, etc los prisioneros usados eran casi en su totalidad chinos. Sin embargo el director de ese campo y sus colaboradores al final de la guerra fueron capturados por USA y no fueron juzgados ni condenados, solo a cambio de los resultados obtenidos de sus experimentos.

Abundando el el off topic, ya que este hilo ya no sirve para mucho más.

Imagino que te refieres a la Unidad 731. Unos auténticos hijos de puta.

http://es.wikipedia.org/wiki/Escuadr%C3 ... ra_Mundial

Normalmente en occidente no es muy conocida la actuación de los japoneses a ese respecto en el SGM, pero fueron unos salvajes. Lo que hicieron en China no tiene nombre. Y con los prisioneros aliados idem, con decirte que llegaron a...comerselos.

El 12 de noviembre de 1944 el Kempeitai decapitó a un piloto. Yo vi esta escena desde atrás de un árbol y observé a algunos de los japoneses cortando carne de sus brazos, piernas, caderas, nalgas y llevársela hacia sus cuarteles... Ellos la cortaron en pequeñas piezas y la frieron.


los japoneses empezaron a seleccionar prisioneros y todos los días uno era llevado fuera, asesinado y comido por los soldados. Personalmente, vi que esto pasara y alrededor de 100 prisioneros fueron comidos en ese lugar por los japoneses. El resto de nosotros fue llevado a otro lugar 50 millas [80 kilómetros] lejos, donde 10 prisioneros murieron de enfermedad. En ese lugar, los japoneses nuevamente empezaron a seleccionar prisioneros para comérselos. Aquellos seleccionados eran llevados a una choza donde su carne era cortada de sus cuerpos mientras estaban vivos y, luego, eran tirados a una fosa donde más tarde morían.

Quizás el oficial de más alto rango condenado por canibalismo fue el lugarteniente general Yoshio Tachibana, quien con 11 otros japoneses fue juzgado en relación con la ejecución de los pilotos estadounidenses y el canibalismo de, al menos, uno de ellos, en agosto de 1944, en Chichi Jima, en las Islas Ogasawara. Fueron decapitados por órdenes de Tachibana. Como ni el derecho internacional ni el militar se ocupan específicamente del canibalismo, fueron juzgados por asesinato e "impedimento de un entierro honorable". Tachibana fue sentenciado a muerte.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADme ... _de_guerra

Curiosamente, en la Primera Guerra Mundial los prisoneros alemanes que capturaron los japs, tuvieron un trto exquisito. Tan es así que mucho se quedaron en Japón al terminar la guerra y siguieron viviendo allí. El militarismo, el nacionalismo, la sensación de no haber sido tratados como vencedores después de la Gran Guerra y la comedura de cabeza del rollo bushido en los años 30 creo una generación de fanáticos que prácticamente veían a los extranjeros como bestias, literalmente. Y si encima se habían rendido, bestias despreciables y sin honor.

Así liaron las que liaron.

[Albertopus]

Estimado DQT:

Ya vamos limando asuntos. El tema de la participación española lo tienes asumido. Ahora sigamos.

KZ Herzogenbusch (pricion y campo de transito) ????

Creo que voy entendiendo tu punto de vista tan interesante: Por lo visto los holandeses deben estar avergonzados por haber acogido un campo tan pequeño. Sólo mataban a unos pocos judíos, resistentes, presos políticos, gitanos, homosexuales o a alguno que pasara por ahí... pero los mataban poquito. Casi sin querer.

Te animo a que sostengas esa opinión en Dam Platz... seguro que tienes mucho éxito de crítica y público entre los holandeses.

... 329 de ellos fueron ejecutados en el sitio de la ejecución, justo fuera del campo...

Suele ser muy normal que a uno le ejecuten en el mismo sitio preciso de su propia ejecución. Ni un metro más allá.

Al menos ya hemos sacado una cosa en claro: En Holanda los alemanes hicieron algo más que robar bicicletas. Ahora, con un poco de amplitud de miras, si lo piensas un rato... lo mismo caes en que los ocupantes alemanes hicieron salvajadas no solamente en Holanda. En todos lo países occidentales y orientales. Tómate tu tiempo.

... Ahora, te pongo uno q estaba en Polonia (no concebido como campo de exterminio si no como campo de trabajo forzado y concentración)....

Qué suerte tuvieron los polacos... ellos sí que disfrutaron de campos de verdad. De los que te impresionan. Además tuvieron el honor de ser maltratados y asesinados multinacionalmente; que a la tarea se enfrascaron con ardor tanto alemanes como soviéticos (esos bosques de Katyn... ese gulag de Kolyma...) Eso sí, los soviéticos luego les dieron muchos mimos.

...Después de una gran cantidad de los prisioneros de guerra soviéticos capturados durante Batalla de Kiew,....

Todo tiene su espejo. Hitler y Stalin, esos chiquillos. ¿Tienes datos de cuántos prisioneros de guerra alemanes murieron en la Madre Rusia durante y después de la guerra?

... Ahora, bien al Occidente de Alemania si hubo campos, pero son campos de concentración, transito, prisiones, detención y solo uno de trabajo. Al oriente de Alemania estaban concentrados todos los campos de exterminio...

Qué descubrimiento. Los nazis no eran ambidiestros para construir campos de exterminio. Les gustaba construirlos en el oriente. Excelente.

Ahora vamos a ponernos a pensar en el siguiente paso... ¿significa eso que en los campos orientales mataban sólo a orientales? Así, a bote pronto diría que no y creo que los 7 ó 10 mil españoles que fueron a parar a Mauthausen opinan lo mismo que yo. Es probable que los prisioneros franceses, alemanes, belgas, etc., etc., etc. de todos los campos de concentración son unánimes: los nazis no tenían prejuicios en eso de matar.

...Seguimos comparando?

Yo me daría por contento si no siguieras diciendo simplezas, que es una estupidez tratar de defender que unos sufrieron mediante la teoría de negar las calamidades de otros. Resulta infantil... un infantilismo muy extendido entre descerebrados extremistas, por cierto.

Saludos.

[Yorktown]

Quizás DQT no conozca el llamado Invierno del Hambre, Hongerwinter.

Cuando los aliados liberaron medio país entre la algarabía y felicidad de los holandeses y los ferroviarios de ese país se pusieron en huelga por indicación del gobierno en el exilio en septiembre del 44, resulta que en contra de lo que se parecia pocas fechas antes y tras el fracaso de Market Garden, buena parte de Holanda quedaría en manos alemana hasta el final de la guerra. Y los alemanes tomaron sus represalias por tanta euforia. Vaya que si las tomaron. Los alemanes, esos que en Holanda parece que estaban de camping, decretaron un embargo de todo el transporte de comida en la Holanda ocupada y confiscaron todos los alimentos que pillaron. Los resultados aún se estudian hoy.

http://blogs.monografias.com/sistema-li ... igenetica/

Para que nos hagamos una idea:

Las muertes por hambre en Rotterdam ascendían a 400 al día. Un festival.

La provision de carbon fue interrumpida por la perdida del sistema ferroviario,los holandeses recurrieron a sus amados arboles,los escasos bosques de Holanda no podian satisfacer la demanda,de modo que la gente llevo sus hachas a los parques de la ciudad,pronto los parques tambien quedaron desnudos,y los holandeses aprovechaban cualquier madera a la vista,las casas bombardeadas fueron los primeros objetivos,asi como las viviendas de los judios deportados,luego desesperada por conseguir el calor suficiente para cocinar una patata,la gente empezo a arrancar las traviesas de los rieles, las vigas de los refugios antiaereos y en Rotterdam incluso fragmentos de carbon del relleno que habia debajo de las plazas.

Un periodista holandes relato en Diciembre de 1944:Temprano por la mañana o despues del atardecer se puede ver a caballeros respetables moviendose lentamente por plazas y parques,analizando las cualidades combustibles de todas las cosas.
Los objetos mas escasos solo se podian obtener en el mercado negro a precios prohibitivos,las calles en las que los contrabapese a que las patatas del mercado negro costaban 70 veces el precio oficial y el pan 210 veces mas.

El reportero de un periodico holandes apunto la diferencia entre el la inanicion y el hambre a secas:los que tienen hambre gritan,pero los que se mueren de hambre permanecen callados,el trafico se ha detenido,todas las empresas estan paralizadas,el ruido de los pasos es ahogado por la abundante nieve y este inmenso silencio es perforado por un solo pensamiento:el del pan de cada dia que falta.
La gente hacia enormes colas para recibir caldo de patatas sin pelar en cocinas al aire librendistas ofrecian sus mercancias eran a menudo las mas concurridas, los niños buscaban alimento en todos los rincones posibles, la carne era tan escasa que cuando un caballo caia en la calle,la gente se abalanzaba sobre el con sus navajas de bolsillos y todas las mascotas corrian un peligro mortal.
La gente de la ciudad recorria distancias de hasta 100 kilometros para buscar alimentos en el campo, conocidos como excursionistas del hambre,competian entre si por las menguantes reservas de los campesinos,y lo que era a un peor:lo que compraban podia ser confiscado por los desmoralizados alemanes que tambien tenia hambre.
El frio invierno tambien se cobro su precio,la enfermedad y la muerte se extendieron,la gran cantidad de muertes en Amsterdan abrumo a las funerarias de la ciudad, tuvimos suerte de que fuera un invierno tan frio,diria mas tarde un funcionario holandes,evito que los cadaveres se descompusieran demasiado rapido y provocaran epidemias.

En Abril,con los deshielos y el final de las tediosas negociaciones entre alemanes y aliados para permitir vuelos humanitarios sobre Holanda,aviones estadounidenses y britanicos empezaron por fin,a soltar viveres sobre zonas de lanzamientos previamente señaladas,el esfuerzo de socorro:Operacion Mana,descargo mas de 7000 toneladas de alimentos sobre las hordas de hambrientos holandeses.Para los miles que no habian sobrevivido un dia mas,el primer dia de la
operacion supuso una alegria indescriptible,un observador de La Haya recordo haber oido el primer bombardero Lancaster.

http://historia.mforos.com/1314198/6301 ... e-holanda/

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Yorktown:

Quizás DQT no conozca el llamado Invierno del Hambre, Hongerwinter.

Cuando los aliados liberaron medio país entre la algarabía y felicidad de los holandeses y los ferroviarios de ese país se pusieron en huelga por indicación del gobierno en el exilio en septiembre del 44, resulta que en contra de lo que se parecia pocas fechas antes y tras el fracaso de Market Garden, buena parte de Holanda quedaría en manos alemana hasta el final de la guerra. Y los alemanes tomaron sus represalias por tanta euforia. Vaya que si las tomaron. Los alemanes, esos que en Holanda parece que estaban de camping, decretaron un embargo de todo el transporte de comida en la Holanda ocupada y confiscaron todos los alimentos que pillaron. Los resultados aún se estudian hoy.

http://blogs.monografias.com/sistema-li ... igenetica/

La verdad es que los estudios holandeses con la gente que nació en la época del hambre de la guerra han permitido confirmar los datos obtenidos con animales en restricción calórica. Los embarazos en hambrunas tienen como consecuencia que las nuevas generaciones arrastren problemas de salud a lo largo de toda su vida. La probabilidad de padecer diabetes, enfermedades cardiovasculares tempranas, hipercolesterolemia, dislipidemia, ciertos cánceres, incluso esquizofrenia, son mayores en las personas que fueron concebidas en tiempo de hambre.

Todos estos hallazgos contribuyeron a asentar la realidad de que la función y regulación genética de la gente depende de la herencia de los padres, pero también del ambiente.

Como no hay mal que por bien no venga, estos estudios son fundamentales para entender la Genética Humana, son un avance médico y de la Nutrición moderna y contribuyen a la prevención sanitaria y a las políticas sanitarias a largo plazo. Se puede predecir la incidencia de enfermedades serias en el futuro en función de las circunstancias de la infancia.

Los datos de las cohortes holandesas se han reproducido en otros casos (más o menos), como cuando se ha estudiado la evolución de la salud de quienes nacieron en el sitio de Leningrado.

Stanner SA, Yudkin JS. 2001. Fetal programming and the Leningrad Siege study. Twin Res. 4. 287-292.

... o en los que nacieron en España durante la Guerra Civil y los primeros años de postguerra.

http://www.elsevier.es/watermark/ctl_servlet?_f=10&pident_articulo=13093203&pident_usuario=0&pcontactid=&pident_revista=138&ty=75&accion=L&origen=elsevier&web=www.elsevier.es&lan=es&fichero=138v20n05a13093203pdf001.pdf

En otros casos no se han necesitado guerras. Algunos lumbreras visionarios fueron responsables de tales hambrunas que los daños los siguen pagando los que nacieron en esa época, como Mao y la miseria del Gran Salto Adelante.

Song S, Wang W, Hu P. 2009. Famine, death, and madness: schizophrenia in early adulthood after prenatal exposure to the Chinese Great Leap Forward Famine. Soc Sci Med. 68. 1315-1321.

Saludos y perdón por el tostón epigenético.

[DQT]

Bastante condescendientes como lo había pensado, en cambio en Rusia cuando las tropas alemanes empezaban a retirarse en su camino de retroceso no iban confiscando carbón y comida si no colgando a la gente y quemando las aldeas.

Q poco imaginativos los holandeses, en Leningrado la gente se comía el papel y el pegamento q recubría las paredes, una rata ciertamente era un manjar. Mientras en holanda la gente pensaba en como quemar cosas en Leningrado pensaban en como comerse las cosas q los holandeses desperdiciaban quemando.

Albertopus, no es q asuma lo q tu piensas respecto a la División nazi española, si no q nuestros puntos de vista no encontraran concilio en ese tema, es como arar en el mar.

[Yorktown]

No es cuestión de imaginación. Es cuestión de costumbre. Los rusos estarían más acostumbrados a vivir en la miseria, al fin y al cabo tenían entrenamiento gracias a los soviet.

Imagino que colgarían a muchos, mayormente a los judíos que no habían colgado ya antes los zares o los soviéticos. Y adeás de colgar a muchos, también les daba para hacer unas cuantas divisiones con los rusos que se unian a los nazis. Española fue una división. Ruso, todo un ejercito.

Saludos.

[DQT]

Los zares y comunistas colgaban judíos? No hablamos de la corona española, si no de la Rusa.

Pensé q una de las pocas monarquías q dejo a los judíos en paz, sin obligarlos a emigrar, convertirse o confiscarle sus bienes y mucho menos matarlos, era precisamente la Rusa.

Y en la época de los soviets tampoco colgaban gente por ser judío, tal vez por otro motivo pero la religión era lo q menos les interesaba.

Me parece q cuando los alemanes iban en retroceso, se desquitaban con todos, tanto rusos judíos como no judíos.

Si los españoles fueron solo una división, los rusos nazis pudieron ser mas, pero hay una gran diferencia, nadie siente orgullo por los rusos nazi, en cambio para los españoles son santos.

[Yorktown]

Evidentemente, sabes poco.

Mira a ver quien se inventó los Protocolos de los Sabios de Sion, que dieron un juego estupendo a los nazis en particular y al antisemitismo mundial en general en los años 20 y 30.

Y mira a ver si los soviet no persiguieron a los judios y continuaron los progromos, aún siendo unos cuantos de ellos, y el propio Marx, judíos.

Por lo demás, si pretendes picarme a mi atizando a la corona española, o la política española en general...necesitarás mucho esfuerzo para superar mis críticas, te advierto.

Saludos.

[DQT]

Hahahaha

No me creo lo del protocolo de los sabios de Sion, pero aun hay gente q debate sobre su veracidad.

Aun siento falso lo del protocolo, pues tampoco se tienen pruebas certeras de q este plagio literario fuera creado por el servicio secreto zarista.

Bueno las teorías conspirativas no son mi fuerte, me gustan mas otro tipo de mitos.

Los soviet persiguieron judíos, ortodoxos, gays, oponentes, etc Y q me quieres decir con eso?

No se me viene a la mente ningún Zar q obligue a los judíos convertirse o irse del país sin sus bienes.

Ahora bien a q viene lo de los judíos? Tu dices q los nazi colgaban solo a los judíos cuando se retiraban? Yo te digo q a todos por = inclusive mas ortodoxos q judíos porq eran mas predominantes los ortodoxos.

Tranquilo, a mi no me aras picar sin importar lo q digas ni como vayas cambiando de tema poco a poco. Ademas aquí me parece q el propósito no es hacer picar ni hacerse picar, no se tu.

Los rusos están mas acostumbrados a la miseria y penalidades dices?

Bueno si, por eso cuando los holandeses se quejan de los maltratos alemanes, pues no me parecen gran cosa, si ese mismo trato se les hubiera ofrecido a los soviéticos y eslavos seria como un día soleado.

[Francisco Fdez]

Los zares y comunistas colgaban judíos? No hablamos de la corona española, si no de la Rusa.

¿Y que tiene que ver la corona española con el tema en discursion?...Amigo,ya sabemos de que pie cojeas.

Y en relacion a la division azul,he de decirte gran parte de los españoles no la conoce y no sabe las hazañas que realizo en el campo de batalla,asi que no generalices.

Los que nos interesa la tematica militar si la conocemos y nos produce un gran orgullo,no nos interesa contra quien luchase,nos interesa el coraje y la valentia con que lucharon....no se si lo podras llegar a entender.

Saludos

[DQT]

Pues si se me hace difícil desligar la forma de luchar de la causa q mueve esa lucha y los medios q se utilizan. Para mi puedes luchar muy bien pero si lo q te mueve no es una causa justa por decirlo de alguna forma, entonces como luchador pierdes muchos puntos.

Si es por eso me imagino q en el mundo árabe deberían estar orgullosos por sus terroristas q luchan barbaramente, tienen un coraje y determinación sin igual. (Y antes de q ataquen este argumento, no comparo la division azul con terroristas).

Por otro lado esta muy mal q los españoles no conozcan su protagonismo en la SGM.

Francisco Fdez, me preguntas q tiene q ver una cosa con la otra? Pues en realidad no mucho, pero aqui parece q somos geniales de enlazar cosas q no tienen q ver, si no ve como se deformo la conversación en 1 o 2 paginas.

Y pues yo también me he dado cuenta en pocos días de q pie cojean unos cuantos.

[Albertopus]

Estimado DQT:

Lo que te perdiste por haber sido tan joven... esa devoción por el sufrimiento ruso se merece haber nacido antes y en otro sitio: en Leningrado. Pero no mucho antes, no fuera que te tocara vivir los alegres días del terror staliniano en vez de los gozosos de las matanzas nazis.

Albertopus, no es q asuma lo q tu piensas respecto a la División nazi española, si no q nuestros puntos de vista no encontraran concilio en ese tema, es como arar en el mar.

Tu ara, ara... Cosa más bolivaniana no hay.



Ya os lo tenía dicho Don Simón "servir a una revolución es arar en el mar".

Pensé q una de las pocas monarquías q dejo a los judíos en paz, sin obligarlos a emigrar, convertirse o confiscarle sus bienes y mucho menos matarlos, era precisamente la Rusa.

Cuando se lee Historia, es malo cebarse en el capítulo de la guerra en la URSS. Te dejas los otros sin leer y eso es malo para tu formación. Puedes empezar aprendiendo cosas de Alejandro III. Un amigo. Sobre todo para judíos y polacos.

No se me viene a la mente ningún Zar q obligue a los judíos convertirse o irse del país sin sus bienes.

No. Eran más civilizados e industriosos: se les mataba si había a alguien a los que echar las culpas de los problemas mundanos rusos. Patentaron la técnica; pogrom lo llamaron.

No hablamos de la corona española, si no de la Rusa.

Uno que sí debía leer los libros de Historia completos debió ser Stalin. Por eso aprendió lo de expulsión de los judíos y de moriscos (cosa que España pagó durante siglos en su economía)

Un buen alumno, como lo demostraron sus obras. Ahí está Birobidzhan. Un paradisíaco lugar lo más lejos posible de cualquier lugar.

cuando los holandeses se quejan de los maltratos alemanes

No dedican mucho tiempo a quejarse. Lo dedicaron a reconstruir el país y a hacerlo una pequeña potencia económica. Ahora sólo se disgustan si oyen a jóvenes DQTístas diciendo simplezas.

nadie siente orgullo por los rusos nazi, en cambio para los españoles son santos.

Lo dicho. Simple como una tiza. Casi límite.

Saludos.