Submarinos de la Armada Española

[capricornio]

A ver Kalma vamos por partes, que o yo me explico muy mal o tú no has tenido el día mejor para entender. Yo no discuto que existan aguas azules y marrones. La falacia no está ahí. Discuto que España las tiene de todo tipo y por tanto dar de baja sin sustituir un determinado medio que cubre un espectro de lucha ASW en una de esas aguas me parece dejar un hueco sin cubrir.
La falacia es defender que España no los necesita porque responden a un tipo de aguas que nos son ajenas. Y ahí es donde yo no estoy de acuerdo. Porque el escenario canario es como dice la canción del mexicano Cristian, "Azuul".

Un SSK moderno puede perfectamente operar en aguas azules. Y si nosotros quitamos nuestros sensores para aguas azules y a cambio no incorporamos nada, pues hemos cometido un error. No es tan alocado el escenario de envío de convoyes de la península a las Canarias en caso de crisis. Y que dichos convoyes se alejen de la costa africana para evitar eventuales ataques aéreos. Y entonces resulta que nos podemos encontrar un SSK que como suponíamos que iba a ser bueno y se iba a quedar en el Mediterráneo, nos llevó a quedarnos sin sensores de aguas azules. Y el recordar que los submarinos convencionales operaban en la 2GM en el océano atlántico o en el pacífico, viene a cuento de que muchas veces, cuando te refieres a ellos, lo haces como si nunca fuesen a salir de las aguas costeras, o de las plataformas continentales, lo cual la historia nos ha enseñado que no es así. Evidentemente, con los medios actuales esa lucha se llevaría a cabo de una manera diferente a la que en su día se puso en práctica. Pero no es un escenario imposible, que justifique el prescindir de medios para combatir submarinos en ese tipo de aguas oceánicas. Y el que les reste autonomía por estar más lejos de sus bases, no le quita valor estratégico a operar en tales aguas. No quiero imaginar si Argentina hubiese tenido 1 submarino operativo para operar contra la línea Ascensión-Georgias. Se habría puesto las botas, aunque pasase la mitad de la patrulla en tránsito. De hecho, el plan de despliegue del Santa Fé, si hubiese escapado de las Georgias, era operar contra el tráfico mercante.

En relación a la supervivencia cuando salen a superficie, es evidente que es un momento vulnerable para todos, SSN y SSK. En Malvinas el San Luis salió una vez a superficie, y de los SSN británicos consta una salida a superficie del Conqueror para hacer reparaciones y probablemente alguna más de sus compañeros. Por no citar las salidas para insertar botes con miembros del SBS. Y eso en escenarios con alta presencia de aviones de patrulla (algunos con equipamiento precario para esa labor es cierto) y helicópteros enemigos con capacidad ASW. A cambio el Santa Fé fue cazado en superficie cuando salía de una bahía. No fue por una necesidad de snorkelear sino más bien por la falta de cota para sumergirse tras desembarcar pertrechos en un muelle y la necesidad de salir lo antes posible de esa bahía. Pero como vemos, se puede sobrevivir a un escenario muy vigilado haciendo salidas a superficie. Y no he hablado aún del IDAS :-)

No compares con la US NAVY porque ellos mantienen sensores para aguas azules (Burkes Batch I y II) y desarrollan TAS último modelo para sus LCS orientados al combate costero. Y tienen además unos SSN clase Sea Wolf de miedo. Y conservan unos clase Los Ángeles de película pese a los años. Y poseen destructores Burke a tutiplén con sónares de casco SQS-53C (versión más moderna del que llevan los Spruance). Y unos CVN con helicópteros Sea Hawk MH-60R (y porque los S-3 Viking los dieron definitivamente de baja a comienzos de 2009). Y empiezan a recibir los P-8 para sustituir a sus P-3CUP. Y cuentan con VLA. Cuando tienes Ticonderogas, Burkes y Spruances, las Perry para ellos son un buque secundario. Y es cierto que en los Burkes Flight IIA han quitado el TACTASS, aunque creo que se conserva en los Flight I y II. A cambio llevan más helicópteros ASW y más modernos. No desvisten y dejan sin vestir.
Los británicos tú mismo lo has comentado. Desmontan unos sensores y montan otros.
Pero nosotros, más chulos que nadie, como ya no es la última moda los quitamos y a cambio nos quedamos con.... NADA.
La explicación que das de sensores y de lucha ASW es perfecta, una demostración más de que los galones en el foro los tienes merecidamente por tus profundos conocimientos. Pero yo no discutía eso. Yo no discuto que un ATAS sea mejor que un TACTASS en determinados medios submarinos y con determinados tipos de submarino. Lo hago con la realidad de desprendernos de algo cuya utilidad puede ser más o menos discutible en los escenarios actuales (que reitero que en nuestro caso no son ajenos a las aguas azules), y a cambio no poner nada en su lugar.

Luego entramos de nuevo en la discusión de si las Descubierta servían o no. Las corbetas son unos buques de finales de los 70 principio de los 80. En su momento tomaban parte en las maniobras Tapón, de clara orientación ASW. Esas que se hacían en torno al Estrecho. No serían tan nulas en ese rol. Su sónar era el DE-1160B, es la versión de exportación de la familia SQS-56 que lleva tanto la F-80 como en una versión con VDS las F-70. Los tubos lanzatorpedos son una versión de los Mk-32, presentes también en las F-80. Estas llevarán los LAMPS III, pero sin TACTASS tienen los mismos sensores ASW y armas que las Descubierta. No voy a negar que los cohetes Bofors eran de muy corto alcance. Pero lo que no puedes pretender es que manteniendo sus sensores y armas sigan siendo buques igualmente válidos 30 años después. Existió un proyecto para dotarlas de pista para helicóptero sacrificando las piezas de 40 mm, al estilo MEKO-140, e incluso se estudió un MEROKA, aunque al final no se metió un duro y cayeron en la obsolescencia. Tú mismo reconoces que su equipo ASW es el mismo de la F-80 excepto el helicóptero, asociado al TACTASS que hemos desmontado. Pero de nuevo volvemos a lo mismo. Les quitamos el rol de escolta costero y a cambio no las sustituimos por nada. Pasan a ser patrulleros de altura. Por aquel entonces nuestros planes navales hablaban de 5 F-70, 4 F-80, 4 NFR-90 y 6 Descubierta. Un poco antes eran 3 las F-80 planificadas y 8 Descubiertas. Pero por esas cosas que nunca pasan, buques contratados por la AE (2 Descubiertas) acaban en manos de un tercer país (Egipto). Y se compensa construyendo otra F-80. Nuestra capacidad ASW ha ido en descenso en número e incluso en alcance del armamento embarcado al retirarse los ASROC de FRAM y F-70. Y hemos prescindido de los sónares remolcados, por una obsolescencia o falta de idoneidad que no se palía con una sustitución sino simplemente con la retirada dejando en su lugar una laguna.

Sobre lo que le importa tener parados astilleros a nuestro querido Mº de Defensa, por no salir de Cartagena, recuerdo que ya a fines de los 80 estos estuvieron dos años sin actividad, que acabaron cuando se inició el programa de cazaminas gracias a que la CCAA pagó las transformaciones para el taller de fibra de vidrio. Dos años de parón en el que se produjeron episodios tan vergonzosos como el de la llegada de un buque para ser reparado en agosto, tras año y medio de no tener trabajo, el cual fue rechazado porque según el comité de empresa trabajar en agosto violaba el convenio. Pero además, mientras existan otros 3 S-80 que construir, no habrá parón. Parón que por otra parte, por afectar a una CCAA de signo político distinto al del gobierno nacional actual, no importa un comino en la actual dirigencia política del Estado. Para el que no lo sepa, la CCAA de Murcia se ha comido el 25% del total de recorte de infraestructuras realizado por Fomento a nivel nacional (alrededor de 300 millones de euros del total de 1250 recortados a nivel nacional), en un castigo de signo político sin precedentes.

Y esta noticia que calificáis de rumor, os puedo garantizar que en Cartagena, no se da por rumor. Alguien del Ministerio ha pensado en hacerlo. Otra cosa es que la cosa llegue a puerto. O que una vez más, en esas políticas de globo sonda, se deslice una idea a ver como reacciona la gente. Y en función de eso se sigue adelante, o por el contrario se dice que no es algo que se esté considerando y que la gente se lo ha inventado. La carena del S-71 se realizó porque en Cartagena pusieron el grito en el cielo cuando estaba parada (la alcaldesa es diputada en el parlamento nacional). Y para que no los acusaran de no iniciar lo comprometido entonces se dió la orden de arrancarla.

Por seguir con ejemplos de armamento contratados por uno y que acaban en manos de un tercero, por causas diversas, podríamos hablar de los VEC contratados por Egipto y que acabaron en el ET, o recientemente EF-2000s que se desvían a clientes como Austria o Arabia Saudí de cadenas de producción de países socios del programa, por motivos comerciales. Si hablamos de incumplimientos de contrato, podríamos hablar sobre los plazos de entrega del programa P-3M.

Y eso por no volver al debate que mantuvistes con Ascua sobre si en España no se sabe planificar y somos incapaces de cumplir con lo planificado. El Plan Alta Mar hablaba de 10 submarinos y el vigente hasta hace poco contemplaba dos series de submarinos. Cosa que al final se ha quedado en que la nueva serie sustituirá a la que queda en servicio.

Y sobre el IDAS no es el objeto de debate actual, pero el poder incorporar un arma defensiva de nuevo cuño siempre es interesante para un submarino. Y si tu competidor lo tiene y tú todavía no, evidentemente es una ventaja competitiva que tiene sobre ti. Lo efectivos que sean y las bondades de su integración será algo que el tiempo determine.

Pero reitero, que la sucesión de noticias de nuestros medios submarinos y antisubmarinos, camina en una linea de jibarización en número y de pérdida de capacidades por baja de sistemas en algunas categorías sin sustitución por algo que pueda cumplir un rol similar.

Ayer salió publicada esta noticia:
http://www.laverdad.es/murcia/v/2010091 ... 00918.html

La Verdad es el medio que publicó la noticia del S-72, y tiene muy buenas fuentes en la base de submarinos. De hecho, Infodefensa, medio del cual leemos muchas noticias en este foro, suele hacerse eco de las noticias que se publican en ese periódico.

Un saludo

[sergiopl]

capricornio, el problema es éste: el TACTASS no es demasiado útil contra un SSK, ni en aguas "marrones" ni en aguas "azules" por el sencillo hecho de que esos submarinos irradian muy poco ruido.

El TACTASS fue diseñado especificamente para una tarea: combatir en la Tercera Batalla del Atlántico contra los SSN y SSK soviéticos de los años 60-70, que eran en su mayoría ruidosos y relativamente sencillos de detectar por medios pasivos (los Victor-I/II, los Foxtrot, etc).

Con la entrada en servicio de los Victor-III y los Akula durante los 80 la cosa se hizo mas complicada y la US Navy se puede decir que "suspiró aliviada" con el final de la Guerra Fría, pues la lucha antisubmarina se iba a poner muy complicada si los soviéticos no hubieran colapsado economicamente.

Mira ésto: http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/hi ... r-asw.html

El mejor medio para luchar contra un diesel moderno (muy silencioso) o un AIP (directamente no hace ruido) es un sonar como el SQS-53C u otro sistema activo (cuanto mas potente mejor, claro), tanto en aguas "marrones" como "azules".

[capricornio]

Sergio, ya he comentado que puede ser un medio superado o desfasado. Pero siempre será mejor que sustituirlo por NADA. Y ese es el verdadero tema de fondo. Nos empezamos a acostumbrar a dar de bajas sistemas de armas sin sustituirlos por nada. Los sónares remolcados en la AE ya no existen. No es que los que hubiese fuesen último modelo o tuviesen carencias, pero era algo. Algo siempre será mejor que nada. Y aunque sean de aliados o de ex-enemigos, los SSN siguen existiendo y por tanto la necesidad de controlarlos en nuestro ámbito territorial.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Uf... Aviso, esto va a ser largo...

A ver Kalma vamos por partes, que o yo me explico muy mal o tú no has tenido el día mejor para entender. Yo no discuto que existan aguas azules y marrones. La falacia no está ahí.

Debe ser eso, que te explicas o que yo te entiendo mal: Según entendí yo dijiste literalmente que lo de las aguas azules y marrones crees que es una falacia que nos cuentan desde hace tiempo, y eso, amigo mio, demuestra tener poca idea de lo que es la guerra ASW en sus principios elementales. Cuestiones como la profundidad o las zonas de convergencia (Curvatura del sonido hacia arriba o hacia abajo según zona) y ductos formados en ella son parámetros fundamentales, entre muchos otros, como salinidad, temperatura, estado de la mar, etcetra.

Y por qué tanto rollo con las aguas azules y litorales?Pues porque un TACTAS -que es lo que se le desarmó a las F80, y a lo que yo te contesté diciendo que es un sistema sin mucho sentido hoy y por eso se desarma..- en aguas litorales no puede encontrar esas zonas de convergencia, y además frente a SSK, dotados de muchas mas silenciosas baterias eléctricas y con suerte motores diesel (De los que por cierto habrá un grado variado de inteligencia acústica, aspecto tan fundamental como olvidado en la guerra ASW, y aspecto ese que hace del adiestramiento un parámetro fundamental, obtenido a base de experiencia en el análisis de señales, lo que no se consigue simplemente teniendo un submarino sino ejercitandolo constantemente), enmascaradas en un entorno de gran ruido biológico e industrial....

Por tanto, que los TACTAS son inadecuados al escenario actual y por eso se han retirado masivamente incluso de la US Navy -Que sigue siendo superpotencia y sigue teniendo en frente a Rusia o a China, con SSNs que sí serian presas adecuadas para esas lides y por la regla de tres de que cualquier submarino existente es un potencial adversario, conservaria en vigencia a los TACTAS-, o de la Royal Navy (Type 2031) es un hecho. No tiene nada que ver con que tengamos aguas azules en Canarias o en Baleares, o con lo que hicieran los lobos grises en el Atlántico.

Discuto que España las tiene de todo tipo y por tanto dar de baja sin sustituir un determinado medio que cubre un espectro de lucha ASW en una de esas aguas me parece dejar un hueco sin cubrir.

Y estamos de acuerdo. Nadie puede negar que respecto a la Armada de finales de los 80 y de los 90 se han perdido muchas capacidades relativas en guerra ASW. De dos escuadrillas dedicadas a ASW (Los Gatos ya eran medios cada vez mas utilitarios) se ha pasado a una. De 8 submarinos se ha pasado a 4, ademas inmovilizados por las carenas y la crisis. De 6 fragatas que teniamos con LAMPS III y TACTAS se desmonta el TACTASS, solo que el TACTASS era para buscar y destruir SSNs... Las F70 se dan de baja y con ellas el sónar VDS para calar debajo de capas de termoclina, frecuentes en el mediterraneo...

Pero eso no quita que como te dije, haya que relativizar y desglosar esa cuestion bastante. Insisto: No hay sustituto para los TACTAS frente a los SSK, a dia de hoy no existe sensor capaz de detectar un SSK a las distancias a las que un TACTAS en condiciones idoneas te podia identificar un track como el reactor nuclear de un SSN rojo...Se intenta, con inventos como el ATAS o arrays del estilo, o el desarrollo LFA- SURTASS de la US Navy (Que lleva un lustro el primero en pruebas, y el segundo es un desarrollo que tiene su origen en la lejana década de los 70), como sónares biestáticos, buscar soluciones que permitan aprovechar los sistemas de combate avanzados -Tipo LAMPS III- en funciones de deteccion y ataque a larga distancia frente a SSK tal como sucedia de forma eminentemente pasiva con los TACTAS... Pero es un desarrollo que no está exento de problemas. Al fin y al cabo no se dejan de pretender detecciones ""OTH"" por así decirlo de un modo eminentemente activo, con todos los efectos de capas, difracciones, refracciones, clutter y atenuación.... La solucion LFA de hecho es la que es (Un array de 120 metros de profundidad -Lo que por cierto impide su actuacion en ciertas zonas litorales igualmente- con elementos transductores omnidireccionales, a baja frecuencia para buscar la menor atenuacion) buscando abarcar el mayor rango de capas posible...

La prueba de que aún no resulta una tecnología madura la tienes en el hecho de que la Armada más poderosa del mundo no se ha equipado con ninguno de ellos en sus unidades de combate, hasta donde tengo entendido tampoco ha concretado su despliegue, y hasta ahora ha dado de baja sin sustituto a los TACTAS (Cuando ellos, se quiera o no, sí podrian tener más posibilidades de enfrentarse a SSN en aguas azules que nosotros) en destructores y en FFG -Que en su caso han sido convertidas a OPV glorificadas-. Cierto que a cambio sus helicópteros incorporan sónares calables ademas de toda la panoplia de sonoboyas para poder prestar en cierto modo ese rango de deteccion "OTH".... Como sucede con absolutamente todas las nuevas tecnologías militares, desde las primeras ideas hasta que se obtienen sistemas completamente maduros pueden pasar desde años hasta décadas. Sin ir mas lejos, ¿Cuanto tardaron los TAS pasivos en ser tecnologías plenamente maduras?

Los CAPTAS, ATAS y Type 2087 ya opeartivos son historias bastante menos pretenciosas que el binomio LFA/SURTASS, aunque sigan mejorando al sónar de casco y dando mejores prestaciones de deteccion pasiva al tiempo que con el pez activo permiten burlar la capa de termoclina... Evidentemente me gustaría verlos en las F100, pero....$$$.

No sé, a muchos esto les parecerá maniqueo, pero prefiero dedicar los $$$ a garantizar que las F100 tengan misiles (Que ya resulta muy complicado), o que lleguen los S80A que ya bastante retraso tienen y han dejado al Arma Submarina en un estado de abandono que no vivía desde los años 70, y aun con cuentagotas, que a dotar a esas F100 de ASROC y CAPTAS por un par de SSK argelinos...Sin discutir que es muy cierto que se han perdido capacidades en ese campo, muchas.

Y hablo de las F100 específicamente porque dudo que las F80 tengan reserva de espacio y peso para un ATAS (Con un VDS y cable) a popa. Dejando a un lado que lo del espacio antes ocupado por el TACTAS se haya utilizado para el CAVIMAR.

La falacia es defender que España no los necesita porque responden a un tipo de aguas que nos son ajenas. Y ahí es donde yo no estoy de acuerdo. Porque el escenario canario es como dice la canción del mexicano Cristian, "Azuul".

Que no capricornio. Que la cuestion de fondo no es en qué aguas se esté, es que los TACTAS ya NO SIRVEN y eso no se debe a ninguna "falacia que nos cuentan desde hace mucho tiempo". Si se va a ir contra SSK en aguas litorales (Por aquello de que las armadas se configuran conforme a necesidades, y la necesidad actual es la de proyeccion, por eso se ha construido un LHD de 27000 t, y por eso para las F110 se habla de tanto enfasis en la guerra litoral esté yo de acuerdo o no) su provecho va a ser nulo; Y si es contra SSK sea en aguas azules o litorales tampoco son medios adecuados; Por eso la mayoria de los TASS desarrollados a efecto de esas necesidades, excepto los de los submarinos, se dan de baja...

Ni son adecuados contra SSK en aguas azules, ni en litorales. Por eso se retiran, y no por pacifismo.

¿Que contra SSK deberían existir sónares calables dado que los VDS de las F70 se dieron de baja sin nada que les sustituya en las F100? Totalmente de acuerdo...

Un SSK moderno puede perfectamente operar en aguas azules. Y si nosotros quitamos nuestros sensores para aguas azules

...Y para SSNs....

y a cambio no incorporamos nada, pues hemos cometido un error

Pero nuevamente habria que añadir que resulta cuestionable que algo sustituya a los TACTAS en toda su validez, especialmente si hablamos de las F80.

Ahora bien, a las F100 bien podría meterseles un VDS- Mejoraría las limitaciones del sonar de casco por capas-....

Un SSK moderno puede perfectamente operar en aguas azules. Y si nosotros quitamos nuestros sensores para aguas azules y a cambio no incorporamos nada, pues hemos cometido un error. No es tan alocado el escenario de envío de convoyes de la península a las Canarias en caso de crisis. Y que dichos convoyes se alejen de la costa africana para evitar eventuales ataques aéreos. Y entonces resulta que nos podemos encontrar un SSK que como suponíamos que iba a ser bueno y se iba a quedar en el Mediterráneo, nos llevó a quedarnos sin sensores de aguas azules

Quizá no. Pero reflexionemos por un instante:

¿Es más probable que al convoy le aticen con submarinos, o con aviones de combate,y con AShM y bombas tontas?¿Resulta mas adecuado garantizar que las unidades de superficie estén lo mejor armadas posible frente a esa amenaza, o razonablemente bien armados frente a submarinos - Y nunca como frente a los SSN, por el elevado grado de inteligencia ACINT disponible gracias a los aliados USA, y por la adaptacion perfecta del TACTAS para esas lides que en condiciones idoneas permitia la deteccion hasta a 100 nm....-?

Porque la amenaza submarina sigue siendo la que es. Cuando teniamos todas esas capacidades antisubmarinas existía la URSS con la mayor fuerza submarina del mundo, y el conflicto entre los dos bloques, siendo nosotros parte de uno, estaba siempre latente. Era interesante cazar a los SSN rojos en tránsito incluso sin que hubiera guerra, además, porque eso permitia conocer detalles -Inteligencia- que serían muy útiles en caso de que se llegase a una guerra real. Siempre existía cierto grado de "alerta".... ¿Y hoy dia? Pues tenemos dos opciones, pensar en nuestras operaciones en fuerzas de tareas combinadas, o pensamos en conflictos bilaterales con potenciales escenarios de despliegue. En el primer caso está lo de las aguas litorales de escasa profundidad.

En el segundo... Aunque no existe adversario "de verdad" como sí existia en la guerra fría y tantas veces nos ha relatado Máximo, siempre nos fijamos en los unicos vecinos "no estrechamente aliados": En el Magreb sólo existen de 2 a 4 submarinos, los de la Marina Argelina. 2, de la epoca de los S70 (Aunque de un proyecto mas moderno que los Agosta), y otros dos nuevos, que deberian ir siendo entregados. Imaginandonos un hipotetico conflicto bilateral con Argelia esos submarinos basados en Mers el Kebir tienen el problema de que tienen que cruzar TODO el estrecho de Gibraltar pasando por una zona muy transitada por buques y aeronaves, zona que favorece a su ocultamiento en cuanto a acustica, pero que tambien puede permitir conocer sus movimientos... Un SSK no puede navegar como un SSN y tiene que salir a superficie o a snort de vez en cuando, como ya he dicho antes.... Es de suponer que en caso de tal conflicto se redoblarían las actividades de vigilancia precisamente en torno al estrecho, con especial enfasis en la vigilancia de una Mers el Kebir no demasiado lejana de Cartagena.

Y si bien en seguida diremos que los S70 son poco menos una basura flotante comparados con los Kilo (Actualmente 877 que ya tenian cuando los S70 eran nuevos) esto sigue dejando de lado el adiestramiento. Eso del adiestramiento no significa que los argelinos sean negados ni nada por el estilo, sólo significa que el arma submarina española arrastra una mayor experiencia en ejercicios con la OTAN y en operaciones.... Si antes mencionaba la inteligencia acústica como elemento importantísimo de la guerra submarina es porque NADIE vende datos sobre firmas acústicas, y estas se tienen que crear a base de trabajo constante....A grandes distancias los sonidos se distorsionan mucho (Absorcion, dispersion, reverberaciones), se atenúan y se mezclan con el ruido de fondo...Un diesel de un buque militar confundirse con uno civil, lo que en ambientes de elevado tránsito da todavía más problemas. Por supuesto para las baterías eléctricas la cuestión es todavía más dificil. Es necesaria una informacion EXACTA para esa discriminación, que nunca ha sido sencilla de conseguir...Y por descontado que para un SSK no es muy conveniente dedicarse a pingueo activo, más que nada porque eso es una buena forma de descubrirse... Además, si el material ruso es más barato que el occidental, tambien es cierto que no viene ni con la formación, ni con las mismas "garantías post-venta" que los materiales occidentales, lo que hace cuestionable que esos submarinos vayan a ser perfectamente activos nada más ser recibidos... Con los sistemas de combate de los S80A cuando lleguen sucederá lo mismo, aunque varios de sus elementos sí han sido incorporados a los S70 (Como los medios ESM, y se sabe asímismo que se han empleado los Galerna para los testeos del SOLARSUB).

¿De cuantos submarinos vamos a hablar que pone Argelia en las Canarias despues de esa travesía? Sinceramente, para eso, de ser del estado mayor argelino, prefiero atacar al Tráfico en el estrecho oriental... Donde además puedo complementar esa presion con un puñado de Su's dotados de misiles AShM de MUY larga pegada....Que tener que atravesar ese estrecho y luego toda la fachada atlántica marroquí solo para amenazar a mi enemigo en las Canarias.... Eso es lo que me hace suponer tu ejemplo, en efecto, como "bastante alocado". Quiza no lo sería tanto si el ""enemigo"" Argelia tuviese 8 submarinos, pero no es el caso.

Retomando tu anterior ejemplo pero de forma más coherente (Por aquello de que en la SGM los TACTAS no existian, pero los sonares de casco y aviones sí), ahi tienes la gran cantidad de U boots perdidos por los alemanes a lo largo del estrecho...Más de dos docenas.

Por otro lado me contestarás que en esas otras epocas donde se tenian VDS, y TACTAS para cazar SSN, para esa cobertura aerea no dejaban de existir F70...Pero dejando un lado que en aquella epoca la amenaza aerea era tambien mayor (Bombarderos y hordas de misiles supersonicos), UNA SOLA F100 puede llevar fácilmente más misiles (que al ser mas cuestan mas de adquirir como dotacion completa) que las 5 F70 juntas, y con mayor alcance y mucho mejor aprovechamiento... Las chances de los SM-1 Block V con los que se contaba al final de la guerra fria frente a misiles supersónicos eran bastante cortitas, y el Meroka tiene una velocidad limite de enganche para blancos de 310 m/s...

Antes nos centrabamos en un tipo de combate antiPacVar, un enemigo mucho más creible que Argelia que podia poner decenas y decenas de SSN y bombarderos supersónicos en el Mar; Nos centrabamos en la primera amenaza quedando muy al sur de los segundos, pero eso no dejaba de ser una amenaza presente.... Hoy dia los unicos SS no aliados son los dos SSK argelinos. Pero en casi todos los escenarios a los que vayamos en operaciones combinadas, la amenaza va a venir del aire. Y en nuestros conflictos bilaterales "potenciales" que no son muchos, casi que tambien. Y en eso estamos INMENSAMENTE mejor preparados.

Pero mucho, mucho mejor...

A costa, hay que decirlo, de sacrificios que se notan.

Y el recordar que los submarinos convencionales operaban en la 2GM en el océano atlántico o en el pacífico, viene a cuento de que muchas veces, cuando te refieres a ellos, lo haces como si nunca fuesen a salir de las aguas costeras, o de las plataformas continentales, lo cual la historia nos ha enseñado que no es así.

Más bien que no debiste entender bien lo que digo, por la simple razón de que en la SGM NO EXISTIAN TASS... Si no existían colas pasivas en la SGM, es absurdo usar los Uboot y la guerra ASW de la SGM de argumento para justificar la vigencia de esas mismas colas pasivas en aguas azules y frente a SSK hoy...

Te voy a poner un ejemplo: Chile y Perú disponen de flotas submarinas y una permanente rivalidad entre sí; Las aguas que los separan estan en el profundo atlántico, aguas azules, azulísimas. Chile recibio hace algunos años una modernísima Duke Type 23, un cazador especializado ASW de tomo y lomo. Hasta aqui, todo bien. ¿Pero cual es la sorpresa? Que ni la han traido con sonar remolcado pasivo 2031Z no van a montarselo. Con los Anaconda de las M ha sucedido lo mismo. Otros -Como la USN, la Royal Navy o la Bundesmarine- que desmontan sus TAS pasivos por no considerarlos utiles (Tengan o no sustituto)...

No sé de donde sacaste que yo dijese que los SSK no puedan salir de aguas litorales. Tan solo viendo casos como el del Onyx en 1982, o salvando distancias el mismo Siroco que hace unos meses realizaba misiones de vigilancia en el Líbano se hace evidente. Otra cosa es que nuestras necesidades se configuren de acuerdo a cosas como nuestra aportacion a fuerzas de tareas multinacionales y en ellas se contemple la proyeccion, contemplando enemigos a la defensiva, fundamentalmente en entornos LITORALES...

Y eso fue lo que dije: Que la retirada del TACTAS se debe a que el nuevo escenario previsible en guerra ASW pasa de centrarse en la caza del SSN en aguas azules, con nivel generalmente mas moderado de tráfico y con profundidad para encontrar las zonas de convergencia adecuadas, a las aguas litorales, que pueden ser de una profundidad inferior a 100 m, donde no se encuentran tales zonas de convergencia, con gran nivel biologico e industrial...

No es que los de las academias nos cuenten falacias retirando a antojo equipos que salieron muy caros (Porque igual que el tener las mejores fragatas AAW de Europa nos ha salido muy caro y ha exigido sacrificios, los TACTAS y por supuesto los SH-60B salieron muy caros igual... Y si se retiran y se almacenan debe ser por alguna razón y no porque al AJEMA de turno le de la real gana...)

Evidentemente, con los medios actuales esa lucha se llevaría a cabo de una manera diferente a la que en su día se puso en práctica. Pero no es un escenario imposible

Y la pregunta es: ¿Quien dijo que lo fuera?

Sólo que actualmente es MUY poco probable, porque incluso con ese "potencial adversario argelino" entre comillas, es una maniobra arriesgada. Y que aun en el caso de que llegasen a esas aguas azules, el TACTAS seguiria siendo un medio poco adecuado a combatir contra SSKs....

Y el que les reste autonomía por estar más lejos de sus bases, no le quita valor estratégico a operar en tales aguas.

Más que restarles autonomia les añade PELIGROSIDAD...

No quiero imaginar si Argentina hubiese tenido 1 submarino operativo para operar contra la línea Ascensión-Georgias. Se habría puesto las botas, aunque pasase la mitad de la patrulla en tránsito. De hecho, el plan de despliegue del Santa Fé, si hubiese escapado de las Georgias, era operar contra el tráfico mercante.

Ya, y ese plan se quedó en nada. ¿Por qué?Por el deficiente estado de mantenimiento de la fuerza submarina argentina, el mismo que hizo que no pudiesen disparar con exito un sólo SST, extremos a los que insisto, aqui no hemos llegado, y toquemos madera para que no lleguemos nunca.

En relación a la supervivencia cuando salen a superficie, es evidente que es un momento vulnerable para todos, SSN y SSK. En Malvinas el San Luis salió una vez a superficie, y de los SSN británicos consta una salida a superficie del Conqueror para hacer reparaciones y probablemente alguna más de sus compañeros. Por no citar las salidas para insertar botes con miembros del SBS. Y eso en escenarios con alta presencia de aviones de patrulla (algunos con equipamiento precario para esa labor es cierto) y helicópteros enemigos con capacidad ASW. A cambio el Santa Fé fue cazado en superficie cuando salía de una bahía. No fue por una necesidad de snorkelear sino más bien por la falta de cota para sumergirse tras desembarcar pertrechos en un muelle y la necesidad de salir lo antes posible de esa bahía. Pero como vemos, se puede sobrevivir a un escenario muy vigilado haciendo salidas a superficie. Y no he hablado aún del IDAS :-)

Si...La diferencia es en hacerlo en un estrecho de unos 100 km de ancho, MUY poblado por tráfico maritimo y aereo que puede notificar ese contacto, incluso aunque sea un buque civil y neutral.... Eso sin mencionar fragatas, helicópteros y APMs.

Creo que existe un "pelin" de diferencia entre el Atlántico sur y transitar por el Estrecho de Gibraltar...

Ah, y del IDAS...Ahora despues te contesto :-)

No compares con la US NAVY porque ellos mantienen sensores para aguas azules (Burkes Batch I y II)

Ellos han retirado los TACTAS -Que era de lo que hablabamos porque dicen, literalmente, que no sirven para el combate litoral ni contra los SSK, y que asímismo la poca profundidad de los entornos litorales hace que se apañen con el sonar de casco....Ese debe ser el "sensor para aguas azules" al que te refieres.

Y si hablamos de sonar de casco las F100 tambien tienen el suyo...¿Que no son tan potentes como la bestia SQS-53 heredada de los Spruance?Ya, entre otras cosas porque ese es el sonar de casco más grande de toda la OTAN y los Burkes son buques de 9000 tm...

y desarrollan TAS último modelo para sus LCS orientados al combate costero

Lo que se desarrolla es un sonar calable para esas capas de termoclina, alojado en módulos específicos de misión, y veremos. De entrada, la "Request for proposal" de la USN al respecto es muy reciente....De este mismo verano.

http://militarytimes.com/blogs/scoopdec ... y-for-lcs/

https://www.neco.navy.mil/upload/N66604 ... 0R0675.pdf

Pero lo cierto en todo caso es que aun no los tienen, ¿Verdad?

No compares con la US NAVY porque ellos mantienen sensores para aguas azules (Burkes Batch I y II) y desarrollan TAS último modelo para sus LCS orientados al combate costero. Y tienen además unos SSN clase Sea Wolf de miedo. Y conservan unos clase Los Ángeles de película pese a los años. Y poseen destructores Burke a tutiplén con sónares de casco SQS-53C (versión más moderna del que llevan los Spruance). Y unos CVN con helicópteros Sea Hawk MH-60R (y porque los S-3 Viking los dieron definitivamente de baja a comienzos de 2009). Y empiezan a recibir los P-8 para sustituir a sus P-3CUP. Y cuentan con VLA. Cuando tienes Ticonderogas, Burkes y Spruances, las Perry para ellos son un buque secundario. Y es cierto que en los Burkes Flight IIA han quitado el TACTASS, aunque creo que se conserva en los Flight I y II. A cambio llevan más helicópteros ASW y más modernos.

Ya, y tambien tienen CVNs y mas de 60 buques AEGIS, y SSBNs, y el USMC, y.... Pero la comparacion con la USN NO OBEDECE a comparar medios ASW respectivos, sino a ver que el TACTAS NO es un medio vigente para el escenario previsible actualmente... Y eso, insisto por 3ª vez, que ellos como superpotencia por si las moscas sí que deberian estar preparados para volver a enfrentarse a SSNs...Eso sí, algo que no has mencionado, tambien han retirado los S-3 Viking, con muchas mas sonoboyas que cualquier SH-60. ¿Qué sustituto tienen? Los VLA...¿En qué numeros están en la USN?

No desvisten y dejan sin vestir.

Pues aunque no crea que la USN esta desnuda en ASW, en modo alguno... cuando me indiques qué sonar actual USN es capaz de llegar hasta la tercera zona de convergencia diré que eso es 100% cierto.

Una vez más, no por capricho la USN está con el LFA/SURTASS...

Los británicos tú mismo lo has comentado. Desmontan unos sensores y montan otros.

Y a cambio se ha visto a Type 42 saliendo de mision sin un sólo Sea Dart, por ejemplo, y veremos ahora con los carísimos Aster 30....

Claro que no quisiera que me malinterpretaras. A mi no me pareceria mal un sonar calable para las F100, ni un CAPTAS...Otra cosa es que sea evidente que no haya un duro. Y se hace evidente en muchas mas cosas que en no tener un CAPTAS para combatir submarinos.

En todo caso, este no es el debate, yo simplemente habia acotado que los TACTAS de las F80 no eran una gran pérdida para los enemigos potenciales hoy... Si me dices que eso no lo discutes, pues...Ok.

Luego entramos de nuevo en la discusión de si las Descubierta servían o no. Las corbetas son unos buques de finales de los 70 principio de los 80. En su momento tomaban parte en las maniobras Tapón, de clara orientación ASW. Esas que se hacían en torno al Estrecho. No serían tan nulas en ese rol. Su sónar era el DE-1160B, es la versión de exportación de la familia SQS-56 que lleva tanto la F-80 como en una versión con VDS las F-70. Los tubos lanzatorpedos son una versión de los Mk-32, presentes también en las F-80.

El problema es que en esos 30 años los torpedos filoguiados han evolucionado muchisimo, capricornio... Como bien sabes, en Malvinas el comandante del Conqueror prefirió usar Mk.8 (Torpedos diseñados en los años 20 y sin ningun tipo de guia) a los Tigerfish...

Existian los torpedos acústicos tambien desde el fin de la SGM, pero era necesaria la identificacion visual del blanco igualmente, lo que forzaba a acercarse mucho más al blanco... Siempre cabia la posibilidad de que el torpedo acústico enganchase un blanco distinto al deseado aunque tuviese un gran alcance, siempre mas orientado a tener "patas" para perseguir a la presa que a ataques a gran distancia poco factibles en esa epoca; Otro ejemplo es el torpedeamiento de la INS Khukri con torpedos acústicos, si mal no recuerdo con una salva de E15.

40 años despues, y veintitantos años despues de ese ultimo torpedeamiento que se llevo a cabo con armas no guiadas, los hundimientos "BVR" con torpedos de largo alcance son factibles y ya se ha demostrado en varios SINKEX, siempre que se pueda certificar la clasificacion del blanco mediante LOFAR/DEMON (Y no hablemos si encima el blanco pinguea para localizar al sub concreto), tecnicas que no siendo nuevas se han depurado mucho en estas décadas, al igual que la capacidad de control de los torpedos filo. No van a hundir buques a 50 o 60 kms (O a treintaytantos yendo a velocidad máxima) pero eso les va a dar margen para asegurarse de que hunden a la presa, y si pueden realizar esos disparos a decenas de kilómetros.

Desde esa perspectiva, las Descubierta tienen un serio problema como escoltas ASW, que simple y llanamente no tenían cuando entraron en servicio.

En la epoca en la que se diseñaron y construyeron las descubiertas era bien factible que el submarino de turno se acercase a distancias bien dentro de su visual para torpedear a su presa, en una epoca en que la mayor parte de las marinas que no eran de "primera" no disponian de torpedos filoguiados (En el caso de la Armada Española, si no me equivoco, solo se empezo a contar con ellos desde la entrada en servicio de los Galerna, refiteandoseles despues a los S60), y en muchas de primera se mantenian torpedos de anteriores generaciones, en la que ademas los filoguiados no eran demasiado fiables ni los sistemas de la epoca permitian identificaciones tan fiables, por no hablar de comandantes formados con la anterior generación de equipos y táctica y que para asegurar exito tendian a aproximarse más a las presas, armas como los Mk.46 desde tubos lanzatorpedos ligeros o los morteros ASW, asociados a la direccion de tiro del DE-1160B, eran vigentes, teniendo en cuenta que un adversario con E14/15 se iba a acercar a unas 5000 yardas para abrir fuego, y a unas 10000 para utilizar los mas modernos E18 o incluso los primeros modelos del F17 (Segun Navweaps).... Distancias que o bien entraban dentro del alcance de los Mk.44/46 o bien se acercaban (Y el combatiente de superficie tiene la ventaja de que se posiciona mas rapido que un submarino, salvo que este sea un SSN) para que entrase dentro de alcance...

Pero 30 años despues la cosa ha cambiado, el set de casco de las Descubierta es muy limitado (Como el de las F80), siendo buques pequeños...Por supuesto no llevaron nunca sonares remolcados de ningun tipo, por limitaciones de la plataforma y porque en todo caso carecerían de armamento para aprovecharlos. Eso significa asumiendo una amenaza submarina de alta intensidad que una Descubierta en el momento de su baja como corbeta podia estar escoltando a un convoy, o a unas cuantas HVU, no enterarse de que un submarino moderno a 20 millas ha clasificado al grupo de tareas correctamente mediante analisis de las señales emitidas por la TF en modo totalmente pasivo y le ha disparado una salva de torpedos, que empezaran a ser detectados sin saber ni de donde le vienen... Y aun en el caso de que de forma pasiva y a tal distancia se escuche el disparo de los torpedos, la Descubierta no va a poder hacer nada para responder de forma inmediata. Como mínimo serían necesarios buques con ASROC, como idoneo, buques con helo...

Y cobertura de helicopteros continua.

Estas llevarán los LAMPS III, pero sin TACTASS tienen los mismos sensores ASW y armas que las Descubierta.

Se te olvida un detalle, el SH-60B funciona como una extension de la fragata. Sin TACTASS pierde gran parte de su potencia al no tener una demora inicial, pero sigue pudiendo plantar sonoboyas (DIFAR,DICAS,LOFAR...), o incluso en las versiones MH-60R que ahora se despliegan usar sonares calables... Ademas tiene un radar muy bueno para explorar, y eso incluye detectar snorkeles/periscopios a decenas de kilometros incluso con mal tiempo.

En todo caso no es sino lo que he dicho siempre: Que las FFG/F80 no son -ni fueron nunca- cazadoras especializadas ASW, como sí lo fueron las Knox (Las de la USN; Las nuestras algo menos)...Las FFG nacieron de unas especificaciones iniciales para una fragata de patrulla (PF) orientada a escolta AAW de zona Low- End...Por eso no gastaron demasiado los cuartos en sónares de casco ni en sistemas de combate submarinos.

Ahora, cuando llegaron las Long Huller, se consolidó el SQR-19 TACTASS y estuvieron disponibles los SH-60B como binomio para ellos en el sistema LAMPS-III se convertían en plataformas ideales para el sistema por debajo de los Spruance...Las Knox no tenian más que un hangar y una sola pista que no permitia operar con un helo como el Seahawk...

No voy a negar que los cohetes Bofors eran de muy corto alcance. Pero lo que no puedes pretender es que manteniendo sus sensores y armas sigan siendo buques igualmente válidos 30 años después.

Ya, de acuerdo. ¿Qué armamento ASW le colocas en 2000 a un buque tan pequeño como una Descubierta para hacerla vigente frente a las amenazas actuales?¿VL ASROC?Imposible, demasiado voluminoso. ¿Que equipos sonar para aprovecharlo?

¿Conoces las A69 francesas?¿Qué han terminado haciendo los franceses con ellas?

Existió un proyecto para dotarlas de pista para helicóptero sacrificando las piezas de 40 mm,

Si no me falla la memoria ese proyecto iba orientado a la transformacion de las Descubierta en OPV, y no recuerdo a qué marina se ofreció un proyecto de descubierta con lineas "Furtivizadas" y helo...Como OPV, un precursor de los BAM y de los BVL/POVZEE venezolanos... Tambien se le retiraba el sensor de descubierta aerea, los Aspide, y los tubos lanzatorpedos...

Otra cosa fueron algunos diseños de "Superdescubierta" con cubiertas para helo ligero...

Nuestra capacidad ASW ha ido en descenso en número e incluso en alcance del armamento embarcado al retirarse los ASROC de FRAM y F-70.

Totalmente cierta esa reduccion, si bien es justo decir que en las fragatas eso ha sido a cambio del doble de Seahawks....Seahawks que en esa epoca en la que los planes hablaban de 8 Descubiertas ni existían, llegando a la Armada desde 1989... Seahawks que llegaron justo antes de que los SH-3 fuesen totalmente convertidos a helos de transporte, pero que a diferencia de aquellos eran integrables en el sistema de combate de la fragata.

Las F70 llevaban ASROC. Las F100...Seahawk. Un VDS de una F70 podia detectar a un sub malo debajo de la capa de termoclina y cazarle con un ASROC en un radio de 20 kms... Una F100 no lleva VDS, pero lleva un SH-60 embarcado que puede peinar el mar a centenares de kilómetros tanto en perfiles ASW como ASuW, y si llevase sonares remolcados lo aprovecharia aun más.

Y si, las capacidades ASW y AAW de las F30 se han perdido sin sustitucion. Pero eran muy cortas, ambas. Ya te lo he descrito rapidamente arriba...

Sobre lo que le importa tener parados astilleros a nuestro querido Mº de Defensa, por no salir de Cartagena, recuerdo que ya a fines de los 80 estos estuvieron dos años sin actividad

Con el Arma submarina española equipada ya con los S60 y S70, habiendo recibido los primeros ya su primera MLU, sin intencion de construir mas Descubiertas y con pocas perspectivas de exportacion....El PAM de 1989 hablaba de 10 submarinos, pero despues con el fin de la Guerra Fria llegaron los recortes. Todos los estudios para el proximo submarino se congelaron y no se retomaron hasta 1998...

Es lógico que en epoca de recortes no se firmen nuevos contratos...Ahora, los que se tienen, se cumplen. Y suponer una compra por parte de los Thays del S84 supone suponer que desembolsan cantidades cercanas a los 500 millones de € por el, con gran cantidad de sistemas restringidos que porta, cosa que no acabo de ver cuando tienen los menos capaces pero menos restrictivos Scorpene a mucho menor precio.

Teniendo en cuenta que tras varios cambios la fecha prevista de entrega del S84 es en el primer trimestre de 2016, argumentar eso sólo en base de que el submarino está muy poco construido es mucho suponer...

Pero además, mientras existan otros 3 S-80 que construir, no habrá parón

Pan para hoy, hambre para mañana.... Cuando es EVIDENTE la subvencion encubierta del estado a base de contratos a Navantia. En disquisiciones políticas de que no se le da trabajo a Cartagena porque vota A o B no me voy a meter, pero...¿Por qué dio entonces orden de ejecucion a los 4 submarinos y no solo a 3, o a 2, o a ninguno?

¿No tendrá mas que ver la cosa con simples recortes presupuestarios y que defensa no tiene un duro desde hace años, pero ahora además está endeudada?

Y en función de eso se sigue adelante, o por el contrario se dice que no es algo que se esté considerando y que la gente se lo ha inventado. La carena del S-71 se realizó porque en Cartagena pusieron el grito en el cielo cuando estaba parada (la alcaldesa es diputada en el parlamento nacional). Y para que no los acusaran de no iniciar lo comprometido entonces se dió la orden de arrancarla.

Claro, o sea que se puso en marcha la gran carena del S71 porque pusieron el grito en el cielo los de Navantia Cartagena, pero los pobrecillos no se iba a dar cuenta o iban a ser vilmente silenciados de que les quitan la construccion de un submarino ENTERO.... Tirando de paso unos cuantos millones de € por la borda que no está muy claro que los Thays puedan pagar...


Ahora continuo.

[Kalma_(FIN)]

Continuamos:

Y sobre el IDAS no es el objeto de debate actual, pero el poder incorporar un arma defensiva de nuevo cuño siempre es interesante para un submarino. Y si tu competidor lo tiene y tú todavía no, evidentemente es una ventaja competitiva que tiene sobre ti. Lo efectivos que sean y las bondades de su integración será algo que el tiempo determine.

Siempre he dicho que los IDAS son un brindis al sol de la industria militar germana, que no ha salido de ningún requisito operativo de ninguna armada. Es cierto que permite una defensa de ultima oportunidad y tradicionalmente los submarinos nada han tenido que hacer contra un helo, pero a cambio supone lanzar un misil, misil que para salir del agua hara un gran estruendo, estruendo que oirá cualquier submarino, que activará todas las sonoboyas que pueda haber por el area y será detectado por los helos en los alrededores (Y puede ser que trabajen varios), revelando de golpe y porrazo la presencia del submarino, distribuyendola a todas las fuerzas navales, y cargandose la tasa de discrecionalidad que es el leit motiv por excelencia del submarino.

Otra cosa es, antes de este hecho ¿Cómo detecta el submarino al helicóptero? Porque si es sacando mástiles (Periscopio para deteccion óptica o ESM, o antena de radar), el radar del helo o avion detecta mas lejos esos mástiles.... Por algo vuela. Por supuesto, aparte de que en general el alcance del radar del helicóptero va a ser mayor, con mal tiempo o niebla la visibilidad queda descartada, aun metiendo LLTV, IIR o visión termica. Tambien se puede detectar mediante sonar pasivo(Mediante las vibraciones de las palas del helo en el agua cuando la impedancia acústica específica del agua y aire lo permita)....Pero eso siempre requerirá estar en el ducto de superficie, es decir a baja profundidad, tambien va a depender de la altura del helicóptero la intensidad, y tambien se puede recibir señal distorsionada dependiendo del estado de la mar o de la trayectoria... El medio de confirmar que esas vibraciones son lo que son sería volver a periscopio y realizar identificacion visual o ESM, y eso te pone en el punto de mira. Como no te cuides puede que te hundan sin ni siquiera llegar a disparar tu arma.

Pero hay que añadir aún mas: Todas esas operaciones han de realizarse a cota cercana a la periscopica, en el ducto de superficie, y si existen capas térmicas y hay buques de superficie enemigos en las proximidades no necesitaran sonares calables para detectarte; Les será suficiente con pings activos. Por supuesto, al lanzar ese misil además habrás señalado tu posición con luces de neón....El malo habrá perdido un helo a cambio de obtener datum y solucion de tiro exacta para un submarino, a poco que trabaje con una pareja de helicópteros -Y al segundo puedes no haberlo detectado- no dudes que te va a acerrojar un par de Mk.46 quizá desde distintos ejes para que no tengas escapatoria... En el caso de que el malo pierda uno de sus helos seguro que esa perdida ha merecido la pena.

Por eso esto lo considero como un brindis al sol de la industria militar alemana más que como solución real, que no parte de un requerimento de ninguna armada -Aunque como dije la Bundesmarine vaya a adquirirlo-. Diferente era el caso de los submarinos equipados con MANPADS corrientes y molientes, siendo esos basicamente espantahelos para cuando el sub estuviese en superficie ( Y que igualmente contra cosos como un SH-60 con configuracion mixta incluyendo un Penguin lo llevan crudo)...

Se me olvidaba! El unico comprador por ahora de ese misil submarino-aire, la Bundesmarine, los piensa utilizar en los U212....Pero hay que comentar una pequeña observacion, que es que aunque los U212 pueden llevar hasta 12 armas largas, su carga normal es de sólo 6 (Un torpedo por tubo). La razón de esto es que de llevar los 12 se perturba un espacio de habitabilidad del buque:



Estos muchachos se iban a ver en muchos problemas para comer su rancho en caso de llevar esas 12 armas. ¿Que va a llevar el 212, 5 torpedos mas un IDAS para dar de comer a los ingenieros ávidos de innovación?

Ya veremos cuantas marinas compran el invento, que yo por lo dicho no considero demasiado factible (Pese a que la tecnología para llevar eso a cabo esta disponible desde hace mucho).

En todo caso, dices que es una ventaja de los submarinos alemanes. Y yo al margen del unico caso practico, no lo veo así. ¿Que problema habria en integrar esas armas en un S80 siempre que el fabricante lo vendiese al importador -E insisto que los S80A tendran un nicho de exportacion reducido...Aunque Ascua me haya llevado a matizar algo mi postura y se supone que este paso que se ha dado deberia servir para producir más submarinos en un futuro-? Sería simplemente armamento a gusto del consumidor...

Saludos.

[tayun]

Porque el escenario canario es como dice la canción del mexicano Cristian, "Azuul".

Si echamos un vistazo al escenario batimétrico canario, quizás nos llevaríamos más de una sorpresa y de dos. Es bien cierto que las islas están separadas 1.500 Km de la península, pero no es menos cierto que Fuerteventura se encuentra apenas a 95 Km de la costa africana, una piedra bien lanzada. Si tenemos en cuenta la zona Este de la Dorsal Mesoatlántica en la zona de interés "operativo" que nos ocupa (incluso hasta los extremos más alejados), y no olvidamos que los márgenes continentales abarcan en dicha zona un 11% del fondo, los expertos en el tema a buen seguro sacareis conclusiones interesantes. Algo que también tendrían que tener en cuenta los respectivos expertos en la discordia del hilo sobre el sustituto del P-3.

PD: Que hay aguas azules está claro, es más, en lo único que yo diferencio unas de otras, es en lo fresquitas que están antes de meter el pie.

[capricornio]

Hola de nuevo:
Contesto primero a Tayun.
http://www.un.org/Depts/los/clcs_new/su ... ryinfo.pdf
En las páginas 7,9 y 13 del documento ves las plataformas, y la conclusión es que la de nuestras costas es bastante reducida. Incluso en el Mediterráneo hay profundidades elevadas al Sur de las Baleares.
En la página 22 del documento aparecen incluso zonas susceptibles de aumentar la ZEE a nivel mundial y en torno a las Canarias hay una muy clara, lo que enfatiza la necesidad de tener medios para controlar dicha ZEE (la actual y la hipotética ampliada que es claramente zona azul). Dicha ZEE aparece en la página 32 del documento superpuesta a la batimetría de la zona y zonas de avalanchas submarinas y flujo sedimentario. En las páginas 34 y 37 aparece un perfil de la plataforma y la batimetría. Claramente se ve como en Canarias, a distancias a 20 millas de la costa se alcanzan profundidades de hasta 4.300 metros.

Luego el documento analiza aspectos geológicos como espesores de capa de sedimentos, etc.
Las islas Canarias están atravesadas por la conocida como corriente fría de las Canarias, que sin duda afectará a la termoclina y a la propagación de sonido, pero en conjunto, creo que el litoral español es bastante profundo a la vista de los datos.

Ahora voy a por Kalma
Vamos a ver mi almirante. ¿Por qué no lees mis post enteros antes de ponerte a responder? Mira que te vas a ahorrar tiempo (y a mi de leer tus respuestas, aunque siempre se aprende de ellas).
Creo que en mis post ha quedado de sobra claro donde considero que está la falacia del debate sobre medios ASW para unas aguas u otras, y sobre la presencia de ambas en nuestro litoral, amén de que retirar algo sin sustituirlo siempre es peor que tener algo de poca utilidad, por lo que insistir va a ser repetirse.

Puedo estar equivocado, pero no he podido confirmar que el TACTAS haya sido retirado en los Burkes Batch I y II, aunque supongo que tú estás mejor informado. Sí es cierto que en el Batch IIA no se ha llegado a incorporar pues es un buque más orientado al combate cerca del litoral donde dicho sistema no es efectivo.
Pero reitero que la US Navy posee una panoplia ASW de impresión, y cuando retiran un medio lo hacen por otro que lo compensa. En este caso los MH-60R o los VLA, cuyas evoluciones van en la línea de aumentar su alcance, precisamente para responder a la amenaza de los torpedos modernos. Pero nosotros damos de baja sin sustituto.
Sobre las prioridades, coincido contigo que la AAW era prioritaria. Lo que ya no comparto es que una vez adquirido el SM-2, se de preferencia al ESSM frente al VLA o la compra de un ATAS, o incluso convertir algunos SH-60B a MH-60R. Porque tenemos un excelente escolta antiaéreo que va muy mal dotado en ASW. Y creo que el haber adquirido o transformado uno de los sistemas ASW que he comentado debía haberse hecho antes. Igualmente, la jubilación de 4 SSK serie 60 y la posible suspensión de carenas que permitan a los serie 70 llegar al momento del relevo, indican que el arma submarina es la última prioridad de la AE actualmente. Y a mi juicio es precisamente el arma submarina la que más posibilidades tiene de poder sobrevivir en caso de conflicto asimétrico con alguien mucho más fuerte que tú. Escenario que por improbable no hay que dejar de tener en consideración.
Sobre la tendencia a operaciones litorales en el futuro, está muy bien. Pero recuerdo que gracias a que aún no se habían adaptado a la tendencia, pudieron los británicos acometer la operación en Malvinas, porque a algún lumbrera se le ocurrió que la RN debía ser una fuerza ASW dentro de la OTAN y prescindir de portaaviones y de buques anfibios. Tras Malvinas esa concepción cambió. Descubrieron que uno debe estar dotado de lo que necesita él y no estar tan pendiente de tendencias.

Básicamente en tu post anterior lo que defiendes es que las F-70 eran nuestro mejor buque ASW, y que las F-80, excepto por el helo, tienen las mismas armas y sensores ASW que las Descubierta esas que no sirven para nada serio. Pues mal panorama tenemos con estas, porque el SH-60B tampoco es de lo último y el SM-1 Block VI si lo comparamos con el SM-2, tampoco da la talla. Incluso su cañón de 76mm tiene un peor arco de tiro que el de las Descubierta y además el MEROKA es otra castaña (aunque en eso de los CIWS los chicos USA parece que están de nuevo poniendo Phalanx en sus Burke Batch IIA). A lo mejor si a las Descubierta les ponemos ESSM en lugar de Sea Sparrow y una pista para un helo (a ser posible que soporte un MH-60R), resulta que tenemos un buque capaz de hacer lo mismo que la F-80, al menos en materia ASW. Pero bueno, ese no es el objeto del debate.

Sobre la hipótesis de ataque a un convoy, en Malvinas sucedió un caso curioso. La RN se dijo ¿cuál es el radio de acción de los Canberra Mk-62 argentinos para atacarnos convoys? Bien, nuestros buques de suministro y convoys de la linea Ascensión-Georgias o Malvinas, irán al Este de dicho radio de acción máximo y nos quitamos un peligro. Pero a los pibes les dió por armar C-130 y no se la liaron por poco, atacando un petrolero al que alcanzaron con una UXB (British Wye) y amagando otro ataque a otro buque logístico porque al verlo de color gris en el C-130 pensaron que era militar (Fort Grange) y podía tener SAM, por lo que abortaron bruscamente. Además atacaron a un petrolero norteamericano (VLCC Hercules) por error al que pusieron otra UXB. No se puede pensar que las cosas van a ser siempre como las pensamos. A veces uno se lleva sorpresas. Y cuando se produce un conflicto, tu enemigo te va a atacar con lo que tenga a mano y más. Y colocar uno o más submarinos en el Atlántico para atacar tu tráfico comercial es un peligro real. Porque una vez en el océano, perfectamente puede subir al Cantábrico. Y sólo 4 P-3M va aser muy poco para vigilar el Mediterráneo, Estrecho, Cantábrico y escenario canario las 24 H del día. Y eso, un hipotético rival no lo ignora. Por cierto, no veo a un SSK esnorkeleando en el Estrecho ni saliendo a superficie allí. Ya lo hará en una zona menos sensible y vigilada. Que tan tontos no son.

Sobre los Kilo argelinos, parece que uno se entregó en octubre de 2009 y se especula que ha sido visto en el Báltico uno de los viejos tras ser sometido a retrofit.

http://theoptimisticconservative.wordpr ... 0%99s-bad/
En la nota se especula sobre avistamientos de clases Kilo.

Sobre el adiestramiento de estos es algo arriesgado elucubrar que netamente inferior al nuestro. Algún día aprenderán a manejarlos. Lo que sí es malo es cambiar de destino a cuatro tripulaciones de S-60 y tener a las de S-70 en tierra porque los submarinos apenas navegan. Eso es fatal. Pero nosotros seguimos dando por seguro que ellos son malos y los vamos a borrar del mar sin demasiados problemas llegado el caso. Y eso es cuando menos temerario y muy posiblemente gratuito. Quizás tú tienes información que te permite tener ciertas certezas en la linea que defiendes, pero un Kilo es lo suficientemente sofisticado como para suponerles un cierto nivel como submarinistas.
Respecto el paso del Estrecho para un SSK argelino, este sería más fácil de lo que pensamos si consideramos que con baterías costeras de S-300 puestas en Orán cubren de sobra una buena parte del mismo y lanzar medios aéreos ASW sería ciertamente complejo en la mitad oriental.

Por cierto, cuando menciono que en la 2GM los submarinos salían al océano ya sé de sobra que no había TACTASS. A lo que me refiero es a que estratégicamente, amenazar tu tráfico allá donde puedan darle es algo que ha ocurrido desde que existen submarinos, sea en alta mar, en un estrecho o cerca de una isla. Y porque hoy día las tácticas de ataque y de lucha ASW sean diferentes, la posibilidad de enfrentar submarinos en aguas oceánicas no ha dejado de existir. Yo no lo justifico porque en la 2GM se utilizasen unas tácticas determinadas, lo hago por el hecho de que atacar en ese escenario "azul" sigue permitiendo interceptar tu tráfico naval con un nivel de protección menor que en el de una zona sensible donde tendrás más concentración de medios de vigilancia, o en su defecto obligarás al enemigo a desviar medios a proteger las largas rutas oceánicas, detrayéndolos de otros lugares sensibles. Y esa necesidad se concreta con los medios disponibles en cada momento. En su momento se plasmó con U-boat que atacaban con unas tácticas y eran contrarrestados con otras, pero en la actualidad se haría con SSK (porque suponemos un escenario en que el enemigo no debería tener SSN) y las tácticas y medios de ataque antisuperficie y lucha ASW adaptados a la época actual. Y el problema es que para ese escenario oceánico estamos prescindiendo de medios sin sustituirlos por otros.

Aludes al caso de naciones que no poseen ATAS, TACTAS o similares. Hombre Chile y Perú tienen unas armadas interesantes en su ámbito del océano Pacífico, pero nunca han sido referentes navales, ni la vanguardia de la modernidad en esa materia (quizás Chile a finales del XIX y principios del XX sí). Aparte del hecho de que otro tenga carencias no quiere decir que tú las tengas que tener. Válido para tu comentario de T-42 saliendo sin Sea Dart. Eso de mal de muchos consuelo de ...., no creo que deba ser nuestra guía.

Lo de hablar de escenarios litorales para SSKs lo sacaste tú al aludir que la amenaza actual es ahí y por tanto las capacidades del TACTASS tan orientadas a las aguas azules estaban desfasadas. Como bien dices el Onyx salió al océano e el 82.

Y que aun en el caso de que llegasen a esas aguas azules, el TACTAS seguiria siendo un medio poco adecuado a combatir contra SSKs....

Siempre mejor que sustituirlo por cero patatero.

Por otra parte una de las enseñanzas del conflicto del Atlántico Sur es que una flota submarina debe estar en condiciones operativas porque nunca se sabe cuando se va a necesitar. Y no pensar "como lo voy a dar de baja en dos años lo dejo que se haga bicarbonato sin invertir en él. Así me lo ahorro". Y tus tripulaciones quedan lindamente en tierra sin saber lo que es navegar en submarino. O "voy a canibalizar uno y así me ahorro costes". Luego resulta que con los que quedan no tienes suficiente para cubrir el escenario ni para enfrentar la eventualidad de una pérdida.
El plan de atacar la línea de suministros era bueno. Sólo faltó tener un submarino operativo que se dedicase a él. Pero el plan como tal es incontestable. La mayoría de STUFT viajaban solos. Tan solo escoltaron al QEII.

En todo caso, este no es el debate, yo simplemente habia acotado que los TACTAS de las F80 no eran una gran pérdida para los enemigos potenciales hoy... Si me dices que eso no lo discutes, pues...Ok.

¿Es una declaración de tregua?
Yo es que a la F-80 sin TACTASS le veo un parecido enorme ASW con la Descubierta. Porque con un solitario helo y siendo este el SH-60B (que no el R), basta con que no esté en vuelo (algo que va a ocurrir si solo tienes un helicóptero como es el caso) para que anden parejas en capacidad ASW. Y sin embargo de las Santa María nadie discute que estén desfasadas.
No soy ingeniero naval, pero creo que los ASROC de los FRAM se podrían haber intentado montar en una Descubierta, aunque sea a costa de perder el Sea Sparrow. Y en lugar de los cohetes Bofors proeles y/o los cañones de 40 mm poner un arma antiaérea de punto o corto alcance para no perder capacidad antiaérea (algún montaje Mistral -Sadral o Simbad- por aquello de unificar o un CIWS o RAM). Pero reitero que este el hilo de submarinos y no quiero derivar el por otra parte ya muchas veces discutido tema de si a una Descubierta se le podría dar un papel más relevante que el actual.
En helicópteros hemos pasado de la época setentera con 14 AB-212 ASW, 18 SH-3D y 14 H-500 ASW, a la actual donde el rol ASW está desarrollado prácticamente por los 12 SH-60B. Los Hugues se compraron para los FRAM, y aunque sólo algunos dotados con MAD, cuando se jubilaron estos a principio de los 90, no tenían mucho sentido como helo ASW de 1ª linea por los que cambió su rol. Pero el resto, aunque por cuestiones de bajas nunca hayan operado en ese número a la vez, sumaban alrededor de 30 aparatos ASW que en su momento eran modernos (el SH-3D España fue el primer usuario en rol ASW). De nuevo nuestras escuadrillas escasean de aparatos ASW y así nuestras F-80 nunca han contado con 2 en dotación. A cambio poseemos una aceptable fuerza de transporte y de EAW. Tenemos un número parecido de helicópteros, pero los de rol ASW de nuevo se han visto mermados, cuando es un elemento clave en dicho campo.

Discrepo respecto al tema contratos. Que se lo digan a las constructoras a las que les han rescindido o parado obras con contrato firmado e incluso con obra ejecutada. La situación económica es muy mala y se recorta de donde al Estado le resulta menos impopular: Defensa y Obras Públicas. ¿Por qué? Porque en armas queda muy feo gastarse el dinero, y en obras públicas es la manera más fácil de recortar dinero a manta sin que los despidos los tenga que hacer el Estado (ya darán la cara las constructoras ante su gente). Pero eso es otro debate. El caso es que una vez se decide el recorte, cuya motivación es sin duda económica, toca hacer el reparto del mismo. Y ahí es donde entran las motivaciones políticas: Tú no, que tienes elecciones autonómicas en cuatro días. Tú tampoco que aquí gano yo. Tú menos que eres socio de gobierno. Y por desgracia para Murcia, lo de que sea el sitio de España, con cerca de un 60%, donde más votan a la Oposición, les hace dar la CCAA por perdida y por tanto, castigable, aparte de otras batallas políticas, también con agua de fondo, por todos conocidas. Y eso motiva que ahí se tenga un recelo especial, con más o menos justificación. Pero el escenario de vender un S-80 de los de la AE a un cliente extranjero, no detrae trabajo. Únicamente cambia el destinatario final.
La paralización de los trabajos por falta de pago (y lo que es peor incluso la falta de firma de ejecución de unos trabajos que habrían dado comienzo sin ella y se habrían paralizado), fue alrededor del 30 de abril. La reanudación tras ponerse el grito en el cielo fue alrededor del 15 de mayo.
http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 47160.html

Sobre detección de aeronaves por submarinos, creo que en Malvinas los SSN británicos situados frente a las bases aéreas argentinas en la Patagonia, detectaban el vuelo de aeronaves mediante antenas remolcadas con algún tipo de sensor que detectaba sonido. Al ser remolcada no hacía falta estar a cota periscópica, a la cual serás fácilmente visible desde el aire, pero tampoco permitía mucha profundidad. Realizando estas lides, el HMS Valiant sufrió el bombardeo casual de aviones argentinos que arrojaron sus bombas antes de aterrizar en su base, una de las cuales cayó cerquísima del submarino.

La efectividad de un IDAS, bajo mi punto de vista, reside en la visión que del entorno táctico en el que se ve acosado, tenga el submarino portador, porque el lanzar un arma, como bien dices, acarrea ruido, aunque el punto de salida del agua del misil pueda estar alejado del lugar de lanzamiento (capacidad que no sé si el IDAS tiene).
No es lo mismo que lances sobre una aeronave aislada a que haya buques u otras aeronaves igualmente próximas, que la aeronave vuele rápida o lenta y a cota media o baja. Hay muchos parámetros que influyen tanto en la probabilidad de impacto como en las posibilidades de evasión y supervivencia tras el lanzamiento y que probablemente hacen que hoy en día despierte muchas incógnitas. No dudo que en el futuro sea un sistema incorporable a submarinos de cualquier tipo si tiene éxito, incluido nuestro S-80, pero hoy en día es algo que sólo ofertan ellos, aunque tenga una posibilidad de empleo limitada.

Un saludo

[ecuatoriano]

España planea vender un submarino para ahorrar gastos .

Miércoles 15 de Septiembre de 2010 01:32 MIGUEL GONZÁLEZ - elPais.com .

El 'Siroco', con 28 años, necesita obras por 25 millones.

A grandes males, imaginación. Los recortes presupuestarios han llevado al Ministerio de Defensa a plantearse la venta de algunos de los más sofisticados sistemas de armas.

Por ejemplo, uno de los cuatro submarinos de ataque con que cuenta la Armada.

A grandes males, imaginación. Los recortes presupuestarios han llevado al Ministerio de Defensa a plantearse la venta de algunos de los más sofisticados sistemas de armas. Por ejemplo, uno de los cuatro submarinos de ataque con que cuenta la Armada. En concreto, el S-72 Siroco, con 28 años de antigüedad, que debe someterse a una gran carena -una compleja obra que supone desmontar el buque y renovarlo por completo y cuyo coste supera los 25 millones de euros- con el objetivo de prolongar su vida operativa un lustro.

La Armada ya tuvo problemas para financiar la gran carena del S-71 Galerna, el primero de los cuatro sumergibles de la clase Agosta, lo que llegó a provocar la suspensión de los trabajos. Finalmente, se reunieron los fondos y está previsto que la empresa pública Navantia lo entregue a principios de 2011.

A continuación debería entrar en los astilleros de Cartagena (Murcia) el S-72 y, en años sucesivos, el S-73 y el S-74. El Ministerio de Defensa considera, sin embargo, que no compensa una inversión tan fuerte para mantener los cuatro submarinos teniendo en cuenta que a partir de 2013 deben empezar a recibirse los nuevos S-80, llamados a sustituirlos. Por eso, ha iniciado contactos exploratorios con algunos países del sudeste asiático, como Tailandia, a los que se ha ofrecido comprar el sumergible una vez modernizado. Esta opción tiene la ventaja de que garantiza la carga de trabajo para Navantia a la vez que abre nuevos mercados para la industria española. Tailandia, que ha comprado un portaviones a España, no tiene arma submarina, por lo que el Siroco podría ser su embrión y facilitar la S-80.

Defensa considera que los tres S-70 restantes bastarían para garantizar que se cuenta siempre con uno operativo y no se pierde ni la capacidad ni la aptitud de las tripulaciones.

La Armada, sin embargo, duda de que se cumplan los plazos de entrega de los S-80, que ya llevan retraso, y advierte de que España limita con dos mares, por lo que necesita tener dos submarinos operativos a la vez.

Con todo, no es éste el problema más acuciante al que se enfrenta. A final de mes está prevista la entrega del buque polivalente Juan Carlos I, con cubierta de vuelo. La Armada ya ha decidido que el portaviones Príncipe de Asturias quede en reserva -en dique, con alistamiento reducido- cuando el primero esté completamente listo. Pero al menos durante un año, hasta que el Juan Carlos I y su tripulación obtengan las certificaciones necesarias, ambos barcos deberán operar de forma simultánea. Y eso requiere cuantiosos fondos para adquirir los pertrechos que vestirán un macrobuque que la Armada recibirá casi desnudo.

Tomado de http://www.elsnorkel.com/index.php?opti ... mid=300039

[Kalma_(FIN)]

Vamos a ver mi almirante. ¿Por qué no lees mis post enteros antes de ponerte a responder? Mira que te vas a ahorrar tiempo (y a mi de leer tus respuestas, aunque siempre se aprende de ellas).
Creo que en mis post ha quedado de sobra claro donde considero que está la falacia del debate sobre medios ASW para unas aguas u otras, y sobre la presencia de ambas en nuestro litoral, amén de que retirar algo sin sustituirlo siempre es peor que tener algo de poca utilidad, por lo que insistir va a ser repetirse.

Porque sigues sosteniendo que el TACTAS es un medio válido contra SSK, y no es el caso... Yo estoy respondiendo primeramente a esta cuestion, que es la primera que comenté al hilo de tu comentario sobre los TACTAS retirados de las F80. Evidentemente respecto a que no haya ATAS/VDS o que haya la mitad de submarinos, etc, tengo poco que decir...

Yo te digo que una batería de un SSK moderno emite un ruido bajísimo, y que con colas no se les localiza. Yo te digo que el actual escenario previsible es en plataformas continentales, donde en muchas ocasiones no se van a encontrar zonas de convergencia (Y en otras, por suerte, tampoco capas) y no la caza del convoy en el océano abierto. Ahora, si quieres hacer oidos sordos y creerte que eso de las aguas azules, zonas de convergencia y SSK es que "nos venden falacias" y que se retiran equipos válidos que salieron muy caros por gusto.... Pues evidentemente no soy quien para convencerte

Y sí, siguen existiendo SSNs, otra cosa es lo poco probable de que se de un enfrentamiento contra ellos en la coyuntura actual, por eso tambien para la Navy los TACTAS son equipos en retirada.

Puedo estar equivocado, pero no he podido confirmar que el TACTAS haya sido retirado en los Burkes Batch I y II, aunque supongo que tú estás mejor informado. Sí es cierto que en el Batch IIA no se ha llegado a incorporar pues es un buque más orientado al combate cerca del litoral donde dicho sistema no es efectivo.

Vayamos a literatura especializada, a fuentes como Combat Fleets editado por el US Naval Institute:

http://books.google.es/books?id=TJunjRv ... vy&f=false

SQR-18A TACTAS (Tactical Towed Array Acoustic Sensor). Built by EDO, 47 sets delivered by 1989. 12 more SQR-18A ordered 6/88 for use on now deactivated FF 1052 equipped with SQS-35 VDS; Array attached to VDS towed body. Normal cable length is 1706 m; Towed at depths up to 366 m, array is 82,6 mm diameter, 222,5 m long. SQR-18(v)1, with 730 m cable was aboard 35 FF 1052-class ships; It used eight modular hydrophone sections. SQR-18A(v)2 used SQR-19 towing rig for the non-VDS equipped units of the FF 1052 class and had a 1524 m tow cable. No longer in use by the US Navy.

SQR-19A/B: Improved TACTAS for use on CG-47, DD-963 and FFG-7 classes; Deployed through port in stern. 1707 m cable. Has 16 acoustic reception modules in array: Eight VLF, four LF, two MF, two HF, UYQ-21 display. SQR-19A has UYH-3 data storage vice UYH-2. SQR-19B has four UYK-44 computers vice UYK-20; Began deliveries 1/91. Most have been stored ashore, due tu USN de-emphasis on ASW, changes in operating areas, and fiscal constraint.

Las zonas en negrita son para resaltar varios aspectos:

1.- Que los TACTAS con toda su bondad fueron sistemas que casi llegaron tarde al panorama de la guerra fría (Lo que aunque no es el debate me sirve para subrayar lo que antes dije; Lleva tiempo conseguir tecnologías maduras en este campo, mucho mucho tiempo, y es poco verosimil eso de tener sustitutos maduros para los TACTAS -Con su cobertura de 3 ZdC- contra SSK de la noche a la mañana), a la epoca tardía, llegando los primeros SQR-18 a la Navy a mediados de los 80 y con un aceptable despliegue para 1989.... Los SQR-19A, una version mas avanzada del TACTAS original con procesado de señal digital, el que fue a parar a los Spruance, Ticos y en principio Burkes son sistemas que empezaron a entregarse ya en 1991.

2.- Si las entregas empezaron en el 91 podemos imaginarnos que a la Armada Española llegaron algo despues. En los 90, aun habiendo desaparecido la URSS y el Pacto de Varsovia, se seguia en la misma mentalidad de conflictos y no se tenía muy claro cual era el escenario estratégico al que se iban a enfrentar las Armadas y básicamente se seguia jugando a lo mismo de siempre. Los TAPON que mencionastes antes en aquella epoca seguian siendo ejercicios eminentemente ASW, hoy han cambiado mucho. Los cambios de doctrina van a remolque de los tiempos, no en consonancia.

3.- Aunque es indudable que los Burkes se diseñaron para portar el SQR-19 (Como destructores "Multirrol"), igual que las propias F100, nótese que no los mencionan en la entrada. Y no es porque la edicion tenga más años que ellos, salen hasta los San Antonio, los nuevos LHA y el CVN-21 (por no hablar de que cuando empezaron a desplegar los TACTAS los primeros Burkes estaban botados). La sorpresa viene mas abajo, en la entrada de los Arleigh Burke (pp.907-908) : No se menciona el TACTAS, ni en los Batch I ni en los II. ¿Será fitted for but not with o que los DDG-51 han sido otros buques que han sufrido ese recorte de TACTAS? No son muy fiables wikis o incluso webs, porque la web de varias FFG USN sigue mencionando los TACTAS como equipo, simplemente no lo han actualizado (O no mienten en el sentido de que podrían llevarlos y el equipo está almacenado). Asimismo la Armada Española en su web tambien menciona el SQR-19 TACTAS como sistema de las F80 y nosotros sabemos que se lo han desmontado...

4.- La entrada sobre el SQR-19 es definitiva: Most have been stored ashore, due tu USN de-emphasis on ASW, changes in operating areas, and fiscal constraint. A las FFG se les retiraron masivamente entre otros sistemas, todos los 963 se dieron de baja sin sustitutivo y parece que si a los Burkes se les han montado los TACTAS, ha sido más como excepcion que como regla. En todo caso, como se menciona, los TACTAS no han sido eliminados sino almacenados. Teniendo en cuenta que es un simple cable, en caso de que sea necesario no es un equipo de instalacion complicada (Otra cosa es la instruccion de sus operadores). Pero ojo, porque eso no solo lo ha hecho la USN, la Armada tambien ha hecho lo mismo. No los ha arrojado al mar...

Parece que la efectividad del TACTAS está en cuestion en todos los entornos frente a los nuevos tiempos, y no sólo en el ambiente litoral porque los Flight IIA son buques para combate litoral. Y por otro lado, no olvidar que como tu dices estamos hablando de la mismisima USN, una Armada que hasta hace poco hasta acorazados se permitia tener en estado de reserva.

Pero reitero que la US Navy posee una panoplia ASW de impresión, y cuando retiran un medio lo hacen por otro que lo compensa.

A dia de hoy no existe ningún medio que haya compensado la baja del TACTAS. Simplemente la USN carece de sonares capaces de llegar hasta mas alla de la 3ª zona de convergencia. Claro que eso entonces sólo lo conseguian con SSNs y buena inteligencia acústica...

La baja de los S-3 Viking viene del mismo principio...Y tambien sin sustituto.

En este caso los MH-60R o los VLA, cuyas evoluciones van en la línea de aumentar su alcance, precisamente para responder a la amenaza de los torpedos modernos. Pero nosotros damos de baja sin sustituto.

Aparte de que los VLA no son tan prolíficos en la US Navy como dices (Ya habló santi del tema hace un tiempo), y desde luego mucho menos de lo que lo eran los ASROC en tiempos de la guerra fria (Iban a bordo de todas las Knox, Charles F. Adams, Spruance y una miríada de cruceros)

En cuanto a la reconversion a MH/SH-60R....Es básicamente tener bastante dinero... Y no han aumentado de alcance, fundamentalmente se le han incluido sonares calables y mayor capacidad de interaccion con los sistemas NCW...

Lo que ya no comparto es que una vez adquirido el SM-2, se de preferencia al ESSM frente al VLA o la compra de un ATAS

Yo totalmente, porque nuevamente hay que pensar en que es mucho más probable que los ataques contra buques vengan de cosas volantes (En 60 años han habido dos hundimientos mediante submarinos....¿Cuantos mediante aviones o misiles?), y mucho menos de submarinos. La razón es simple, y es que son relativamente pocos los paises que pueden permitirse un arma submarina, y en comparacion es mucho más barato tener AShMs que puedes disparar incluso desde entornos costeros. Un ejemplo práctico está en la INS Hanit.

Y bastante con cuentagotas vienen ya los SM-2 (Que son misiles de defensa zonal, de area) y los ESSM (Misiles de medio alcance pero mas enfocados a la defensa de punto)...Esos ultimos llevan ya años de retraso....

Sobre las prioridades, coincido contigo que la AAW era prioritaria. Lo que ya no comparto es que una vez adquirido el SM-2, se de preferencia al ESSM frente al VLA o la compra de un ATAS, o incluso convertir algunos SH-60B a MH-60R. Porque tenemos un excelente escolta antiaéreo que va muy mal dotado en ASW

Pues ponme ejemplos de escoltas antiaereos bien dotados en ASW que no estén al otro lado del mundo. Porque hemos visto que los Burkes aparentemente no llevan TACTAS, y tampoco ningun sustituto; Los Flight I no llevan helicóptero embarcado, los flight II y IIA sí, pero a cambio no tienen armas ASuW dedicadas. La presencia testimonial del VL-ASROC, desplegados limitadamente en la USN nuevamente está condicionada al alcance de los sensores de que dispone. En ese sentido los Burkes van muy bien equipados con un potentisimo sonar de casco, pero claro, son buques de 9000 t.... Las F100 llevan su sonar de casco (Menor que la bestia del SQS-56C, pero razonablemente competente) y su Seahawk sin perjuicio de sus capacidades ASuW (Llevan de 4 a 8 RGM-84).

Los Type 45 por ejemplo no tienen tampoco sonar remolcado, su sonar de casco es pasable y por no tener no tienen tubos lanzatorpedos (Y tampoco Harpoons pero esa es otra historia). Tienen una gran ventaja pudiendo embarcar un EH-101 (Conocidas como "fragatas volantes" en la marina de nuestros vecinos), pero el datum con el que trabajar frente a SSK va a ser más bien escaso.... Sobretodo si se espera que venga del propio T45.

Las F124 y dZP son equiparables a las F100 en sistemas ASW. Y tambien las Horizon.

Y a mi juicio es precisamente el arma submarina la que más posibilidades tiene de poder sobrevivir en caso de conflicto asimétrico con alguien mucho más fuerte que tú. Escenario que por improbable no hay que dejar de tener en consideración.

¿Conflicto asimétrico con alguien mucho mas fuerte que tu?

Vamos, hablando claro, a que Obama harto de Zapatero nos ataque....

No es que sea improbable, es que es demasiado improbable para tener en consideracion, porque si ese adversario mucho mas fuerte que nosotros nos ataca venimos arrastrando de antes problemas mucho más graves que ese, con un sistema económico muy dependiente del exterior.

Y si aun con esas tenemos consideracion a esa hipotesis...Vamos a empezar a gastar el 2% o más del PIB y a hacernos con nuestras propias nukes...

Sobre la tendencia a operaciones litorales en el futuro, está muy bien. Pero recuerdo que gracias a que aún no se habían adaptado a la tendencia, pudieron los británicos acometer la operación en Malvinas, porque a algún lumbrera se le ocurrió que la RN debía ser una fuerza ASW dentro de la OTAN y prescindir de portaaviones y de buques anfibios. Tras Malvinas esa concepción cambió. Descubrieron que uno debe estar dotado de lo que necesita él y no estar tan pendiente de tendencias.

Más bien, tras el repliegue estratégico de la RN del Índico la RAF decidió que no tenian problema para ofrecer cobertura aerea a la Navy en las aguas del mar del norte, donde operaría como medio ASW frente al pacto de Varsovia.... Y efectivamente les salvo eso de haber transformado en Harrier Carrier a sus cruceros ASW... En todo caso NO dejaron de estar pendientes de esas tendencias en ningun momento...

Y dime en todo caso, ¿qué es lo que necesitamos nosotros? Si UK tiene un pais en la otra punta del globo, a donde no le llegan sus aviones RAF, con un pais que reclama un archipielago suyo que ya ha sido atacado (De ahi el pedir nuevos portaaviones grandes por parte de la RN...Aunque tambien contribuyen a eso de la "tendencia" de las operaciones de proyeccion...), nuestro unico equivalente es de nuevo Marruecos, no Argelia ni Libia. ¿Qué submarinos tiene Marruecos?

Veo mucho mas importante para ese escenario tener F100 con todo su volumen de cobertura y una fuerza anfibia muy potente (Dejando de lado que tambien serian interesantes fuerzas aerotransportadas fuertes) que un portaaviones o que una gran fuerza submarina, por ejemplo...

Básicamente en tu post anterior lo que defiendes es que las F-70 eran nuestro mejor buque ASW, y que las F-80, excepto por el helo, tienen las mismas armas y sensores ASW que las Descubierta esas que no sirven para nada serio. Pues mal panorama tenemos con estas, porque el SH-60B tampoco es de lo último y el SM-1 Block VI si lo comparamos con el SM-2, tampoco da la talla. Incluso su cañón de 76mm tiene un peor arco de tiro que el de las Descubierta y además el MEROKA es otra castaña (aunque en eso de los CIWS los chicos USA parece que están de nuevo poniendo Phalanx en sus Burke Batch IIA).

El helo que tan poco te parece es una adicion fundamental que multiplica la capacidad de combate de cualquier buque. En primer lugar permite mucha mayor capacidad de vigilancia y control, lo que es muy util en misiones y actividades -Muy cotidianas- que requieran de esos items, como misiones de bloqueo con SAGs multinacionales o todo tipo de misiones de vigilancia (Como las somalíes). En cuanto a capacidad ASW pierde mucho sin el TACTAS que es el que le va a dar la demora, pero sigue teniendo MAD, sonoboyas de varios tipos, y un radar muy bueno para localizar periscopios y snorkeles...Podria ser mucho mejor con algun sistema que diese descubierta a gran distancia, pero frente a SSK eso se ha mostrado como MUY dificil de conseguir... A lo más que se puede optar es a VDS para trabajar por debajo de la capa de termoclina, combinados con alguna cola...Y depende de en que aguas estemos a lo mejor tampoco llegamos tan lejos como nos pensamos...

Por supuesto en ASuW con su capacidad de exploracion y descubierta OTH mediante jumping jacks, en capacidad de actualizacion Mid Course guidance para el RGM-84 y en capacidad de ataque autónomo (Penguin y Hellfire para blancos mas pequeños) casi que tampoco es un medio desdeñable, y te puede portar hasta 3 torpedos/Minas/cargas de profundidad o configuracion mixta con misiles...

Sobre que el SH-60B no es "de lo último" es bastante injusto para el helicóptero. Capricornio, el SH-60B (Que por cierto ha sido actualizado a Block I, no están como llegaron los primeros en 1989) ha sido con mucho el mejor helicóptero ASW que ha existido en Europa hasta esta mañana con la entrada en servicio del EH-101 (Mucho mas voluminoso y pesado, imbuido de la doctrina de helicopteros ASW de la RN, no en vano es literalmente un Sea King Replacement) y los NH-90 que tienen mucho que demostrar. Simplemente ese nivel de integracion aeronave-plataforma era ciencia ficción en Europa cuando llegaron y hasta hace nada. Y que la USN anteayer refabricase sus SH-60B a MH-60 no significa que sean un viejo pajaro que ya no es vigente. ¿Que serían mejor refabricados a MH-60R? Sin duda, pero igual que habrian sido mejor los 3 Harrier que siguen siendo Bravos siendo Plus y no pudo ser no por capricho sino por dinero... Y por cierto que en ese modelo aun se siguen exportando. Veanse los Seahawks brasileños, por ejemplo.

El SM-1 Block VIB (La ultima version del SM-1, que comparte procesadores y espoleta con los SM-2 y tiene pocos años) que tampoco da la talla, Capricornio, sigue siendo en la práctica el SAM principal de marinas como la francesa o la italiana (Puesto que aun no han alcanzado FOC con sus novisimas Horizon y los prometedores Aster 30). Que forma parte de una tecnología que va quedando "segundo orden"....Bien, pero eso es lo normal por parte de cualquier sistema de armas. Con todo, esos SM-1 Block VIB que no dan la talla tienen un alcance de 46300 m que se traducen en un area de cobertura total de 6734 km2... Es verdad que eso representa un area mas de 10 veces menor al que ofrece una F100 con sus SM-2 pero eso más que resaltar lo malos que son los SM-1 lo que hace es subrayar el gran volumen de cobertura que ha ganado la Armada con las F100.... El area de cobertura que ofrece una Descubierta con los Aspides no llega ni a los 1000 km2, debe andar por unos 900, y eso en condiciones ideales; Tampoco llega a demasiada altura. Pero hay algo mas que decir de esos SM-1 Block VIB, que es su interes como armas antisuperficie dentro del horizonte. Tienen una cabeza de guerra respetable (La Mk.90) y su modo de ataque semiactivo "Homing all the way" las hace armas interesantes en un entorno litoral con intensidad de tráfico (Donde misiles dispara como el Harpoon y olvida tienen cierto peligro). En comparacion los Aspide ademas de su limitado alcance para este modo tienen una cabeza de guerra menos potente, y deben ser recargados manualmente en el lanzador óctuple Riva Calzoni...

Todos estos detalles vienen porque aunque digas que no es el debate, es notoria tu insistencia y empeño en que las Descubierta son vigentes. Pero continuemos:

A lo mejor si a las Descubierta les ponemos ESSM en lugar de Sea Sparrow y una pista para un helo (a ser posible que soporte un MH-60R), resulta que tenemos un buque capaz de hacer lo mismo que la F-80, al menos en materia ASW. Pero bueno, ese no es el objeto del debate.

Igual es que no es viable meter un SH-60 en una descubierta...¿Se te ha ocurrido pensarlo?

Solo visualmente... Juguemos con Shipbucket que siempre ofrece unas reproducciones bastante fieles:



Para tener una cubierta de vuelo "razonable" (Y eso en longitud...En manga la cosa está mas jodida) para un helicoptero del tamaño de un SH-60 el hangar debería comenzar casi donde está el segundo cañon de 40 mm empezando por la popa... El hangar por dentro del buque obligaría a eliminar el mástil del radar DA-05 y llegaria hasta la altura de la chimenea (Que habría que modificar y desplazar hacia delante y algún lateral la salida de humos, no siendo las Descubierta buques con una gran manga para acomodar un hangar...). Por supuesto el lanzador Riva Calzoni puedes darlo por eliminado, y los ESSM que propones pasan a....¿Donde?

Los buques de tan bajo desplazamiento y de tan baja borda (Que se ve bien mojadita con mala mar) en la zona de popa suelen recurrir a colocar la cubierta de vuelo en voladizo, conectada con la superestructura. Vease el caso de las Meko 140 que antes me mencionabas (Sin hangar, y con cubierta de vuelo para un Fennec...Algo lejano a un SH-60 no? )



Si sigues esta disposicion el problema para el mastil de radar, las chimeneas, e incluso los Harpoons es mayor. A cambio tienes suficiente espacio libre para unos ESSM que si no no sabríamos bien donde meterlos.

Pero es que sin radar de descubierta, ¿Que vision del espacio aereo tienes?Y si lo colocas en el mastil delantero, ¿Con qué haces direccion de tiro para los misiles (Que por cierto, siendo Homing all the way, no tienen ni de chiripa el mismo alcance que tienen los ESSM para las F100, ni tampoco el alcance de un SM-1...) y para el cañon de 76 mm, con un solo canal de fuego ademas?

No Capricornio, le puedes dar mil vueltas mas, pero las Descubiertas no son buques de combate vigentes. Ya en su epoca quedaban cortas de desplazamiento para algunas cosas, hoy mucho mas...

Sobre la hipótesis de ataque a un convoy, en Malvinas sucedió un caso curioso. La RN se dijo ¿cuál es el radio de acción de los Canberra Mk-62 argentinos para atacarnos convoys? Bien, nuestros buques de suministro y convoys de la linea Ascensión-Georgias o Malvinas, irán al Este de dicho radio de acción máximo y nos quitamos un peligro. Pero a los pibes les dió por armar C-130 y no se la liaron por poco, atacando un petrolero al que alcanzaron con una UXB (British Wye) y amagando otro ataque a otro buque logístico porque al verlo de color gris en el C-130 pensaron que era militar (Fort Grange) y podía tener SAM, por lo que abortaron bruscamente. Además atacaron a un petrolero norteamericano (VLCC Hercules) por error al que pusieron otra UXB. No se puede pensar que las cosas van a ser siempre como las pensamos.

Casualmente estás hablando de aviones, y no de submarinos...¿Te has dado cuenta?

A veces uno se lleva sorpresas. Y cuando se produce un conflicto, tu enemigo te va a atacar con lo que tenga a mano y más. Y colocar uno o más submarinos en el Atlántico para atacar tu tráfico comercial es un peligro real.

Que se pueden dar muchos sucesos que desconocemos para los que podemos no estar preparados, y que no se sabe como funcionan las cosas ni lo que va a suceder hasta que no se da el conflicto es una verdad como un castillo de grande. Que entonces el enemigo te ataca con todo, tambien.

En la guerra indopakistani del 71, Pakistán habia enviado a su buque insignia, el submarino PNS Ghazi, de la clase GUPPY, a las costas de Bangladesh para una patrulla de vigilancia, según iba creciendo la tensión con la India y dado que la India habia mandado su portaaviones el Vikrant allí. Llevaba consigo una carga de minas con las que podia atacar puertos o rutas marítimas indias. Como el estallido de la guerra lo sorprendió en aguas bengalíes, operó en esas aguas tan distantes sin que toda su travesía a lo largo de la costa india fuese molesta...

Ahora bien, existen importantes diferencias entre eso y lo que aqui se dice:

a) Pakistan tenía bases navales y puertos en el Golfo de Bengala. El submarino patrullando en esa zona podia regresar a puertos como el de Chittagong en lugar de hacer otras 3000 millas náuticas de regreso. Salvando las distancias, y siguiendo con tu ejemplo de los lobos grises, es como si un submarino de Wilhelmshaven o de Trondheim fuese enviado a las aguas del sur de inglaterra y el Golfo de Vizcaya...

b) No existía ningún paso tan angosto, transitado y vigilado (En caso de tensiones, a no ser que en esta hipotesis los unicos listos sean los argelinos, dado que los españoles somos muy tontos) como el estrecho de Gibraltar para esa travesía. Se disponia de margen a lo largo de todo el océano Índico. Este submarino argelino deberia atravesar, primero, 350 millas náuticas de estrecho de gibraltar, y luego otras 600 millas náuticas hasta las Canarias....

c) ¿Qué MPAs tenia la India en 1971? Yo solo recuerdo los Breguet Alizé, y estos estaban destacados en el Vikrant. En el caso que nos ocupa, para la vigilancia del estrecho, que resulta un espacio inmensamente más acotado. Y no hace falta que la vigilancia la lleven a cabo sólo APMs, esos son medios capaces de buscar y destruir. Aviones con capacidad MSA hay bastantes más, y una vez se tenga un contacto sospechoso pueden ir aviones o helicopteros a sembrar de sonoboyas la zona y redoblar la vigilancia en ese area del estrecho...

Más aún si se sabe que ha salido de su base, que esta bien identificada como Mers el Kebir... Base que está a menos de 100 nm de Cartagena y que en caso de problemas es de suponer que habria cierta vigilancia, ¿no?

Porque una vez en el océano, perfectamente puede subir al Cantábrico. Y sólo 4 P-3M va aser muy poco para vigilar el Mediterráneo, Estrecho, Cantábrico y escenario canario las 24 H del día. Y eso, un hipotético rival no lo ignora. Por cierto, no veo a un SSK esnorkeleando en el Estrecho ni saliendo a superficie allí. Ya lo hará en una zona menos sensible y vigilada. Que tan tontos no son.

Una vez en el oceano habiendo cruzado todo el estrecho. Y abajo dices que no tiene por qué salir a superficie en todo el estrecho...¿Tiene autonomia suficiente un Kilo sin AIP para cruzar TODO el estrecho en inmersion?

En cuanto a las Canarias, Cantabrico, Mediterraneo, Baleares y demás está muy bien, pero es poco realista por los pocos submarinos que tiene el hipotetico adversario... Si nosotros no tenemos mas que 4 P-3M (Que son MPA, MSA puede haber unos cuantos más) no deja de ser cierto que el "hipotetico adversario" va a tener de dos a 4 Kilos y que estos siempre van a partir del estrecho, en el area de Mers el Kebir...

No es que no sean una amenaza, y está claro que son buques muy escurridizos, que son bichos malos y que toda precaucion es poca...Pero aun admitiendo que la Armada Española ha perdido gran parte de su capacidad ASW tampoco son medios ilimitados e invencibles...

Sobre el adiestramiento de estos es algo arriesgado elucubrar que netamente inferior al nuestro. Algún día aprenderán a manejarlos.

Ya. Eso no se duda.

Lo que ya no se sabe es por cuantas maniobras con la OTAN y otros paises -y sus submarinos y buques de superficie- pasarán, ni cuantas misiones harán.

Logicamente esos ejercicios nunca van a ser como la vida real pero si van a permitir estar familiarizados con el manejo del submarino, de sus tácticas de combate, el análisis del espectro acústico en el caso de los sonaristas, etcétra etcétra.

Un ejemplo que no es de submarinos y si de aviones lo tienes en el caso de las Malvinas que tanto has mencionado, y lo que decían los pilotos británicos de cómo se las apañaban los argentinos para el combate aereo.

Lo que sí es malo es cambiar de destino a cuatro tripulaciones de S-60 y tener a las de S-70 en tierra porque los submarinos apenas navegan

Apenas navegan ahora porque no hay dinero y se han parado las carenas.... Pero son dotaciones ya adiestradas...

Pero nosotros seguimos dando por seguro que ellos son malos y los vamos a borrar del mar sin demasiados problemas llegado el caso.

No. Eres tú el que da por seguro que son nemesis completamente incontestables. Yo por mi parte solo acoto que la guerra submarina es mucho más compleja de lo que esas simplificaciones sugieren, y que tiene mucho que ver con el adiestramiento, la inteligencia acústica aunque las máquinas jueguen su parte.

Yo no doy por seguro que "Son malos", solo digo que su nivel de adiestramiento no es comparable, y te vuelvo a remitir a la misma pregunta de antes en cuanto a maniobras, ejercicios, y misiones.

Y eso es cuando menos temerario y muy posiblemente gratuito.

Sin duda, que yo no lo haya dicho es otra cosa.

Quizás tú tienes información que te permite tener ciertas certezas en la linea que defiendes, pero un Kilo es lo suficientemente sofisticado como para suponerles un cierto nivel como submarinistas.

Lo único que he dicho ha sido:

[...] Y si bien en seguida diremos que los S70 son poco menos una basura flotante comparados con los Kilo (Actualmente 877 que ya tenian cuando los S70 eran nuevos) esto sigue dejando de lado el adiestramiento. Eso del adiestramiento no significa que los argelinos sean negados ni nada por el estilo, sólo significa que el arma submarina española arrastra una mayor experiencia en ejercicios con la OTAN y en operaciones.... Si antes mencionaba la inteligencia acústica como elemento importantísimo de la guerra submarina es porque NADIE vende datos sobre firmas acústicas, y estas se tienen que crear a base de trabajo constante....A grandes distancias los sonidos se distorsionan mucho (Absorcion, dispersion, reverberaciones), se atenúan y se mezclan con el ruido de fondo...Un diesel de un buque militar puede confundirse con uno civil, lo que en ambientes de elevado tránsito da todavía más problemas. Por supuesto para las baterías eléctricas la cuestión es todavía más dificil. Es necesaria una informacion EXACTA para esa discriminación, que nunca ha sido sencilla de conseguir...Y por descontado que para un SSK no es muy conveniente dedicarse a pingueo activo, más que nada porque eso es una buena forma de descubrirse... Además, si el material ruso es más barato que el occidental, tambien es cierto que no viene ni con la formación, ni con las mismas "garantías post-venta" que los materiales occidentales, lo que hace cuestionable que esos submarinos vayan a ser perfectamente activos nada más ser recibidos... Con los sistemas de combate de los S80A cuando lleguen sucederá lo mismo, aunque varios de sus elementos sí han sido incorporados a los S70 (Como los medios ESM, y se sabe asímismo que se han empleado los Galerna para los testeos del SOLARSUB).

Que tu quieras confundir eso con que "son muy malos" "son unos negados" "son tontos" etcetra es cosa tuya. Yo pretendo mantener una conversacion seria.

Por poner algun ejemplo, aunque no submarinista...¿Que opinaban los pilotos británicos del adiestramiento de sus colegas argentinos luego de verles combatir en la guerra del 82?

Todo ello no quita que las armas submarinas sean muy puñeteras, que NINGUN medio para combatirlas sea superfluo, que son muy escurridizos y que siempre pueden hacer daño....Pero sólamente creia necesario añadir ese matiz para que no nos suicidemos.

Respecto el paso del Estrecho para un SSK argelino, este sería más fácil de lo que pensamos si consideramos que con baterías costeras de S-300 puestas en Orán cubren de sobra una buena parte del mismo y lanzar medios aéreos ASW sería ciertamente complejo en la mitad oriental.

Bueno...¿Para eso está el EdA y sus HARM, Taurus y demás historias, no?

Al final, por poner listos a los argelinos, los mas tontos del pueblo somos nosotros.

A lo que me refiero es a que estratégicamente, amenazar tu tráfico allá donde puedan darle es algo que ha ocurrido desde que existen submarinos, sea en alta mar, en un estrecho o cerca de una isla

¿Y que tiene que ver eso con la vigencia del TACTAS que era el primer debate?

Y porque hoy día las tácticas de ataque y de lucha ASW sean diferentes, la posibilidad de enfrentar submarinos en aguas oceánicas no ha dejado de existir.

Si.

Sin TACTAS, porque contra submarinos diesel no es valido.

Aludes al caso de naciones que no poseen ATAS, TACTAS o similares. Hombre Chile y Perú tienen unas armadas interesantes en su ámbito del océano Pacífico, pero nunca han sido referentes navales, ni la vanguardia de la modernidad en esa materia (quizás Chile a finales del XIX y principios del XX sí). Aparte del hecho de que otro tenga carencias no quiere decir que tú las tengas que tener. Válido para tu comentario de T-42 saliendo sin Sea Dart. Eso de mal de muchos consuelo de ...., no creo que deba ser nuestra guía.

Ese ejemplo ha sido solo uno entre otros -Entre ella la US Navy y ya es el tercer post en el que te lo digo- de que las colas pasivas son muy poco utiles contra SSK. La ACh no habria tenido problemas en comprar esas colas de segunda mano.

Y no, no es mal de muchos consuelo de tontos. Es simplemente que aqui como siempre no tenemos dinero para todo, y ahora en epoca de deudas aun menos, lo que viene a colacion de lo que dije antes: Personalmente prefiero mas misiles, de esos que nos llegan con cuentagotas, que unas F100 con ATAS por si acaso los argelinos se vuelven locos y deciden usar sus submarinos contra nosotros.

Eso no quita que no este de acuerdo en que el estado de las defensas ASW de la Armada (Y de las FAS en general con el EdA) esté muy en precario...Y que sea urgente dotarles de tales medios.

El problema es como. ¿Dejando de adquirir ESSM y SM-2 para adquirir los ATAS y si hay dinero los famosos ASROC?No es practicable, y mucho menos si se quiere pasar a MH-60R como dices. ¿No adquiriendo la F105?Yo tambien podia estar de acuerdo en eso de preferir 10 escoltas bien dotadas que capadas en ASW, pero nuevamente esto deja de lado que la construccion de una F100 tiene muchas mas connotaciones que los intereses de la Armada e incluso que los dineros disponibles. Esta la carga de trabajo, esta el dar de comer a ingenieros españoles que trabajan en distintas firmas, están muchas cosas.

Con los S80 frente a otras opciones que habia en su momento -Como los Scorpene que hubiesen tardado menos en llegar- creo que sucede algo del estilo...

Lo de hablar de escenarios litorales para SSKs lo sacaste tú al aludir que la amenaza actual es ahí y por tanto las capacidades del TACTASS tan orientadas a las aguas azules estaban desfasadas. Como bien dices el Onyx salió al océano e el 82.

Contra SSK en general....En aguas litorales mas, porque no se dan las condiciones adecuadas para ese tipo de equipos...

Luego mas.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Siempre mejor que sustituirlo por cero patatero.

Practicamente cero (contra SSK) sustituido por cero absoluto....

Por otra parte una de las enseñanzas del conflicto del Atlántico Sur es que una flota submarina debe estar en condiciones operativas porque nunca se sabe cuando se va a necesitar. Y no pensar "como lo voy a dar de baja en dos años lo dejo que se haga bicarbonato sin invertir en él. Así me lo ahorro".

El problema es cuando despues de eso, que es totalmente lógico, vienen los recortes presupuestarios. Y cuando han pasado un par de años sin poder realizarla por dinero (Y no por capricho) es cuando llega lo otro.

No te equivoques porque sabes tan bien como yo que la ultima gran carena de los Galerna llevaba prevista desde hacia por lo menos 4 años...Quiza si en esas rebajas y con esos retrasos se considera que las obras no las terminarían hasta casi la entrada en servicio de los S80, teniendo en cuenta su estado de conservacion, se puede decidir eso de "venderlo"...O no. El tiempo dirá.

Y tus tripulaciones quedan lindamente en tierra sin saber lo que es navegar en submarino.

O se montan en uno de los que quedan en movimiento cuando pueden.

Luego resulta que con los que quedan no tienes suficiente para cubrir el escenario ni para enfrentar la eventualidad de una pérdida.

Lo de enfrentar la eventualidad de una perdida se ha visto muy claro con el caso del Tramontana S74....Lo del escenario a la hora de la verdad es mucho mas flexible.

El plan de atacar la línea de suministros era bueno. Sólo faltó tener un submarino operativo que se dedicase a él. Pero el plan como tal es incontestable. La mayoría de STUFT viajaban solos. Tan solo escoltaron al QEII.

Si, incontestable, bueno, etcétra etcétra. Pero no llegó a nada, entre otras cosas porque a la hora de la verdad y por mucho que dijesen los papeles del ORBAT argentino, no los tenian disponibles. Y lo unico de lo que tenemos constancia es de la decepcionante actuacion del arma submarina argentina: Un submarino con la direccion de tiro sin funcionar, otro que no habia disparado un sólo torpedo filoguiado desde que fue recibido (8 años!!) y un Guppy mal mantenido que apenas podía sumergirse. Esa triste actuacion hubiese sido distinta de haber tenido un sistema de armas completo, que significa buques bien mantenidos y dotaciones bien adiestradas, al mismo nivel tecnológico. Para empezar haciendo adiestramientos regulares con torpedos se hubiesen dado cuenta de cómo hacer funcionar a los modernos SST y de cómo tenerlos bien mantenidos y no cortar el cable al dispararlos...

En cambio, la actuacion britanica fue muy distinta. Cierto que tenian rapidos SSN que pueden permanecer en inmersion continuamente y capaces de mucho mas elevadas velocidades de tránsito y escape, pero no utilizaron ningun tipo de torpedo guiado cuando atacaron al Belgrano (Pese a tenerlos). La diferencia de adiestramiento se vio en todos los aspectos, pero tambien con los disparos del SSN brit, total y absolutamente impecables, de precisión milimétrica pese a ser con armas no guiadas....Demostrando lo que enseña el adiestramiento.

No hundieron al San Luis, demostrando lo que ya se sabia, que un SSK puede ser muy escurridizo y dificil de hundir, pero lo que estos aportaron fue bien poquito.

La gran diferencia entre Argentina y nosotros, dejando de lado que todos los años las tripulaciones de la flotilla de submarinos sí han hecho adiestramientos con torpedos, y que por mucho que hasta ahora solo el Galerna haya pasado la carena se ha intentado mantener la operatividad con el mismo Siroco del que ahora hablamos estaba hace seis meses de mision en el Mediterraneo Oriental -Escuchando barcos, clasificandolos, obteniendo información hidrográfica y realizando finalmente las misiones de vigilancia que se les habia encomendado, sumergiendose y emergiendo con normalidad en sus cotas operativas -, y con el desgraciado incidente del Tramontana S74 (Chapuza de Navantia mas que de capricho), teniendo siempre los equipos presentes funcionales e incluso añadiendo otros como nuevas ESM o nuevos procesadores de señal para el sónar cilíndrico -SOCILSUB- ( Mientras, uno de los 2 209 argentinos, en cambio, tenia deshabilitada su direccion de tiro y ni pudo ser acondicionado para patrullar...) es que Argentina eran los agresores. Especialmente sangrante es meterte en una guerra cuando no tienes bien mantenidos tus sistemas de armas, que es lo que hizo Argentina y lo que desde luego no parece en los planes españoles..

Que estamos peor que hace 5 años es evidente, que estamos mucho peor que hace 10 con el doble de submarinos tambien, que es una verguenza el estado de respiracion asistida de larma submarina tambien... Pero qué mas quieres que te diga....

En todo caso que defensa diga que con 3 submarinos se cubren las necesidades si es un precedente peligroso para que decidan que el S84 no hace falta, pero habiendo gastando los cuartos en ellos no encuentro tan facil que les busquen comprador.

Yo es que a la F-80 sin TACTASS le veo un parecido enorme ASW con la Descubierta. Porque con un solitario helo y siendo este el SH-60B (que no el R), basta con que no esté en vuelo (algo que va a ocurrir si solo tienes un helicóptero como es el caso) para que anden parejas en capacidad ASW. Y sin embargo de las Santa María nadie discute que estén desfasadas.

Sí, ya sabemos que te gustan mucho las Descubierta...

El problema es que las F80 no se conservan por sus capacidades ASW, se conservan porque siguen siendo buques utiles como segundas espadas en cosas como SAGs multinacionales (Como las que han hecho siempre y lo que hicieron en el Golfo), operaciones de mediana intensidad donde vayan acompañadas por alguna F100 (Libre Hidalgo), o de Baja intensidad (Atalanta); Arriba te he descrito esa "comparatoria" con mas detalles, y con el añadido de que las F80 son mucho mas oceanicas que una F30.

Y eso de "que no el R" como si hablasemos de un H500 me sigue pareciendo terriblemente injusto, porque sigue siendo mejor que la mayoria de los helos de su clase que ha habido en Europa en los ultimos 21 años.

No soy ingeniero naval, pero creo que los ASROC de los FRAM se podrían haber intentado montar en una Descubierta, aunque sea a costa de perder el Sea Sparrow. Y en lugar de los cohetes Bofors proeles y/o los cañones de 40 mm poner un arma antiaérea de punto o corto alcance para no perder capacidad antiaérea (algún montaje Mistral -Sadral o Simbad- por aquello de unificar o un CIWS o RAM). Pero reitero que este el hilo de submarinos y no quiero derivar el por otra parte ya muchas veces discutido tema de si a una Descubierta se le podría dar un papel más relevante que el actual.

El problema que se me ocurre es que cada ASROC pesa mas del doble que un Aspide, y es tambien un lanzador óctuple, más voluminoso ademas (Generalmente son 8 cohetes + 8 recargas). No sé yo si eso resultaba factible....

Todo ello asociado al solo DE-1160B y sin ningún medio adicional para contactos acústicos...

Creo humildemente que no hay muchas mas vueltas que darle. El hecho de que la misma Armada no supiese bien ni que hacer con las F30 (Dos de ellas intentaron ser vendidas a Uruguay y Colombia, sin exito) muestra bien que no le daban ese papel de buques de combate de superficie válidos...

En mi opinion lo que han hecho con ellas (Salvo con la propia Descubierta) es de lo mejor que podian haber hecho con unas plataformas con vida por delante... Modernizaciones inciertas como ponerle una cubierta de vuelo capandole a cambio en otros aspectos era quizá mucho dinero para ganar poco con unos buques con los que insisto, no se sabia bien que hacer...

En helicópteros hemos pasado de la época setentera con 14 AB-212 ASW, 18 SH-3D y 14 H-500 ASW, a la actual donde el rol ASW está desarrollado prácticamente por los 12 SH-60B.

Bueno, mas que de los 70 hablaria de los 80. La Armada no tuvo 18 SH-3D hasta 1981, cuando llegaron sus 6 ultimos ejemplares.

Los H500 eran helicópteros limitados para ASW. Su unica función práctica era transportar el torpedo (Uno solo) a donde el sonar decia que habia un contacto. Podian desplegar tambien un MAD.. En la práctica no era más que un sustituto tripulado de los DASH.

Los 18 SH-3D y los 14 AB-212 eran otra historia, claro que los primeros en seguida se empezaron a dedicar a funciones utilitarias. La Armada en aquella epoca no tenia ningún modelo de helicóptero utilitario y fue cuando empezo a jugar a eso de maniobras multinacionales, despliegues internacionales -Nueva política exterior y de seguridad, etcetra- cuando se vio esa necesidad. Eso eran medios de proyeccion que no existían en los años 70....

Para observar lo rapido que sucedio esto, no tienes mas que ver que desde mediados y finales de los 80 los jefes de la 3ª escuadrilla eran todos oficiales de la IM...

De nuevo nuestras escuadrillas escasean de aparatos ASW y así nuestras F-80 nunca han contado con 2 en dotación.

Capricornio, los helicópteros que se integran con el sistema LAMPS son los SH-60, no los SH-3 o los AB-212...Por eso las F80 nunca han contado con 2 en dotacion (Que realmente ya se ha comentado muchas veces que las unidades FLOAN no se asignan a ningun buque, sino que embarcan 1, 2 o los que le quepan en segun que buque, segun el tipo de mision y las ordenes)...Despues llegaron otros 6 SH-60B, pero estaban llegando las F100 tambien con ese sistema de combate para helicópteros...

Lógico es que tambien embarcasen alguno estas.

Y eso motiva que ahí se tenga un recelo especial, con más o menos justificación. Pero el escenario de vender un S-80 de los de la AE a un cliente extranjero, no detrae trabajo. Únicamente cambia el destinatario final.

Otra cosa es que ese destinatario final esté en condiciones de pagar lo que ha costado el submarino materialmente y en horas de trabajo para todos los ingenieros de Navantia...

Sobre detección de aeronaves por submarinos, creo que en Malvinas los SSN británicos situados frente a las bases aéreas argentinas en la Patagonia, detectaban el vuelo de aeronaves mediante antenas remolcadas con algún tipo de sensor que detectaba sonido. Al ser remolcada no hacía falta estar a cota periscópica, a la cual serás fácilmente visible desde el aire, pero tampoco permitía mucha profundidad. Realizando estas lides, el HMS Valiant sufrió el bombardeo casual de aviones argentinos que arrojaron sus bombas antes de aterrizar en su base, una de las cuales cayó cerquísima del submarino.

La efectividad de un IDAS, bajo mi punto de vista, reside en la visión que del entorno táctico en el que se ve acosado, tenga el submarino portador, porque el lanzar un arma, como bien dices, acarrea ruido, aunque el punto de salida del agua del misil pueda estar alejado del lugar de lanzamiento (capacidad que no sé si el IDAS tiene).
No es lo mismo que lances sobre una aeronave aislada a que haya buques u otras aeronaves igualmente próximas, que la aeronave vuele rápida o lenta y a cota media o baja. Hay muchos parámetros que influyen tanto en la probabilidad de impacto como en las posibilidades de evasión y supervivencia tras el lanzamiento y que probablemente hacen que hoy en día despierte muchas incógnitas. No dudo que en el futuro sea un sistema incorporable a submarinos de cualquier tipo si tiene éxito, incluido nuestro S-80, pero hoy en día es algo que sólo ofertan ellos, aunque tenga una posibilidad de empleo limitada.

Eso es cuando la impedancia acústica del aire con el agua lo permite, cuando el sonido que producen esos aviones se convierte en vibracion en el agua a unos cuantos Hz y el submarino la capta..

Pero aparte de que debio ser de bastante cerca, eso no es dar solucion de tiro, es sólo saber que hay algo ahi fuera y nada mas. Para dar solucion de tiro para un helicóptero tendrás que tener una demora más o menos exacta por más que te fies de la cabeza IR del misil... No sabes si el helicoptero enemigo está haciendo maniobras multitrayectoria...

Al final del dia, a poco que se complique la cosa -porque eso tampoco sabemos bien en qué estados de mar es- para hacerlo sigues teniendo que estar en el ducto de superficie y no a gran profundidad, por lo que seguimos faltos de un medio que nos permita saber en qué acimut exacto está esa aeronave que nos acosa, periscopio, ESM, lo que queramos.

El principio del IDAS atacando a aeronaves aisladas es muy lógico, el problema es que el submarino nunca va a saber si esa aeronave va a estar aislada o no. Igual hay otro helicóptero al que no ha localizado, o que se confunde con el otro a nivel de vibraciones en el mar (Cuando las condiciones lo permitan), que va a enterarse de lo del misil y va a saber que ahi hay algo...

Ni siquiera va a saber si hay un submarino malo por las inmediaciones (Se han dado algunos casos de submarinos chocando entre sí...¿Por qué creemos que es?) que le estaría eternamente agradecido al comandante que ha lanzado el IDAS por resolverle su posicion de forma instantanea mandando al cuerno su discrecionalidad, la verdadera arma del submarino...

Tampoco va a saber si hay sonoboyas plantadas por las inmediaciones, que van a captar el estruendo del misil (Que normalmente no se alejan mucho del submarino, y se disparan activando cohetes para anular la flotabilidad negativa de la capsula en que se lanzan) y AUTOMATICAMENTE eso va a ser info repartida al resto de la TF teniendo ya resuelto el asunto.

No, sigo viendolo demasiado cogido por los pelos, incluso como arma de ultima oportunidad.

Saludos.

[maximo]

sostiene Kalma

Hoy dia los unicos SS no aliados son los dos SSK argelinos.

Ni eso. Los Argelinos son nominalmente aliados de occidente. Y si incluimos la palabra "nominal" es porque existe una remotisima posibilidad de que algun dia Saturno se alinerara con Vega, los raelianos se manifestaran en Washintogn y Argelia se convirtiera en una potencia Islamica hostil sin guerra civil por medio. Se puede dudar mucho mas de los submarinos rusos, o de su esfera, que de los Argelinos.

Y es que te pones a pensar....¿Que paises "hostiles" tienen submarinos al dia de hoy? Porque a mi sale Corea del Norte y punto. Ni China ni Rusia, pese a no ser hermanitos del alma nuestros, tienen ambiciones de presion militar ya. Asi que el arma submarina no deja de tener una presencia "preventiva". Y, en verdad os digo discipulos, que aun veremos menos submarinos. Kalma ya lo ha dejado caer pero volvamos a pensar en ello: nosotros tenemos unas grandes dificultades para mantener nuestra flota submarina, y somos de los buenos, buenos. Tenemos tecnologia para construir y exportar submarinos. ¿Y ahora me vais a decir que un pais con una fraccion de nuestra potencia va a poner una fuerza submarina en pie den dos semanas? Por lo que cuesta una fuerza submarina, cualquier dictadorzuelo se puede comprar medio centenar de aviones armaditos de misiles hasta las trancas.

pero a cambio supone lanzar un misil, misil que para salir del agua hara un gran estruendo,

No necesariamente, El misil va encapsulado y no es "lanzado", sino empujado al agua sin demasiada fuerza precisamente por eso. Despues la capsula flota hasta la superficie quedando con el seeker del misil hacia arriba, buscando y, si tiene suerte, localizando al malo. Despues se dispara desde la capsula y aeronave al agua. Es posible que revele su posicion. Es posible que use este arma cuando esta a punto de ser localizado. Incluso es posible que la use cuando ya este localizado. Lo que es cierto es que si se dispone de este arma, eso de las pasadas a baja velocidad y altura, o los estacionarios de los helicopteros para calar sonar.... Eso pasa automaticamente a la historia. Es un arma que cambia completamente las reglas del juego porque no te permite hacer una localizacion muy precisa del sumergible. Puedes triangular con sonoboyas, pero te estan forzando a lanzar desde lejos y alto. Y si derribas un medio aereo, no es normal que llegue otro en el tiempo suficiente como para que el Datum no sea del tamaño de Australia.

¿Cómo detecta el submarino al helicóptero?

Con el sonar. Los submarinos pueden oir a los helicopteros batiendo el aire a baja altura, y a los MPA hacer pasadas. Y tambien se juega a las "zonas de convergencia" pero al reves. Los Submarinos tienen las suites de sonar mas avanzadas que hay... porque son los que mejor las pueden utilizar. Aparte de que si se tiende una cortina activa....

Si no es este modelo aleman, sera otro. Pero ese camino existe y se va a recorrer.

Sostiene Capricornio

Lo que ya no comparto es que una vez adquirido el SM-2, se de preferencia al ESSM frente al VLA o la compra de un ATAS, o incluso convertir algunos SH-60B a MH-60R.

Es que submarinos hay pocos. Poquisimos. Y aviones con misiles mas, muuuuchos mas. Y mas que habra porque son mas baratos. Los submarinos van a quedar para los ricos. Y ya vemos en que numeros porque parece que solo se nos ha ocurrido a nosotros recortar, cuando lo normal ha sido dejar la flota en casi la mitad en todas partes.

Y a mi juicio es precisamente el arma submarina la que más posibilidades tiene de poder sobrevivir en caso de conflicto asimétrico con alguien mucho más fuerte que tú.

Te refieres a que nos venguemos de la del 98 ¿no? Porque tu me diras que "conflicto asimetrico" deja con submarinos a los "pequeños". Los "asimetricos" lo son precisamente porque ambos bandos tienen un abismo entre sus niveles. Es como si me dijeras que hay que tener mucho miedo de la flota submarina Iraqui, o de la afgana. Si metes a un pais con submarinos, de asimetrico tiene poco y muco de "simetrico".

Pero recuerdo que gracias a que aún no se habían adaptado a la tendencia, pudieron los británicos acometer la operación en Malvinas,

Las Malvinas, lo que demostraron es que, o mantienes una flota submarina a tope a base de chorrear dinero, o mejor te compras un par de aviones de mierda, con unos misiles de mierda que llegaron la vispera del combate y les hundes muchos mas buques. Lo que se demostro es que si Argentina hubiera tirado sus submarinos a la basura diez años antes y hubiera invertido ese dinero en misiles lo habria aprovechado mucho mas.

Descubrieron que uno debe estar dotado de lo que necesita

Medios antiaereos a mogollon. Y desde entoces, todo el mundo fue por ese camino mientras las profundidades se iban vaciando.

A lo mejor si a las Descubierta les ponemos ESSM en lugar de Sea Sparrow y una pista para un helo (a ser posible que soporte un MH-60R), resulta que tenemos un buque capaz de hacer lo mismo que la F-80,

Y si les ponemos ruedas, podrian ganar el Tour.

Y cuando se produce un conflicto, tu enemigo te va a atacar con lo que tenga a mano y más.

¿Y que crees que va a ser eso? ¿Un Hercules armado con exocet de fortuna o un RORO transformado en submarino? Lo ultimo que se puede hacer con un submarino precisamente es improvisar.

Respecto el paso del Estrecho para un SSK argelino, este sería más fácil de lo que pensamos si consideramos que con baterías costeras de S-300 puestas en Orán cubren de sobra una buena parte del mismo y lanzar medios aéreos ASW sería ciertamente complejo en la mitad oriental.

Ya no es tan sencillo el uso de los submarinos ¿no? Ahora necesitamos, ni mas ni menos, que baterias S-300.... Vale, veo tus S-300 y las subo dos docenas de Taurus mas.

creo que los ASROC de los FRAM se podrían haber intentado montar en una Descubierta,

Los ASROC no sirven de nada si no les dices a donde apuntar. De nada te sirven sus cinco millas de alcance si no puedes darle una situacion. Los ASROC son armas que ya nadie utiliza ¿Se te ha ocurrido pensar en por que ocurre eso? Fundamentalmente porque donde colocas un ASROC, pones un helicoptero. Y ese helicoptero ya te busca el submarino y te lo destruye solo. Y no te puedo decir el estado en el que estaban los ASROC que se retiraron porque despues tendria que matarte. La verdad es que las Descubiertas fueron un diseño hijo de su epoca, atiborrado hasta arriba de sistemas y con una capacidad de crecimiento nulo. Pensar en que si se les podria meter esto o lo otro es inutil. La unica modificacion viable para las descubiertas es la que se les ha hecho: quitar cosas. Lo demas no era viable.

Los Hugues se compraron para los FRAM,

Los Hugues fueron un afortunado parche. Cuando el proyecto de drone antisubmarino para los FRAM se fue a la mierda, nosotros pensamos en usar ese helicoptero como sustituto. Pero la verdad es que carecia de medios de deteccion y dependia totalmente del exterior. Alguien debia decirle donde tirar el torpedo. Fueron una escuela estupenda, y nos dejaron unos helos tan duros que aun siguen en activo. En cualquier caso, escuchar la palabra FRAM junto a "operatividad" me produce tremenda vicisitud. Esos buques eran tan "chatarristicos" que tenian a tipos como yo a bordo para manejarlos.

Defensa y Obras Públicas.

Es que nosotros somos unos frikies del tema. Eso nunca lo olvides. Como no debes olvidar que la variante de aquella ciudad la usan miles de personas al dia y, ¡afortunadamente! nuestras cuitas con los dos submarinos de nuestros aliados argelinos no deja de ser un ejercicio mental.

Sostiene Kalma.

¿Tiene autonomia suficiente un Kilo sin AIP para cruzar TODO el estrecho en inmersion?

Me temo que si. Si sale de Oran, en 16 horas esta en el Atlantico sin demasiados problemas. Bueno, solo los que les pongamos nosotros. La cuestion es la siguiente ¿Para que quiere pasar al otro lado? En todo caso se quedaria por Alboran para impedir que llegara la caballeria desde Rota y Ferrol.¿O se van a poner a hacer una campaña submarina, hundiendo 100 000 toneladas solo para descubrir a la vuelta que los chicos de la IM y la legion han reconquistado Oran y van camino de su capital? Es que si poco realista es el escenario del conflicto con Argelia, menos realista es el de los argelinos pasando el estrecho.

[samurayito]

Los S-70 la verdad dudo que lleguen a 2020, por mucho que se invierta en ellos, su sutitución en principio estaba prevista para 2010-12, por lo que actualmente la puesta en marcha de al menos 2 nuevos submarinos pienso que debería ser la prioridad de la Armada.

2010-12, efectiviwonder, que deciamos en mis tiempos.

Esto demuestra que a pesar del retraso de los S-80, que mas alla del triunfo de su version de AIP, por lo menos van a flotar, o deberia decir hundirse?, y a tener un sistema de combate y sensores punteros, la retirada/venta de los S-70 estaba en el calendario, mas tras la demora de la gran carena.

Digo esto por si alguno queria sacar los tanques, o eran las F-100?, por las calles, cual manifestacion de sindicalistas, o de obispos y señoras con abrigos de piel y mucha laca en el pelo?, camino de la Moncloa.

Si el dinero de la gran carena del S-72 se puede emplear en acelerar, o simplemente mantener el ritmo, de la construccion de los S-80, ya me doy por satisfecho.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Maximo:

No necesariamente, El misil va encapsulado y no es "lanzado", sino empujado al agua sin demasiada fuerza precisamente por eso. Despues la capsula flota hasta la superficie quedando con el seeker del misil hacia arriba, buscando y, si tiene suerte, localizando al malo

¿Y que volumen de aire tienen esas cápsulas para tener flotabilidad positiva y alcanzar la superficie por sí mismas?Porque estaba equivocado, se embarcan a razón de 4 cápsulas por tubo, y en los enlaces en alemán sobre el arma siempre se menciona la ventaja de que no son necesarias cápsulas de gran volumen que reduzcan la capacidad de almacenamiento del submarino en cuestion (Lo que en el caso de los 212 es especialmente relevante por lo antes mencionado).

Pero si efectivamente tiene flotabilidad como para hacerlo, una vez alcanzada la superficie, ¿cómo se consigue la estabilizacion y trimado de la cápsula en posicion vertical para que el seeker IR pueda buscar al malo? Y esa estabilizacion ¿Con qué estados de mar es practicable?

Creo que resulta mucho más practicable que la superficie se gane con cohetes propulsores

Selbstverteidigungssystem
Das Boot der Klasse 212 A startete vor der Eckernförder Bucht den gelenkten Flugkörper aus einem Torpedorohr. Noch unter Wasser entfaltete er seine Flügel, zündete das Triebwerk und durchstieß die Wasseroberfläche. Danach ging IDAS in einen kontrollierten Flug über. Nach Ende des Versuches wurden Teile des Flugkörpers wieder geborgen.

"Mit IDAS könnten unsere konventionellen Uboote künftig das fortschrittlichste Selbstverteidigungssystem der Welt erhalten", sagt Vizeadmiral Hans-Joachim Stricker. "Das Waffensystem bietet für Uboote in küstennahen Gewässern den größtmöglichen Eigenschutz", ergänzt der Befehlshaber der Flotte.

Zur Einführung des Systems sind jetzt noch weitere technische Schritte notwendig. Nach der derzeitigen Bundeswehrplanung könnte der Flugkörper frühestens 2014 der Marine zur Verfügung gestellt werden.

Este parrafo viene a decir, en traduccion chapurrera via babelfish (Mis conocimientos de alemán no dan para mucho) que:

Self-defense system The boat of the class 212 A started the guided missile from a torpedo pipe before the Eckernförder bay. Still under water it unfolded its wings, ignited the engine and broke through the water surface. Afterwards IDAS changed into a controlled flight. After end of the attempt parts of the missile were again saved. " With IDAS our conventional Uboote would know in the future the most progressive self-defense system of the world erhalten" , Vice Admiral Hans Joachim Stricker says. " The weapon system offers the greatest possible Eigenschutz" for Uboote in offshore waters; , the commander of the fleet supplements. For the introduction of the system now still further technical steps are necessary. After present German Federal Armed Forces planning the missile could be made available at the earliest 2014 of the navy. upward

No sé si el motor cohete se inicia a una profundidad intermedia entre la cota del submarino o en superficie, aunque parece claro por esta explicacion que para salir a superficie de golpe y porrazo se utiliza un cohete como hace todo quisque.

Y eso son muchos dB audibles a muchas millas náuticas de distancia, no en vano el sonido se propaga entre 4 y 5 veces más rapido en el agua que en la atmósfera...

Lindo panorama para cualquier DIFAR o VLAD (Y a las LOFAR tambien) por los alrededores, que se van a poner calientes al instante... Tambien para cualquier hidrófono corriendo en pasivo del domo sonar de cualquier fragata o destructor, por no hablar de cualquier submarino (Que sabrá de la posicion con cada vez más exactitud si además tiene un TAS desplegado, y más aun si tiene FAS -Flank Array Sonar- para obtener una solucion de mayor calidad)...

Es la misma razón por la que armas como los subharpoon o los subexocet, más alla de la espectacularidad de un misil saliendo del agua e impactando en su presa en cuestion de segundos, no son operativamente "tan" socorridas.... Por supuesto tienen sus usos (Generalmente a grandes distancias donde un torpedo no sea una apuesta segura para librarte de un adversario peligroso que en un momento dado puede acelerar y lanzarte un Seahawk o mas), pero el rey de la guerra submarina sigue siendo el torpedo...*

Este IDAS se ha pensado como un arma muy modular; El hecho de que sea un misil filoguiado con cable de fibra optica (Como el difunto Polyphem que debia haber equipado a las K130 y servir en los ambientes litorales donde, a veces, un misil "fire and forget" puede ser mas peligroso que una piraña en un bidé... ) le permite atacar no sólo blancos aereos -Que ha sido la gran publicidad que se le ha dado al misil, como el primer misil operativo capaz de derribar a una aeronave desde un submarino-, sino blancos de superficie de oportunidad (pequeñines). Pero sigue teniendo la misma limitacion de base que cualquier misil disparado desde debajo del agua, que manda la discreción a la porra y eres detectable. Si con ese IDAS te vas a dedicar a mandar al otro barrio una lanchita o un Dhow de cuatro tipos con toallas en la cabeza que te ponen en problemas vaya uno a saber por que -Y desde luego, para los cuales un torpedo es demasiado-, bien, igual que bien está cuando se lanzan tommies desde SSNs yanquies y brits... Al fin y al cabo es un conflicto asimétrico donde el rival no tiene nada para destruir al submarino.

Pero si hablamos de derribar un helicóptero, que si hablamos de autodefensa va a ser un helicóptero antisubmarino, la cosa cambia. El submarino no tiene por qué ser consciente de cuantos son sus enemigos, ni de donde están. Si antes he citado a los submarinos y he mencionado como en ocasiones se han dado choques de submarino con submarino, es porque su razón de ser es la discreción, y como cuando están bien operados son MUY discretos es como se explica que no se hayan detectado entre sí y que hayan llegado a chocar; Un submarino operativo que lance un IDAS contra un helicóptero ASW, si está en un escenario de alta intensidad, puede que tenga otro submarino malo en las inmediaciones sin haberlo localizado, y ese lanzamiento para el submarino malo habrá sido una bendicion... Pero sigamos:

Es posible que revele su posicion. Es posible que use este arma cuando esta a punto de ser localizado. Incluso es posible que la use cuando ya este localizado. Lo que es cierto es que si se dispone de este arma, eso de las pasadas a baja velocidad y altura, o los estacionarios de los helicopteros para calar sonar.... Eso pasa automaticamente a la historia.

O es posible que tiendan a trabajar en parejas, algo que al submarino le va a ser dificil conocer con seguridad...

Y por descontado que aunque no hayan tirado unas cuantas sonoboyas el misil se ve y se detecta, por lo que al menos, suponiendo que no haya NADA bajo el agua que pueda oir ese estruendo (Que puede ser que así sea...O puede que no; Es cuestion de riesgo...) ya va a dar una idea aproximada de por donde anda el sub.

Es un arma que cambia completamente las reglas del juego porque no te permite hacer una localizacion muy precisa del sumergible. Puedes triangular con sonoboyas, pero te estan forzando a lanzar desde lejos y alto. Y si derribas un medio aereo, no es normal que llegue otro en el tiempo suficiente como para que el Datum no sea del tamaño de Australia.

O todo lo contrario, porque el submarino no puede saber si ya hay sonoboyas en ese area, o si hay algun submarino por el area, o cuantas aeronaves tiene el malo en la zona... Que pueden estar volando al mismo tiempo. Hoy dia eso es menos plausible que en otras epocas de especial enfasis en ASW (Como cuando los Sea King eran para ASW y el PdA embarcaba un minimo de 9 para poder mantener siempre 3 en vuelo, otros tres preparados para su relevo y otros tres en mantenimiento), pero no deja de poder ocurrir, y eso es algo que el submarino puede no llegar a saber.

Y como esté en el ducto de superficie no van a ser necesarias zonas de convergencia especiales, un hidrófono modesto de un sonar de casco cualquiera va a poder oirlo bien lejos, dando parte de este contacto a la TF de turno entera.

En mi opinion, la mejor arma sigue siendo la discreción del submarino, esa que ha hecho que siempre hayan sido sistemas de armas excepcionalmente escurridizos. Si derribas un helicóptero que te incordia desde el submarino puedes respirar momentaneamente con tranquilidad, pero nunca vas a poder saber si han sido sólo los desgraciados del helo malo los que se han enterado de ese lanzamiento o si hay alguien más escuchando. Y dejando de lado la posibilidad de que existan sonoboyas que transmitan tu posicion a toda la flota del malo, la posibilidad de que alguno de tus contactos de superficie te haya oido y la posibilidad de que además, no solo hubiese un helicóptero por la zona, que es peliagudo porque a poco que no esté lejos va a ir a matar y más si efectivamente existian sonoboyas -Si existen sonoboyas DICASS las activarán-, lo que más miedo da es que te haya oido un submarino del malo si es que los tiene, y del que solo vas a ser consciente (y no de posicion exacta) cuando los hidrofonistas oigan un torpedo dirigiendose hacia ti...

Con el sonar. Los submarinos pueden oir a los helicopteros batiendo el aire a baja altura, y a los MPA hacer pasadas. Y tambien se juega a las "zonas de convergencia" pero al reves. Los Submarinos tienen las suites de sonar mas avanzadas que hay... porque son los que mejor las pueden utilizar. Aparte de que si se tiende una cortina activa....

Sin duda...Pero no solo se trata de oirlos y saber que están ahi arriba, se trata de saber donde estan con exactitud en distancia y acimut (Lo que se complica con trayectorias complejas y con cambios de cota), y de que rumbo llevan. Eso es algo que va a depender de muchos factores incluyendo la cota del helicóptero, la del submarino y el propio estado del mar (Bueno, si el mar tiene un muy mal estado de acuerdo a una situacion meteorológica chunga habria que ver con qué cara mira el piloto malo al TAO de la fragata del malo si le pide hacer vuelo estacional para meter el sonar calable y ponerse a hacer pings ). Es necesario para que el misil guiado por su cable de fibra óptica -Dando informacion de paso al submarino sobre su entorno, que se agradece, aunque el tema es a qué coste...- vire hacia el helicóptero y lo derribe...

Siempre con equipos sonar mas elaborados (Flank Array y TAS desplegado) va a ser más facil, pero no se me antoja sencillo...

Si no es este modelo aleman, sera otro. Pero ese camino existe y se va a recorrer.

Puede, y sin duda es innovador. Pero no creo que sea tampoco una panacea, y creo que la mejor arma del submarino sigue siendo su discreción.

Me temo que si. Si sale de Oran, en 16 horas esta en el Atlantico sin demasiados problemas

Bueno, 16 horas es llevar velocidades de un orden de 20 nudos en inmersion...¿Por cuanto tiempo es capaz un Kilo a baterias de mantener ese ritmo?

Por supuesto ya puede ir a gran profundidad porque a veinte nudos se cavita que da gusto...

Ah, y amen a todo lo demas.... Especialmente a esa reflexion de que si la ARA hubiese tirado a la basura su arma submarina 10 años antes e invertido ese dinero despues en tener mas misiles para sus super Etendard les hubiese ido mucho mejor. Ejemplo muy gráfico que pone de manifiesto la relativa simplicidad -dentro de lo que cabe- de esas armas frente a un SSK...

Un saludo maximo


* Dejando de lado macrocomplejos ASuW estilo Oscars/Granit, claro, o los TACTOM utilizados desde SSNs y Ohios modificados..

[samurayito]

Solo dos reflexiones obvias.

La primera es que los misiles SAM lanzados por submarinos seran armas con su propia doctrina de uso, y el comandante del submarino sabra cuando y en condiciones tiene sentido lanzarlo y en que momento es mejor ocultarse cual pez abisal y tratar de salir de la zona comprometida sin ser oido.

Parece un invento excentrico, pero hasta los utlimos modelos de U-boote alemanes, "padres" del SSK moderno, llevaban cañones con capacidad AA, aunque era mas prudente intentar huir que liarse a cañonazos con un catalina.

Segundo: seguimos con una mentalidad SGM/Guerra fria y no vemos como los cambiso estrategicos y tecnologicos han cambiado el escenario submarino. Estamos hablando de los SSK argelinos... y yo pregunto, en una guerra contra Marruecos en 2018 (con perdon), que misiones harian nuestros flamantes S-80? infiltrar comandos? obtener inteligencia de obejtivos cercanos a la costa? que mas? que buques o que convoyes tiene Marruecos que requieran del uso de un submarino y que no puedan ser detectados y destruidos en cuestion de minutos por medios aereos?

Y si no hablamos de Marruecos, hablamos de Argelia, o de quien?

No solo es que el precio de un solo TR-1700 invertido en Exocets hubiese podido borrar del mapa a la flota britanica enviada a las Malvinas, es que el dinero de un solo S-80 puede destinarse a otros medios equivalentes que destruyan las capacidad submarinas de un posible enemigo.

En este debate podemos estar haciendo lo mismo que en un debate de 1940 que defendiese el futuro de los acorazados.

Saludos

P.D. no estoy proponiendo que adquiramos menos de cuatro S-80, pero si que pensemos si los dos adicionales por los que todos suspiramos no seran una inversion equivocada frente a otros medios mas necesarios en los tiempos actuales.

[sergiopl]

maximo

Despues la capsula flota hasta la superficie quedando con el seeker del misil hacia arriba, buscando y, si tiene suerte, localizando al malo.

Supongo que algo mas fiable que la "suerte" habrán previsto... aunque podría considerarse como una especie de "mina antiaérea" (si el sistema funciona de esa forma): si el helo pasa por encima, ¡glups!.

En todo caso, quede claro que los helos y los MPAs también llevan contramedidas (bengalas, etc), de modo que tampoco es que vaya a ser "un disparo y a tomar por..."

La verdad es que las Descubiertas fueron un diseño hijo de su epoca, atiborrado hasta arriba de sistemas y con una capacidad de crecimiento nulo. Pensar en que si se les podria meter esto o lo otro es inutil.

Yo de hecho leí que el Meroka no se les puso por problemas de desplazamiento, ¿puede ser cierto? (mira que iría ajustada la cosa, en ese caso ).

En cualquier caso, escuchar la palabra FRAM junto a "operatividad" me produce tremenda vicisitud. Esos buques eran tan "chatarristicos" que tenian a tipos como yo a bordo para manejarlos.

Pobrecicos... los concibieron para luchar contra Yamamoto y sus alegres muchachos (a los Fletcher y a los Gearing, no a los tipos como tú )... y en los 80 ya estarían para pocos trotes.

Bueno, 16 horas es llevar velocidades de un orden de 20 nudos en inmersion...¿Por cuanto tiempo es capaz un Kilo a baterias de mantener ese ritmo?

Un Kilo tiene una autonomía de 6.000 millas a 7 nudos o 400 millas a 3 nudos sumergido.

Fuente: http://www.sinodefence.com/navy/sub/kilo.asp

Supongo que si trata de ir mas rápido con la batería la autonomía disminuye bastante... nuestros S-70, por ejemplo, parece que pueden correr a 20 nudos durante ¡sólo 5 minutos!, y que la velocidad máxima sostenida en inmersión es de 17,5 nudos (durante 1 hora).

Los S-80, con la propulsión AIP, parece ser que en teoría tendrían una autonomía en inmersión de unas 1.440 millas a 15 nudos.

Sobre el supuesto de los malvados Kilos argelinos...

Desde el muelle de Mers-el-Kebir hasta la entrada del Estrecho hay 230 millas (gracias otra vez, Google Earth ) y la parte mas "estrecha" del mismo tiene unas 30 millas de longitud... luego el Kilo necesitaría unos 5 días y medio para pasar la parte mas peligrosa de su travesía hacia el Atlántico si lo quiere hacer sin sacar el snorkel (¿y si frente a Mers-el-Kebir hay uno de nuestros S-80 haciendo guardia cual "Dallas" esperando al "Octubre Rojo"?), necesitando emerger perentoriamente a unas 140 millas de la salida del Estrecho para recargar baterías (no sé cuanto tiempo tendría que "snorkelear" un Kilo... creo que el "índice de indiscreción" de un SSK sin AIP ronda entre el 7 y el 10% si está patrullando a 4 nudos y entre el 20 y el 30% si navega a 8 nudos).

Una vez en el Atlántico habría que ver cual era la efectividad de UN solo submarino (o dos como mucho). Recordemos, ya que capricornio los mencionó, a los "lobos grises": muchos submarinos alemanes no llegaron siquiera a disparar contra un buque enemigo... y eso que en aquellos tiempos había cientos (miles) de ellos en el mar, y eran todos "malos" (bueno, en realidad los malos eran los de los U-Boat ).

En un escenario España vs. Argelia ese submarino se encontraría con que el mar está lleno de buques... pero la mayoría son neutrales (incluso la mayoría de los que traen mercancías a España no son de bandera española). Tendrían que dar vueltas por el océano a la espera de toparse con un buque español (¿cual sería su nivel de Inteligencia?) o plantarse frente a un puerto (las zona mas peligrosa).

¿Que sería un incordio?. Pues si. ¿Que hay que tener fuerzas para contrarrestar esa amenaza?, pues también. Yo no estoy del todo con maximo en su "teoría sobre la extinción de los submarinos", pero es que las F-110 aparentemente estarán bien equipadas para cazar SSK, y hasta entonces el TACTASS, motivo de ésta discusión, creo que no nos sacaba de pobres... y menos en el ámbito mas probable en el que operarían: frente a las costas argelinas.